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rphbin

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  1. rphbin

    Voyage dans le temps

    Oui, mais là, on parle de la totalité du monde et, comme je vous le demandais, si, du monde, tout n'a pas été découvert ou compris, la conscience (ou sa définition) a-t-elle quelque chose à y voir?
  2. rphbin

    Voyage dans le temps

    Je n'ai pas été clair en voulant préciser: "pour faire du classement, répartir du sens possible". Il ne s'agissait pas de ce que fait la conscience mais de son statut (donné par moi) de case vide, de son utilité comme concept. «Case vide», c'est comme pour dire: on fait fi de tout ce qui a pu être affirmé sur la conscience comme de ce à quoi on penserait spontanément.. Quand vous dites: «la conscience est ce qui du monde nous apparait, et comment il nous apparait», ne la définissez-vous pas de façon trop restrictive? Comment la conscience peut-elle savoir qu'il y a quelque chose du monde qui ne lui apparaît pas? Et qu'il ne serait pour elle que d'une certaine manière? Si, du monde, tout n'a pas été découvert ou compris, la conscience a-t-elle quelque chose à y voir?
  3. rphbin

    Voyage dans le temps

    Moi, j'avais déjà défini la conscience comme une interface entre expérience et mémoire. Conscience comme goulet d'étranglement. Le temps est-il cause, ce dont tout dépend, ou manière, le passage comme tel, «grain à grain»? Le sablier lui-même est-il une structure, une forme dont dépendrait l'ampleur du «tout» qui entre et le rythme du passage? En supprimant le temps, il n'y aurait plus rien, «ni le monde, ni notre conscience ni notre esprit». Ça peut se dire. Mais est-ce que ça se conçoit? Est-ce que ça s'imagine en quelque façon que le temps soit supprimé? Dans les mythes, peut-être, mais de façon symbolique, en mettant la rationalité de côté. Cette sorte de suppression radicale, je la verrais plutôt du côté de ce qui arrive quand il n'y a plus de conscience (quand on est mort...). Si plus de temps, «tout devient inerte». Mais cette inertie, ne dure-t-elle pas? Par exemple, le temps qui séparerait l'arrêt du temps de sa reprise possible et du retour du mouvement. Et si la suppression du temps n'est pas un évènement dans le temps, pourquoi l'inertie apparaîtrait-elle comme une conséquence? Si, de mon côté, j'ai assimilé temps et conscience, c'est parce que j'ai considéré que le temps lui-même correspondait au déploiement de la conscience, à son étendue, à sa portée. Qu'il n'y ait plus de temps, ou plus de conscience, c'est tout comme... On comprend le monde en y mettant du nôtre. Mais qui a fait le traitement de ce qui est entré puis est ressorti? Le temps lui-même? Par quel procédé se transforme ce qui entre pour devenir ce qui est "du nôtre"?
  4. rphbin

    Voyage dans le temps

    Si la conscience est la même chose que le temps, elle ne peut être «dans» le temps. Le temps ne contient pas la conscience pas plus qu'il n'y a pour elle d'au delà, de moins, ou d'ailleurs que le temps lui-même. Il s'agit ici en fait d'une définition de la conscience, qui ne saurait se placer face au temps, être autre que lui pour le poser à partir d'elle-même (alors qu'elle ne serait rien du tout sauf le statut qu'elle détiendrait d'être une conscience). Dans une telle vision des choses, le sujet ne joue aucun rôle. Quand une place lui revient, temps et conscience apparaissent alors comme des entités distinctes. C'est justement à partir d'une définition de la conscience telle que suggérée ici que le sujet peut commencer à être «envisagé». Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que tout est «dans» le temps et en même temps «fait» de temps (sinon en précisant bien des choses). Pour ce qui est du temps dans le temps, est-ce qu'un livre d'histoire placé sur une étagère fait la même chose? Il faut voir ici la conscience comme une case vide (pour faire du classement, répartir du sens possible). Elle ne vit rien, n'est à l'initiative de rien, aucun être ne lui correspond. Elle est l'intérieur du temps et cet intérieur, c'est la composante du temps qui correspond à la distinction avant-après.
  5. rphbin

