Kahler

Non, l'espace-temps est de l'espace-temps, la structure 'espace-temps' ne se situe ni dans l'espace ni dans le temps, elle 'est', c'est tout.

J'avais vu la vidéo, mais avec ce raisonnement on peut affirmer que l'espace-temps n'existe pas étant donné qu'il n'existe pas dans l'espace-temps, et donc qu'au final rien n'existe, ce qui est faux.

@Persil-Fleur merci pour avoir synthétisé ta pensée, je vais tâcher de répondre à certaines de tes objections de manière non exhaustive, ton pavé est beaucoup trop gros pour aborder chaque détail sans rendre la discussion pénible et inintelligible. Alors oui il semble difficile de prouver qu'un monde existe hors de notre esprit, ça n'en reste pas moins une hypothèse pratique à la base des sciences, le solipsisme est un scepticisme radical qui n'explique finalement rien. Tegmark rend compte des être vivants, en fait il englobe la réalité physique, même ce sur quoi nous n'avons encore aucune connaissance, on peut en principe comprendre notre univers avec une précision arbitraire. Il fait référence au "nous" dans le sens "notre perception", il affirme qu'une description objective de la réalité devra être exempt de toute interprétation, quelque chose d'objectif qui s'impose en soi, indépendante de nous et du vivant en général, en fait indépendante de tout. Oui il y a des interprétations de la physique quantique anti-réaliste, cependant Tegmark est un partisan de la théorie des mondes multiples, une interprétation purement déterministe et réaliste de la physique quantique. En fait c'est la seule interprétation qui n'interprète rien, elle rend compte des mathématiques de la théorie. On sait que la théorie est incomplète, elle n'inclue pas la gravitation, et si on tient compte du CUH, étant non calculable elle est au mieux une approximation. L'ERH est un postulat métaphysique, ça n'empêche en rien qu'une théorie finale du tout (au sens philosophique) ne soit pas auto-consistante et indépendante de toute interprétation (c'est même peut-être la seule solution pour y parvenir). Alors incomplet sûrement, c'est juste pas réalisable de classer toutes les branches du savoir, mais pas incohérent. C'est vrai qu'il sous représente les sciences molles, d'ailleurs son arbre des mathématiques est également incomplet, il le précise il me semble, quoi qu'il en soit le but était de donner un schéma d'ensemble, c'est vrai qu'il y a des pans de la biologie très mathématiques mais uniquement parce qu'ils entre en lien avec d'autres disciplines de la physique et de la chimie, l'exposé bien que simplificateur reste tout de même correct. Le but était de communiquer ses idées, une description épuré de tout bagage humain serait une description complète de notre réalité physique, par exemple en utilisant un langage de programmation impératif type Haskell où il n'y aurait qu'une syntaxe sans sémantique, évidemment si il avait eu la possibilité de le faire il serait prix Nobel, probablement médaillé fields et l'un des plus grand génie de l'histoire. Alors oui le CUH est monté de sorte à éviter les problèmes liés à l'indécidabilité et à l'incomplétude, en fait c'est nécessaire sinon l'hypothèse devient mal définie, des structures existantes mais dont les relations sont non-définies, ça n'a pas de sens. D'ailleurs il y a un lien entre complexité et incomplétude, Tegmark suppose une relation entre structures mathématiques, systèmes formels et calculabilité. Un tel lien s'il existe rendrait son hypothèse très convaincante, nous ne savons encore rien du paysage mathématiques, mais des hypothèses comme le computationnal trinitarianism rend l'idée beaucoup moins absurde. Il y a 2 types d'émergence, l'émergence forte et faible, l'émergence faible rentre parfaitement dans le cadre d'un univers mathématiques, c'est d'ailleurs le concept d'émergence qui est le mieux accepté des scientifiques et philosophes, au final dans ce cadre tout peut s'expliquer d'un point de vu réductionniste, c'est l'émergence qu'on peut constater dans tous les phénomènes physique et chimique. Les automates cellulaires sont un autre exemple d'émergence faible. Je pense également que la conscience peut être expliqué de manière réductionniste, ce n'est qu'une opinion mais rien ne vient contre dire cette affirmation au vu des connaissances actuelles. C'est marrant car Tegmark bosse aussi sur l'IA, il a publié plusieurs papiers sur le sujet, il a aussi écrit un livre "Life 3.0". Si ça t’intéresse, il évoque les avantages que permettront l'IA en physique :

Développe stp

Je suis réaliste donc je considère les interprétations réaliste comme plus probable, d'ailleurs l'interprétation d'Everett est une conséquence directe du formalisme de la mécanique quantique. Ton parti pris m'intéresse cependant.

