Guillaume_des_CS

T'inquiètes: il ne répondait à aucune nécessité...

Je suis heureux qu'il te plaise Jane. Tel compliment sous ta plume éclairée me va droit... à la tête! (Arf... Au cœur aussi, bien sûr)

Beaucoup, beaucoup de posts intéressants (euphémisme!) ces dernières 24h, ici (et ailleurs aussi ) ces dernières heures. Je vais tâcher de participer de mon mieux pendant toute cette soirée! Je m'en réjouis. Je vous remercie tous de cette richesse d'échanges de grande qualité qui se font dans le plus grand respect (quand ce n'est pas dans l'amour!) les uns des autres. J'en suis fier! C'est abusif, j'en conviens, mais je me dis que le sujet y est sûrement pour quelque chose (comme si vous aviez besoin de "ça" pour être dignes... N'importe quoi... C'est mon côté "mégalo"... Pas bien dangereux, je contrôle...). Ce forum est un lieu formidable. J'apprends beaucoup. Même dans l'adversité. Merci! À tout à l'heure

Oui, il y avait quand même déjà cela pour début de réponse quant à ma position sur l'amour... Merci @sera-angel de me l'avoir rappelé! J'en profite pour le republier... Je sais qu'il plaît beaucoup (testé sur plusieurs sites)... Soit dit en passant, je n'ai jamais été capable de recréer tel calligramme (mais je ne désespère pas, il n'est pas si ancien non plus... +/- 1 an...).

Hélas, mon cher Pierre, je suis sur Terre, (retrait de balai pour excès de vitesse!... , je ne peux pas rentrer tous les soirs...) L'ipséité, j'y reviendrai demain (ici même). Il me semble l'avoir déjà évoqué, mais je le referai avec grand plaisir. C'est effectivement un concept essentiel sur Kovania (au point qu'il remplace le concept d'égalité!...) Bonne nuit à toi aussi (si tu dors des fois... Mais pas trop quand même hein? Pense à ton boulot...)

Hello Pierre Comme tu dis : une heure improbable (hs, vais aller dormir un peu...) Pour l'extension à l'univers, j'y penserai. À chaud comme ça (et bien fatigué), elle me semble difficile: l'humanité est un concept (une abstraction) humain. L'univers me paraît s'imposer comme une externalité de ce point de vue. Que l'homme participe de l'univers me semble une évidence, mais que l'univers procède de l'homme beaucoup moins... Assez d'accord avec toi, sauf à ajouter: "...tout en conservant chacun toutes ses infinies différences (qui font son ipséité)"