    Voyage dans le temps

    Mystère, Etre, Chose-même. Personnellement, j'ai décidé que Temps et Conscience étaient la même chose. Même si pas tout à fait. La conscience, c'est l'«intérieur» du temps. Il s'agit d'une conscience sans sujet. Il lui revient la prise en compte de l'avant et de l'après. L'«extérieur» du temps correspond pour sa part à la «durée», c'est-à-dire au temps des choses, à celui auquel je pense quand je vous demande sur quoi vous vous fiez pour anticiper. Cette assimilation temps-conscience est pour ma part le point de départ pour bien ordonner les questions et pour entretenir l'attitude correcte pendant qu'elles sont posées.
  6. rphbin

    Voyage dans le temps

    Un bon consommateur, bien assis dans sa voiture, ne se surprend de rien. C'est une loi bien connue. Et des voitures, il y en a !
  7. rphbin

    Voyage dans le temps

    Oui mais, pour anticiper, vous vous fiez au temps que prennent les choses. Ce temps n'est-il pas objectif? N'est-il pas une réalité qui ne dépend pas de vous (mais dont vous dépendez par contre)? Le temps ne question, auquel les phénomènes sont soumis, est fixé une fois pour toutes, pour chaque choses dont les conditions, les propriétés sont les mêmes. Ce serait la variable "t" des scientifiques. Certains disent qu'on peut s'en passer. Oui? Non? Faut-il en passer par les raisonnements pointus des scientifiques pour se faire une idée de la question? Et, si oui, il faudrait les comprendre, ce qui n'est pas à la portée de grand-monde. (Si la "mousse de spin" vous intéresse, allez voir...) Je vous cite ici un argument d'Etienne Klein ("Les tactiques de Chronos") qui ne semble pas aller dans le sens de ce que j'essaie de dire ici puisqu'il parlerait de la réalité du temps indépendamment du changement (de quelque phénomène que ce soit): «... pour que le monde se maintienne, il faut bien qu'un temps soit là qui, en s'écoulant, le fasse durer. Même si, dans ce monde, plus rien ne se passe, même si plus rien ne bouge, le temps, lui, demeure actif pour continuer à le faire être. Il est l'artisan de sa persévération: à chaque instant, c'est lui qui tient le «maintenant» par la main pour lui faire traverser le présent. Son arrêt véritable signifierait donc non seulement l'immobilisation de toute chose, mais aussi l'interruption immédiate du présent, c'est-à-dire la disparition de tout ce qui existe. [...] Dès lors que «quelque chose» est là, il y a nécessairement du temps, même si dans ce «quelque chose» nulle dynamique ne semble à l'œuvre: dans un univers statique, de glace ou de mort, le temps reste ce renouvellement du présent sans chose qui change.» Je ne crois pas que cela vous agréerait. Plus loin, il avance une preuve: «Si l'on voulait résumer les choses en quelques phrases, on dirait ceci: l'existence, aujourd'hui démontrée, de l'antimatière est la preuve matérielle (ou plus exactement «antimatérielle») du fait que le temps existe, que c'est un sens unique qui ordonne les événements conformément à ce qu'exige le principe de causalité.» Même remarque: qui comprendra suffisamment la démonstration à part les scientifiques eux-mêmes et quelques férus de science?
  8. rphbin

    Voyage dans le temps

    Vous attrapez un ballon. En principe, vous n'avez touché qu'au ballon. Mais, dans un certain sens, vous avez aussi touché au temps. Sinon, comment expliquez-vous qu'il se soit trouvé entre vos mains au moment précis où vous l'attendiez là? Les expériences scientifiques n'obtiennent leur validité que selon leur prédictibilité. Comment se fait-il que les phénomènes, indéfiniment, se conforment, docilement, au temps que ça leur prend pour s'accomplir. Cette docilité, c'est celle qui permet d'élaborer des théories comme celle du Big Bang, c'est-à-dire de reconstituer des événements qui se situeraient dans un passé aussi lointain que 13,799 ± 0,021 milliards d'années (eh oui, science et précision sont indissociables; c'est ce que permet, comme ce à quoi condamne, la docilité en question…). Et puis, si le temps n'existe pas, pourquoi en tient-on compte? Que nomme-t-il au juste? Pourquoi ce mot reste nécessaire? Vous dites: «cela ne prouve pas qu'il existe quelque chose comme le temps». Mais pourquoi le temps aurait-il besoin de preuve pour que son existence soit admise?
  9. rphbin