@zenalphatiens si tu veux une présentation plus complète de l'hypothèse de Tegmark : http://pirsa.org/displayFlash.php?id=07010003

@Spontzyson argument est plutôt de la forme : - tout ce qui n'a aucun bagage est de nature mathématiques - si on est réaliste, alors la réalité n'a aucun bagage - donc la réalité est mathématiques C'est pas grand chose, je suis pas spécialement intelligent juste une personne curieuse et intéressée

Ah tu fais référence au principe de superposition, c'est une conséquence de la linéarité de l'équation de Schrödinger, il y a des moyens de résoudre ce problème, par exemple avec l'interprétation d'Everett. Faut quand même garder à l'esprit que le formalisme actuel est incomplet et approxime une réalité probablement bien plus subtile.

Comme tu veux^^

Je pose juste une question, et je vois pas en quoi c'est un raccourci.

On divise par 0 et on se sent mathématicien , la théorie des anneaux en sueur. Sinon plus sérieusement, j'ai une question, penses-tu qu'il existe une réalité objective indépendante de ta propre personne? Si oui, tu es d'accord qu'une description exacte de cette réalité doit être indépendante de toute interprétation et tout bagage humain?

@zenalpha https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets Il y a plein d'approches différentes traitant du problème de la gravité quantique, elles sont beaucoup moins populaire que la théorie des cordes et je trouve ça désolant. Un des meilleurs livre grand public sur l'IA à mon goût^^

Ça fait un moment que je compte le lire, il est sur ma liste Sinon concernant la théorie des cordes je suis plutôt d'accord, la théorie à 26 dimensions c'est la théorie des cordes bosoniques (j'en ai un livre d'ailleurs, de Polchinski), le plus drôle c'est que les 26 dimensions sont une conséquence de la somme des entiers = à -1/12, bon il est plus propre de parler de régularisation zêta, en fait ça marche avec tout schéma de régularisation tant que la fonction a quelques bonnes propriétés (continuité, compacité etc), rien que ce fait me laisse douter de la véracité de cette théorie, bon en fait elle est fausse vu qu'elle marche que pour les bosons d'où son nom. Sinon plus récemment on est passé de 10 à 11 dimensions avec la théorie M développée par mon physicien préféré, Edward Witten, il a en gros trouvé des relations entre les différentes théories des cordes (il me semble que ça a un rapport avec la dualité, mais c'est archi non trivial), bien que la théorie a eu un impact en mathématiques, elle est probablement fausse, en tout cas elle a peu de chance d'être totalement vraie. Personnellement j'ai + d'espoir dans la théorie quantique à boucles ou celle des ensembles causaux.

Étrange parce que cette expérience est citée dans tout bouquin de relativité, en tout cas dans ceux que j'ai eu l'occasion de lire, c'est une expérience assez connue.

C'est le cas, c'est ce que je disais.

Ben il y en a pas en fait, les fonctions calculables sont juste pas soumises à l'incomplétude et à l'indécidabilité. Je suis d'accord avec ça, j'en parlais déjà dans les pages précédentes.

Pour l'effet tunnel c'est l'effet Hartman, et il n'y a pas d'échange d'information dans le phénomène d'intrication, 2 états intriqué c'est en gros le produit tensoriel de ces 2 états, ça forme juste un système unique, mais effectivement la non-localité est étrange et questionnable. Pour le reste je suis sceptique, c'est vraiment pas assez probant pour révolutionner quoi que ce soit, on manque de réplication.

Merci Par contre la non reproductibilité de l'expérience rend le truc assez léger, je parierai pas ma vie dessus, mais qui sait.

@Persil-Fleur l'article semble pas archi sérieux, tu as une source scientifique provenant d'un journal scientifique? Oui l'intrication semble permettre l'échange d'information plus rapidement que la vitesse de la lumière mais non, et on a un théorème le justifiant : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem L'effet tunnel aussi semble violer la relativité, mais non, seulement dans le cas classique, les formulations relativistes de la mécanique quantique résolvent le problème. Et oui il y a effectivement des expériences au LHC ayant pour but de détecter des dimensions supplémentaires, ça pourrait résoudre le problème de la hiérarchie par ailleurs. Pour ce qui est de Gödel, ça a déjà été discuté sur les pages précédentes, Tegmark y répond lui-même dans son papier, il faut le lire dans son intégralité. La matière et l'énergie noire sont des problèmes, en effet, tout comme la catastrophe ultraviolette l'était ou comme la déviation du périhélie de mercure, ou encore le problème de l'horizon, en fait on a encore + de problèmes que ça, c'est pas nouveau et ça n'a rien à voir avec le théorème d'incomplétude, si des systèmes physiques observables étaient des vérités non-dérivables dans le système en question le seul fait de pouvoir les mesurer contredirait le théorème en question, ou alors les maths ne fonctionnent plus, dans ce cas c'est la limite du connaissable, ou plus raisonnablement on a juste pas encore assez de data pour imaginer ou trouver une solution. La science c'est compliqué, c'est tout, rien de mystique là dedans, on est que des primates, on a pas évolué pour faire de la physique fondamentale, nos facultés cognitives sont limitées, rien de +.