@Persil-Fleur @Ambre Agorn C'est difficile... Je n'ai pas "pensé" l'amour dans le "chantier" kovanien... (Ma position va vous paraître terne en regard de vos envolée lyriques je crois... ) Je ne peux donc participer à votre échange qu'à titre "personnel" et "à chaud". Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai... En réalité, je crois pouvoir dire que ma position sur l'amour, autrement dit la position kovanienne, est toute contenue dans les quatre principes (même si je ne l'ai pas traité indépendamment). Si "je" est le centre de tout (premier principe), "tout" contient forcément l'amour, et seul "je" peut le concevoir. À supposer qu'il le conçoive, il en devient seul "responsable" au titre du troisième principe("Il n'est de responsabilité qu'individuelle"). Que devient alors "le couple" amoureux? Quid de cette "entité" dont parle Persil-Fleur (PF), entité dont je partage l'idée de sa réalité. Pour le couple (ou le groupe), je peux répondre facilement (en regard de l'approche kovanienne): dès lors que la responsabilité ne peut qu'être individuelle, elle devient éventuellement multiple, ou plutôt plurale, plurielle, tout en restant individuelle. Le couple amoureux est totalement irresponsable. Il est "fou". Et cette "folie" fait son génie. Et comme tout ce qui est génial est fascinant... Mais quand la fascination (la magie?) passe, l'individu se retrouve face à lui-même, à sa solitude en regard de la responsabilité. Pour l'entité, c'est plus difficile. Je serais tenté de penser qu'elle reste. Elle persiste, à mon sens, dans la mémoire de l'individu (quelquefois des individus) y ayant participé. Mais qu'est-ce que cette entité? Et surtout: où est-elle? Où se situe-t-elle en regard de l'individu et du couple (ou de la pluralité de personnes amoureuses les unes des autres)? Je veux dire: est-elle là, latente, et ne font-elles que l'activer, ou la créent-elles? Les deuxième et quatrième principes ("La vie est jouissance" et "Il n'est de jouissance que parfaite") semblent dire qu'elle est là et qu'on ne fait au final que l'activer. En effet, si la vie est jouissance (au sens donc de jouissance d'énergies, de transformations d'énergies), quelle jouissance peut être plus parfaite que celle de l'amour? [Il me semble, sur ce point (et sur d'autres) être assez proche d'Erich Fromm...] Quant à définir l'entité elle-même, là encore je rejoins globalement PF, à une nuance près: c'est à mon sens le principe actif (lui utilise le mot "lien", qui me convient) qui mène à la création d'un troisième "être" (qu'il me semble assimiler à l'entité, c'est la nuance). Ce "troisième" être, cet être tiers (il peut s'agir du mille et unième, etc.), serait à mes yeux cette "abstraction" dans laquelle chacun de nous pourrait se reconnaître intimement: l'humanité. L'amour serait alors l'entité qui constitue l'essence de l'humanité, tout simplement. (Il me semble, là, m'éloigner sensiblement de PF?) Mais bien sûr, je ne fais ici qu'une description purement systémique de l'amour. Je me place en observateur. Au moment même où je suis concerné, tout bascule! L'objet (l'amour) devient sujet! Et "je" devient objet! C'est sous l'effet de la "folie" (la fascination) que provoque en moi ce "phénomène" amoureux que je perds immanquablement ma capacité d'analyse. J'entre alors dans une quête d'absolu. Et cela est d'autant plus puissant, d'autant plus pressant, quand il s'agit de l'amour au sens du couple amoureux. Et là, bien sûr, je rejoins Ambre Agorn ! Car là, apparaît [éventuellement] le "perturbateur" supplémentaire qu'est... la sexualité! Mais regardons-y de plus près: la sexualité, a fortiori la sexualité amoureuse ne conduit-elle pas, elle aussi, implicitement, à... l'humanité?! Alors oui, j'accepte l'idée de Pierre (euh... pardon, de PF): l'amour kovanien est "un cran plus haut" que l'amour du couple (si c'était bien son idée). Mais pour moi, c'est bien le même amour. Et c'est l'amour de moi-même!... Car "je" est le centre de tout (donc le seul centre possible d'un "tout" qui n'est lui-même possible pour "je" que si ce "je" peut concevoir ce "tout"), et tous les "je" du monde ne peuvent faire qu'un seul "je" (pourtant pluralité "d'ipséités", donc sans fusion... @g.champion ) car "tout" ne peut avoir qu'un seul centre. Imaginons maintenant, juste un instant, juste par fantaisie, que nous soyons plusieurs dizaines de millions à partager cette idée loufoque de "SE mettre au centre de tout, et SE condamner à se montrer digne de l'amour de soi-même tout en SE condamnant à la responsabilité pleine et entière de jouir parfaitement de la vie (parfaitement, c'est-à-dire sans que cela ne puisse jamais porter préjudice à autrui, entre autres...)" Quelles conséquences cela pourrait-il avoir sur soi-même? Et sur le monde? N'avons-nous pas là l'idée kovanienne d'un monde plus équilibré, en meilleure harmonie avec son environnement, et qui reposerait sur un individu plus autonome et plus responsable? Comme tu vois Ambre, nous sommes au cœur du sujet. Mais en fait, je poserais la question inverse: les 4 principes kovaniens permettent-ils d'aborder TOUS les sujets du monde? Car c'est bien la clé de leur utilité (ou de leur inutilité): ont-ils une portée universelle? Et le plus intéressant, en l'occurrence, serait sans doute de mettre la question de ton "marchandage" en regard des principes! Je ne peux le faire moi-même car je pense que ce "marchandage" est intimement lié à "condition féminine"? (Mais l'ai-je bien compris?) Mon analyse serait alors biaisée... Mais si j'essayais quand même, il me semble que pour autant que le "marchandage" soit bien compris de l'un et l'autre, et sincèrement accepté, je ne vois pas en quoi il pourrait s'opposer à l'un ou l'autre des quatre principes?... Donc... Merci en tout cas à tous deux de votre participation à ce topic!

C'est exactement cela: comme Satan et ses suppôts! Ouh... Le bûcher n'est pas loin...

"malins"... Tout est dit n'est-ce pas? Diaboliques! Arf...

Là, pardonne-moi (tu me tutoies, donc j'imagine que ce n'est pas un problème pour toi), mais tu commences à ratiociner*. Je ne vois pas l'intérêt de m'enfoncer dans ton jeu. Trouve-toi un autre porte-voix... * Tu ne réponds à aucune des questions ou des objections que l'on te pose/t'oppose, et tu continues à réciter ton catéchisme...

C'est très tentant votre raisonnement, mais, pour ma part, je ne crois pas que cela soit aussi simple (a fortiori philosophiquement parlant). "Dieu" (majuscule toute grammaticale), n'est-il pas une conceptualisation de l'homme qui se pense lui-même? N'est-il pas... indispensable à l'homme? Je crois que vous parlez davantage de la religion que de dieu. Mais la question reste la même: n'est-elle pas, ou au mieux, n'a-t-elle pas été indispensable à l'homme? N'a-t-elle pas été, de la même manière que je l'évoque pour le "commerce", "le" fait civilisateur? (en fait le constat d'une civilisation, donc d'une humanisation?... Etc.) Je prendrais garde quant à moi de jeter le bébé avec l'eau du bain. Bien qu'étant "athée pratiquant", je ne prétends pas qu'il faille à tout prix trouver d'autre responsable que moi-même à l'avenir de mes enfants...