    Voyage dans le temps

    Vous déclarez que cette chose n'existe pas. C'est tout? Si je déclare le contraire, est-ce que ça a la même valeur? De toute façon, je ne relie pas le temps au changement mais à la répétabilité et à la prévisibilité.
  10. rphbin

    Voyage dans le temps

    Moi, je vous dirais, rapidement, comme ça, que dès que vous affirmez que le temps n'existe pas, c'est comme si vous affirmiez que la réalité n'existe pas. Mais si vous "croyez" qu'il y a une réalité (si, par exemple, vous comptez là-dessus pour décider de ce que vous ferez de votre journée), le temps, en tant que temps, aura droit de cité au même titre.
  11. rphbin

    Voyage dans le temps

    Je ne répondrai pas directement à votre question, même si spontanément je vous dirais oui. Je vous renverrais plutôt au texte qui ouvre ce sujet (qui est à prendre comme une grille), quand il est parlé du temps à l'échelle d'une société (troisième paragraphe): «La diachronie renverrait, pour sa part, à ce qui, au sein d'une société, la rend explicable et orientée.» C'est juste pour faire ressortir ici comment l'expérience de l'historien se situerait par rapport à la façon diverse dont le temps est vécu par nous. J'ajouterais quand même quelque chose sur le rapport entre passé et voyage dans le temps. Si le temps n'est pas qu'une simple idée, ou qu'un concept à décortiquer, s'il peut apparaître en tant que tel, disons dans sa «corporéité», ou dans son atteignabilité, c'est parce qu'il y a le rappel (acte volontaire qui, en dernière analyse, renvoie à la réalité du corps), qui retrouve et, par ce biais, tâte ou palpe ce qui «se situe» ou «a existé» dans le temps. C'est ainsi qu'il y a, naturellement, voyage dans le temps et que s'éprouve de cette façon le temps comme tel.
  12. rphbin

    Voyage dans le temps

    L'agrément du voyage dans le temps, ce n'est pas de se retrouver dans toutes sortes de présents seulement datés différemment (1234, 2043 ou 12345678) mais de l'explorer dans ce qu'il est lui-même avec son esprit. Ça ne coûte rien mais demande tout de même un peu d'imagination. H.G. Well fait voyager des gens dans le temps mais pas une seconde ne pénètre lui-même dedans...
  13. rphbin

    Voyage dans le temps

    Il me faut le reconnaître, ce texte n'inspire pas. Comme azad2B l'a noté: «l'affiche n'était guère aguichante !» Tant pis. À propos de l'entreprise de penser au temps, vous vous dites d'une part d'accord avec moi (qui ne tente rien n'a rien...), comme si elle en valait la peine, mais jugez d'un autre côté que, pour vous, tout est déjà dit puisque le temps n'existe pas. Dois-je comprendre que c'est ici que s'arrête votre réflexion là-dessus?
  14. rphbin