Merci! Enfin un article qui fait un lien entre complexité et incomplétude! Il y a même la mention de Per Martin-Löf et de Andrei Kolmogorov, des mathématiciens que je trouve bien trop peu connu. On sait encore peu de choses mais il y a une connexion très forte entre maths, complexité et information, la clé est une compréhension beaucoup plus approfondie de ses domaines et aussi de l'étude des systèmes formels, des logiques paracohérentes (paradoxes et contradictions) et du hasard.

J'ai aucun soucis avec des logiques différentes, tant que des fonctions calculables y sont définissable ça pose aucun problème. Tu fais références au problème de la mesure, encore une fois c'est un appel à l'ignorance, on a des interprétations déterministes. Lien de la publication de cette fameuse expérience semblant violer la relativité?

@Persil-Fleur alors non je m'en fiche de leur apparence, je parle de leur statut de "scientifiques", ils ont jamais publié quoi que ce soit, leur thèse elle-même est critiquée, en fait c'est surtout des mecs de médias rien de +. Tegmark avait déjà publié son hypothèse, bien avant d'en faire un bouquin, en 1998 : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf Encore une fois l'hypothèse des Bogdanov n'a aucun sens, l'introduction d'un temps imaginaire est une astuce mathématique pour convertir un espace de Minkowski en espace euclidien afin d'extraire des solutions à un problème plus simplement, on appelle ça une rotation de Wick et c'est une méthode utilisé, par exemple pour déduire la formulation de Feynman de l'intégrale de chemin en théorie quantique des champs. Le fait qu'on ne dispose pas d'une théorie du tout à un instant précis de l'histoire des sciences n'a aucun rapport avec Gödel, on a des théories à l'ébauche qui expliquent déjà certaines choses mais dont la vérification expérimentale est souvent impossible en pratique avec nos technologies actuelles. Oui il y a des choses qu'on ne comprend pas aujourd'hui, et alors? C'est un appel à l'ignorance, ne pas comprendre quelque chose à un instant donné ne veut pas dire que ça ne saura jamais compris ou que c'est incompréhensible, cette façon de penser est juste fallacieuse. Il existe des interprétations de la théorie quantique purement déterministes :

@Persil-Fleur alors être comparé aux Bogdanov c'est pas ultra flatteur, leur hypothèse est que l'univers aurait un code basé sur les nombres premiers, c'est clairement absurde, je vois mal comment faire de la topologie, de la géométrie, de l'analyse, etc. avec la seule théorie des nombres. L'hypothèse est restreinte aux fonctions calculables, donc aux structures mathématiques calculables dont des algorithmes qui terminent existent, pas de problème de l'arrêt et pas d'indécidabilité. Les entités mathématiques sont nécessaires dans le sens où elles ne peuvent pas ne pas exister, même en principe, en ce sens si la réalité est purement mathématiques elle n'avait pas d'autre choix que d'exister, ça semble répondre à la question de Leibniz. Je suis assez proche de Weinberg dans mes idées, au niveau physique évidemment mais aussi philosophique, il me semble qu'il croit au principe de plénitude.

@Spontzy je parlais essentiellement des propriétés des éléments chimiques, ont les dérive de la théorie quantique, alors oui c'est une théorie incomplète et il est impensable de décrire l'évolution de la fonction d'onde de toutes les particules constituant un corps macroscopique, c'est faisable en principe, pas en pratique (pour le moment). Je vois pas ce que tu désignes par "rétro-émergence", des phénomènes d'émergence réductible fondamentalement aux mathématiques?

@zenalpha je suis d'accord, c'est extraordinaire la complexité que peut engendrer de simples règles. Et je pense pas que l'humanité telle quelle se présente actuellement parviendra à comprendre notre univers avec une précision arbitraire, mais avec les avancées de l'IA il y a un espoir. De plus notre capacité à comprendre l'univers ne change rien à sa structure^^ Mais je suis d'accord sur le fait de sa complexité apparente.