Des trois, de leurs sens respectifs, tels qu'ils sont acceptés par l'Académie (et l'ensemble "raisonnable" des hommes de bonne volonté qui veulent progresser ensemble et non les uns au détriment des autres sous prétexte qu'ils pensent détenir une vérité divine, ou en tout cas supérieure à celle des autres...)

Si: justice et liberté sont antinomiques, et même antagoniques avec "morale". Ne vous en déplaise, elles le sont.

À moins qu'ils ne soient pas égoïstes, mais seulement "égocentrés"? En quoi, en effet, l'égocentrisme, c'est-à-dire (en gros) la perception du monde à partir de soi-même (des sensations que transmettent au cerveau de l'homme ses propres organes sensoriels et de l'analyse que celui-ci en fait), impliquent-il "l'égoïsme", notion, s'il en est, TOUTE MORALE justement!? Il n'y a pas de "grands éveillés" @hell-spawn! Il y a des hommes de bonne volonté, et d'autres, qui le deviendront forcément à cause de ce qui va nous tomber sur la g... si nous continuons à raisonner en rond, comme des ânes que nous sommes!

Non. La justice ne tolère pas de faire le "mal". Et la justice, elle, est facteur de liberté, contrairement à la morale, qui, elle, tolère le mal (regarde par exemple du côté de la morale des XVème et XVIème siècle et de la colonisation catholique de l'Amérique du sud...) Et si tu m'opposes la "justice d'État" (comme par exemple celle de l'URSS), je te réponds d'avance que cela n'était pas la justice, mais le dévoiement de la justice par la faute de la lâcheté individuelle des justiciables... Edit: j'aurais dû écrire : "...colonisation capitaliste catholique..."

Euh... J'sus pas Prof hein?... Mais... Tiens, allez: 7,987 sur 10? Pourquoi pas 8? Ben, heu... Faut que tu continues à progresser, nan?

La morale et la liberté sont deux choses qui ne peuvent être associées en aucune manière (bis repetita) Quand vous le faites (les associer), vous nous entraînez dans le "raisonnement" (la propagande ?) idéologiste (idéologique). Point barre.

Nous y sommes, en effet Mais tu t'en sors plutôt bien je trouve...

"...la seule liberté..." ??? La liberté est indivisible. Elle ne peut être ni "seule" (réduite à une parcelle comme vous le suggérez), ni davantage "totale" (ce qui impliquerait qu'elle fût divisible)... Votre raisonnement est idéologique. Pour moi, il ne sied pas.

C'est pourtant simple: l'auteur du sujet a triché. En philosophie, on ne peut rapprocher la morale de la liberté. La liberté procède du droit; la morale de la foi (la croyance). Donc bien sûr, tu accuses la philosophie, quand c'est juste l'auteur du poste qu'il faudrait accuser...

Cela n'avait rien de personnel, je vous remercie de l'avoir compris Edit: mais bien sûr, je continue de contester votre avis

and ?... ??? Quel est votre avis, à vous? Il est beaucoup, beaucoup plus important pour moi et surtout pour vos enfants que celui des "grands" philosophes du passé! Je ne vis pas dans le passé, mais dans l'avenir: celui de mes enfants! Je me fous de vos philosophes empoussiérés à peu près comme de l'An... 40?

Pour qui veut s'embrouiller peut-être... Quant à moi, les dicos sont mes amis. Il m'arrive de les compléter, mais je les tiens pour valeurs sûres de notre état. Et discuter suppose quand même d'être d'accord sur des bases, non? Sinon, il ne s'agit plus de discuter mais d'imposer selon ses propres références, non? (???)

le sens du dictionnaire, tout simplement Non, vous raisonnez (et comparez) sur deux plans différents, simultanément: le devoir est défini par le droit. Quand vous définissez le devoir "moral", vous sortez du droit. Vous parlez alors "d'obligation" spirituelle... Vous ne parlez plus de "devoir" mais de "conformité" en regard de la morale... Ou peut-être, tout simplement, en regard de mes propres... enfants? J'ai toujours considéré que c'était mon devoir premier, en tant que père, que de leur permettre l'accès à la "vraie" liberté... Mais je vous l'accorde: ça marche aussi dans l'enseignement. Et ça marche encore dans l'entreprise, et dans la solidarité associative, et dans les jeux d'enfants des colonies de vacances, et dans... et dans... et...

"J'ai k'ça !" (Kacem Wappalek) À toi maintenant...