    Voyage dans le temps

    Vous affirmez que «personne n'a de réponse à la question "Qu'est-ce que le temps ?"». Cela signifie-t-il que cette question est sans réponse? Que c'est par définition une question qui ne peut pas être posée? Ou encore, comme azad2B me l'a déclaré, qu'il est présomptueux de simplement en discuter alors qu'une «foule de brillants esprits» s'y sont déjà essayés? Je pense pour ma part qu'un peu de naïveté est utile pour se mettre à penser au temps et que la possibilité d'y donner par soi-même un sens valable, de le définir d'une façon qui soit satisfaisante pour soi ne doit pas être exclue d'emblée (sinon, quel est l'intérêt d'y penser?). C'est dans cet esprit que j'ai introduit mon sujet dans ce forum. Comme je l'ai expliqué dans ma réponse à l'intervention de Niou, le texte que j'ai présenté au début est à voir comme «un outil pour penser au temps de la façon la plus globale possible». La prétention de ce texte, c'est que le temps y tient tout entier, qu'il en est tenu compte de façon exhaustive. Son intérêt (prétendu) est d'offrir cette exhaustivité comme point de départ en vue d'inspirer. Comme expliqué à Niou: «il serait d'abord à prendre comme une suite de mots suggestifs dont l'agencement compte plus que le sens précis auquel ils renverraient. Son intérêt est avant tout dans sa capacité d'inspirer.» Le langage est en effet indispensable pour se mettre à tenir compte du temps puisqu'il faut que chacun soit d'abord inséré dans une histoire de lui-même, histoire qui elle-même repose sur les possibilités (propriétés) du langage, c'est-à-dire sur l'avènement de la narration et du récit (comme forme). Mais cela ne répond pas à la question: à quoi se rapporte le sujet pour trouver que le temps passe plus ou moins vite? Vous invoquez le cerveau pour rendre compte de la faculté de se repérer dans le temps. Je vous demande: pensez-vous que le cerveau sert à quelque chose quand vous constatez que deux choses se produisent en même temps? Par exemple, pendant que vous regardez un film, que le son est synchronisé avec l'image, ou que la parole correspond au mouvement des lèvres (même, ou à plus forte raison, quand il ne s'agit pas de la même langue, comme dans le cas d'un film américain avec voix françaises...). Si on met en rapport cerveau et temps, que pensez-vous du fait que du simple assemblage de particules, de leur agencement et de leur interaction (ce qui, en bout de course, donne le cerveau à l'oeuvre), du temps puisse se mettre à être pris en compte?
  15. rphbin

    Voyage dans le temps

    Vous parlez de condition psychique et de subjectivité. Mais quelle que soit cette condition, il faut bien que le sujet se rapporte à quelque chose pour trouver que le temps passe plus ou moins vite. Je vous demande à quoi? Pour ce qui est de Heidegger, j'ai eu à m'y référer sur ce forum en répondant à une de vos interventions (celle du 02/07/2019) quand j'ai tenté de rendre compte des composantes du sujet selon moi. J'avais écrit: «Ce moi, je l'ai fait correspondre au Dasein de Heidegger, alors qu'au Je, j'ai fait correspondre l'"être-jeté"...». L'autre part du sujet, c'était le Soi, que j'avais fait correspondre à «la part animale de l'homme». Pour ce qui est de "Etre et temps", je ne sais si vous avez lu la traduction de Martineau disponible en ligne. Si ça vous intéresse, j'ai aussi celle de Vézin en PDF.
  16. rphbin

    Voyage dans le temps

    Quelques-unes de vos phrases sont prises hors de leur contexte? Moi, j'essaie seulement de communiquer avec vous. J'essaie de faire le tour de ce que vous avez exprimé à propos de l'esprit. Il n'y a pas de moyen idéal pour le faire. Si le rapport entre la biologie et l'esprit sont pour vous des points de vue purement philosophiques, que vous sert-il de seulement mentionner cette biologie, et l'ADN en particulier? Libre arbitre et empathie sont de l'ordre de l'inaltérable chez les humains. Comment relier ça avec l'inaltérabilité de l'esprit des amibes? M. Trump est intelligent? C'est pas sûr mais il n'est pas débile. A-t-il de l'empathie? Fait-il partie des humains?
  17. rphbin

    Voyage dans le temps

    Je m'en tiens cette fois au thème de l'esprit et vous pose quelques questions. (J'ai repris des passages de votre «topic» ainsi que de votre dernière intervention.) L'esprit est pur et inaltérable. Donc celui de Trump est pur et inaltérable. Cela signifie-t-il qu'il ne peut évoluer? Et s'il peut changer, quelle est la part de lui qui est inaltérable? L'inaltérabilité de l'esprit-style encodé dans l'ADN est-elle due à ce que celui-ci n'est pas modifiable? Qu'en est-il de l'«épigénétique»? Comment concilier cette inaltérabilité et la possibilité de se surpasser spirituellement? Les animaux ont un esprit moins développé. Qu'en est-il du moindre esprit d'un cactus? En fait, la question pourrait être posée autrement: le style se gradue-t-il? Chaque être n'a-t-il pas son style, et c'est tout? Un cactus a-t-il moins de style qu'une tique? Ou plus. Et le plancton? Comment reliez-vous pensée pure et ADN? Qu'en est-il de la pensée pure de Trump? Et de celle du cactus?
  18. rphbin

    Voyage dans le temps

    Je ne m'exprime pas assez clairement. Quand je spécifiais, entre parenthèses, "dans le paraître des hommes", ça voulait dire que pour ce qui est des apparences, il s'agissait exclusivement de ce paraître. Et je continue de toute façon sur le sujet de l'immédiateté et de la séduction. Ce sont des termes rapidement alignés sans plus de justification. Des pistes de réflexion seulement effleurées, des évocations de thématiques que j'essaie de relier d'une façon que j'imagine parlante: esprit (sous une de ses deux formes), (jeu des) apparences, immédiateté, séduction. (Dans tout ça, animaux, plantes et choses n'y tiennent pas grand place...) L'esprit aurait deux formes? Est-ce que ça fait sens? En tout cas, j'avais en ce qui me concerne introduit la première forme de cette façon: «signification, langue et récit, écrin de l'esprit». Esprit donc d'abord très dépendant du fait de la signification. De ce point de vue, la conscience vient bien avant. Accorder à l'esprit deux formes, ce serait ici le donner comme pouvant être tout extérieur ou tout intérieur. Sur le rapport entre ADN et style (esprit), je devrais y revenir en même temps que sur le reste de votre autre intervention.
  19. rphbin

    Voyage dans le temps

    3 neurones dites-vous? J'avais lu que c'était 2. Mais je me disais bien aussi que pour être président des États-Unis, ça devait en prendre un troisième. Est-ce que j'aurais manqué de respect envers les Pirahã? Je pense qu'il faudrait d'abord que je me retrouve face à eux. Je veux dire que ce n'est que dans un rapport réel que c'est compréhensible. Et croyez-vous que si c'était le cas, ils trouveraient que je leur manque de respect en les comparant aux animaux ? Peut-être en seraient-ils honorés? Peut-être, surtout, trouveraient-t-ils farfelu de donner de l'importance à la distinction homme-animal. Est-ce que parler des Pirahã comme je l'ai fait ressemble à vouloir créer des murs autour de moi ? Non, pas du tout. Disons que, devant eux, d'après ce que nous montre le film (et ce que j'ai pu en apprendre autrement), je réagis à peu près comme vous. Je suis épaté, sidéré et voudrais que tout le monde connaisse leur existence et sachent qu'une telle vie est possible, que les Pirahã leur apparaissent comme une sorte de référence palpable à partir de laquelle juger de tout le reste, et en particulier de leur propre vie. Mais je n'ai pu m'empêcher de me demander à quoi rimait une telle vie, à part le bonheur magique qu'une langue particulière semblait protéger, et en quoi ce bonheur lui-même se distinguait de celui d'animaux ni plus ni moins innocents et insouciants qu'eux. C'est cette question qui m'a obligé à me demander ce qui distingue l'homme de l'animal quand ce n'est pas le langage ni non plus la possibilité de raconter (qui semblent même à la portée des bonobos, lorsque exercés, même si c'est de très loin, surtout pour ce qui est de la possibilité de raconter qui reste très hypothétique...). Et j'en suis venu de cette façon à considérer la notion d'esprit comme critère vrai de cette distinction tout en me voyant aussi obligé de proposer que l'esprit lui-même n'avait de réalité que chez qui en fait dépendre sa vie. Ce qui signifie en clair que ne fait pas partie des hommes (en reste au stade de l'animalité) quiconque ne fait pas dépendre sa vie de l'esprit. Proposition difficilement recevable, j'en conviens. Les autres ne seront peut-être pas des animaux (demeurent des homo sapiens et constituent légitimement et réellement la communauté des hommes) mais n'existeront que comme troupeau. C'est toute la question de l'aliénation, etc. etc. J'ai en même temps reconnu que l'esprit se trouvait dans les apparences (dans le paraître des hommes), esprit que j'ai alors associé au souci de l'immédiateté et à l'entreprise de séduction... J'en suis là. Parlant de mur, il faudrait considérer que ce sont surtout les Pirahã qui, plus ou moins malgré eux, en dépendent pour protéger leur perpétuation. Il y a leur langue dont l'apprentissage n'est pas de la tarte et sans laquelle il sera impossible de pénétrer dans leur monde (ni non plus de l'altérer, en le christianisant par exemple...). Et il y a les lois de l'État dans lequel ils se retrouvent et qui gère les possibilités de contact avec l'étranger pour leur protection... Quoi qu'il en soit, ma façon de parler de l'esprit se distingue nettement de la vôtre. Vous dites que c'est le style de l'être. Mais le style, justement, n'est-il pas ce que l'homme possède en propre? Dans les faits, une chose, une plante, un animal ne peuvent avoir un style. Esprit-style associé à la biologie. Rendu ici, on se voit obligé de demander comment effectivement cette association peut être établie. Je devrais revenir plus tard sur le reste de votre intervention (qui répond peut-être un peu à ma dernière question).
  20. rphbin

    Voyage dans le temps

    Sur quoi se base-t-on, d'après vous, pour juger que le temps passe ou trop vite ou pas assez vite (ou même, à une vitesse normale)?
  21. rphbin

    Voyage dans le temps

    OK, on laisse tomber pour l'émoticône. Tant pour moi. Vos réponses sont rapides, c'est appréciable, mais je trouve que vous ne développez pas beaucoup. "Trumpien" (fond ou forme), juste comme ça, ça laisse sur sa faim. Vous n'avez pas eu à réfléchir à cause de la spontanéité naturelle de votre réaction. Ne serait-ce pas un peu trumpien d'invoquer le naturel pour décider de la valeur de vos jugements? Pour ce qui est de l'esprit, il me semblait que j'avais donné une assez bonne idée de ce que j'entendais par là. J'aurais cru que le premier paragraphe du texte auquel vous avez réagi fournissait des caractéristiques plutôt concrètes et comportait quelques pistes qui avaient leur valeur. Vous voudriez que je sois plus précis avant d'aller plus loin? Je vous demanderais de mon côté pourquoi aucun des termes utilisés dans ce paragraphe ne retient votre attention. Tout ça, en bloc, est trop trumpien? Nous voilà donc chacun obligé de demander des précisions à l'autre avant de pouvoir continuer. Pourrait-on au moins être d'accord sur le fait que, pour l'instant, "trumpien" est plus court qu'un paragraphe entier?
  22. rphbin

    Voyage dans le temps

    Je viens de relire le message auquel vous avez réagi. Je dois dire que je le trouve assez sensé. Et que votre réaction est quelque peu décevante. Car vous ne semblez aucunement tenir compte des arguments qu'il présente ni des questions qu'il pose (entre autres à propos du rapport entre esprit et Surhomme Nietzschéen). Se pourrait-il que la réflexion ou que le questionnement vous intéresse peu? En passant, je n'y connais rien aux émoticônes. Si vous pouviez m'expliquer le sens du vôtre, j'en serais très heureux.
  23. rphbin

    Voyage dans le temps

    Mon impression est que le "penser" au temps auquel vous pensez s'apparente pour une bonne part à une hygiène de vie. «Vivre l'instant présent» doit-il ici être compris comme une sorte de discipline? J'ai affirmé, plus haut: «Penser au temps, c'est à voir comme une discipline de la pensée pour laquelle le temps est la discipline elle-même.» J'ai aussi parlé de «transformation» ou de «recréation» de qui pense au temps. Mais, dans un cas comme dans l'autre, ce qui est visé, c'est le temps, pas soi-même. Si soi-même y joue nécessairement un rôle, ce n'est que parce qu'une réflexion sur le temps ne se pourra si c'est en en restant à distance pour l'observer et l'étudier. La façon dont vous parlez du temps ne l'implique justement pas comme objet devant lequel on se tient. Mais je dirais qu'en faisant de vous-même le point de repère pour juger des choses (en vous donnant pour objectif de vivre au présent), vous perdez de vue l'objet lui-même (le temps).
  24. rphbin

    Voyage dans le temps

    OK. Je vais vous dire ce qu'est pour moi l'esprit. C'est ce qui relie l'homme à l'infini ou à l'absolu, à la profondeur de l'histoire comme aux horizons de la science, en fait un croyant comme un marxiste ou un freudien, etc. C'est, pour moi, ce qui sépare l'homme de l'animal. Je me suis posé la question de l'esprit quand je me suis aperçu que ce n'était pas au niveau de l'âme que cette séparation pouvait être établie. Pourquoi? Parce que j'ai considéré que l'âme recouvrait le domaine sensori-moteur, ce qui signifie toute entité vivante dotée d'un système nerveux et démontrant un comportement non réflexe. Mais l'esprit? Par défaut, je l'avais associé aux possibilités du langage (de la signification) mais, surtout, à celles du récit. Puis, il y a les Pirahã. Et aussi les singes bonobos avec lesquels des recherches poussées ont été tentées pour voir jusqu'à quel point il leur était possible de maîtriser le langage humain. Je vous envoie là-dessus quelques liens. https://www.nytimes.com/1995/06/06/science/chimp-talk-debate-is-it-really-language.html [Dans cet article, on voit Panbanisha, femelle bonobo, qui semble vouloir raconter ou, du moins, rapporter... (Si vous ne pouvez y accéder, je peux vous en envoyer une copie.)] Kanzi • Communicating Apes • with Dr. Sue Savage-Rumbaugh https://www.youtube.com/watch?v=X4bVqcsuOi0 Ou une série en quatre parties sur youtube. Vous n'avez qu'à taper "Kanzi - An Ape of Genius" dans Google... Il y a aussi "Bonobo People"... À Kanzi comme aux Pirahã, l'esprit semble échapper. Dans mes termes, ils atteignent le stade de la "signification" et, pour les Pirahã, celui d'un langage entièrement constitué et la capacité de raconter, mais ne disposent pas du "point de vue" de l'esprit. Dans ce sens, les Pirahã se distinguent peu des animaux (et cela, dit de façon nullement péjorative), et le bonheur dont ils jouissent pourrait être comparable à celui auquel pense Nietzsche quand il dit: «il est possible de vivre presque sans souvenir et de vivre heureux, comme le démontre l’animal»... C'est pour cela que je vous demandais si vous saviez ce que représentait l'esprit pour Nietzsche (ou même s'il représentait quelque chose tout court), pour comprendre comment il associerait, lui, «hommes d'instincts» (peu éloignés du Surhomme Nietzschéen) et esprit (dans le sens qu'il est lui-même prêt à accorder à ce dernier mot). Et je me suis aussi demandé jusqu'à quel point le "point de vue de l'esprit" en question était répandu parmi les humains qui nous entourent (jusqu'à quel point la plupart ne vivraient pas comme des animaux)...
  25. rphbin

    Voyage dans le temps

    Ne rien laisser paraître de l’orientation souhaitée d’une discussion? C'est drôle. Dans mon esprit, ce petit texte est présenté dans le but exact d'orienter la pensée. C'est un peu ce que j'essaie d'expliquer dans mon intervention suivante. Peut-être bien naïf de ma part. Sûrement plus que présomptueux. Quant à la brillance des autres esprits, comme de leur nombre, je ne suis pas sûr qu'il soit bien utile d'en tenir compte quand c'est soi-même qui réfléchit, n'est-ce pas? J'apprécie quand même énormément que vous ayez pris la peine de me répondre.
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