Annalevine

Quand apparait Thalès il n' y a pas encore de philosophes. Il n'y a pas encore de rôle social. Thales inaugure une nouvelle façon utiliser le logos, il l'utilise pour tout, même pour les sujets religieux. Donc le rôle du philosophe ensuite ce sera de trouver des réponses argumentées sur les questions essentielles. Trouver par exemple les principes d’origine. Par la logique. Là bien sûr ils se plantent. Ensuite Socrate va utiliser le logos pour discuter de tous les problèmes de la cité. Le philosophe a donc un rôle politique. Mais aussi les philosophes vont aussi fonder les mathématiques : Pythagore. Lancement des sciences. Ah tu veux m'imposer ta définition ? Dictateur va !!!

Tout de même revenir aux origines n'est pas inutile. Milet était une cité marchande, normal, entre Babylone et l’Égypte, ça commerçait ferme à l’époque. Émergence d'une nouvelle classe sociale : les marchands (classique). Les marchands aiment la paix sociale (hyper classique). Pour que le commerce prospère les Ioniens introduisent une nouvelle pratique judiciaire. En cas de conflits on passe par l'argumentation logique (le logos). Le jugement construit sur le logos a le mérite d'être plus souvent accepté par les deux parties que la pratique précédente (le fait du prince, l'ordalie, etc). acceptation des parties : moins de violence. Cette expérience pousse les Grecs à utiliser le logos (argumentation fondée sur la logique) pour construire l'ensemble de leurs relations sociales. apparition de la démocratie. Tout le monde (les hommes libres) discutent sur la place publique en s'exercant à raisonner (apparition des sophistes). La cité du coup s'organise sur l'agora en non plus autour du palais royal. Ça papote partout en utilisant le logos. C'est l'ivresse du langage logique. Ivresse pourquoi ? parce qu' un discours logique emporte l’adhésion de tous (ou presque) : moins de conflits. Le pouvoir passe des possessions physiques à la maitrise de la parole en public. Celui qui maitrise le logos possède le pouvoir. La philosophie serait alors l'extension du domaine du logos. Les Milésiens ont appliqué le logos à la connaissance de la nature toute entière. Mais aussi ils l'ont utilisé pour répondre aux questions jusqu'alors posées aux religieux. Ils ont inventé la raison théorique. C'est à dire la raison appliquée même aux questions générales du type : d'où venons nous, où allons nous etc. Ils sortent du sacré, de l'autorité, de la révélation etc. pour passer à utilisation de l’argumentation fondée sur la logique. Vu que ça marchait cette façon de penser pour la paix sociale. Et que chacun s’accorde sur ce fait que tout ce qui est fondé sur un discours argumenté et logique a le caractère de la vérité universelle (autrement dit tout le monde est d'accord sur un discours bien argumenté). Conclusion : aujourd'hui tout le monde philosophe sans s'en rendre compte ! Tu m'en bouches un coin saxo, trop fort !

Non c'est une inquiétude.

Oui ce peut être une autre voie de recherche. Donner de la philosophie la définition que j'en ai. Mais nous allons rencontrer un autre problème : nous risquons d'avoir autant de définitions de la philosophie qu'il y a d'individus. Et donc autant de re-définitions aussi. Or il me semble que vous cherchez une redéfinition qui soit commune à tous, ou commune au plus grand nombre, non ? Bonjour Prométhée (c'est vachement grec ce nom !!!) c'était observer une sorte d’ascèse donc qui permettait d’atteindre la sagesse. Mais tu ne crois pas qu'ainsi on ne parvient pas du tout à progresser dans la re-définition recherchée ?

Le problème, si nous voulons définir la philo, c'est que chacun y met ce qu'il veut dans la définition. Nous déplaçons aussi la question. Nous nous demandons qu'est ce que la philo ? et nous répondons : c'est l'amour (la recherche en fait) de la sagesse. Du coup la question est ainsi déplacée : qu'est ce que la sagesse ? et là boum, chacun a une idée à lui de la sagesse. Problème, chez les Grecs c'était quoi la sagesse ?

Ce sont les chroniques qui relatent la vie extraordinaire d'un enfant. Il est probable que ces chroniques feront un jour l'objet d'un livre. Il se trouve que nous sommes plusieurs à avoir sauver cet enfant d'un avenir qui était très incertain. C'est un sauvetage mené par des personnes que je connais, mené par un psychiatre aussi. Une véritable aventure extraordinaire. C'est cet enfant qu' Azad tente de tuer, pour une raison que je ne connais pas. Il y a des fous sur ce forum. Cet enfant c'est mon petit fils. Pourquoi azad veut le détruire je n'en sais rien.

Bon revenons à nos brebis ( en espérant que Zeus ne va pas venir les engrosser, casse pied celui-là). Qu’est ce qui est original dans la démarche de Thales ? Il tente d’établir des vérités ( certes partielles) en s’appuyant sur l’observation ( le phénomène) et la raison . En quoi est ce original ? L’observation peut être expérimentée par chacun. Chacun peut observer par lui même les faits naturels. Chacun peut faire lui même l’expérience du chaud, du froid, etc. Et chacun en s’appuyant sur sa raison peut tenter de chercher et pourquoi pas trouver la cause de chaque événement expérimenté. Autrement dit : exit le principe d’autorité. Je ne conduis plus ma pensée en me soumettant à une autorité , je conduis ma pensée en m’appuyant sur mes seules facultés. Énorme non ? Bon Thales, emporté par la raison va chercher la cause première de tout. Il pense que le principe premier c’est l’eau. A l’époque les Grecs n’avaient pas une notion du temps linéaire ( linéaire et en croissance, croissance : on part de zéro et on va vers l’infini, ça c’est le temps sémite) ils pensaient que tout était cyclique, donc que des formes engendraient d’autres formes, en cycle. Donc Thales pense que le cycle commence et revient à l’eau. Bon là il est en pleine spéculation et il merde. Échec. Il ne peut pas expliquer comment l’eau se transforme en grenouille. Tant pis. Il faudra revoir sa copie, mais il a tenté un truc énorme tout de même.

J’ai remarqué que votre caractéristique psychologique est de ne jamais prendre le risque d’avancer une hypothèse. En vous contentant de poser des questions vous ne risquez pas de vous tromper. Vous pourriez aussi tenter d’apporter des réponses. Bon allez je vais bosser à votre place. La causalité est sans doute aussi vieille que l’homme. Les philosophes pensent que c’est là une caractéristique de l’esprit humain : établir des relations de cause à effet. Les grecs vont utiliser cette caractéristique en la domptant. La cause d’un événement est à rechercher dans un événement de même nature. La cause de la pluie n’est pas la déprime de Hera qui se met à chialer parce que son époux la trompe avec la chèvre locale. Pigé ?

Nous pouvons poser la philosophie grecque comme une façon, une manière de penser.Une méthode aussi. Cette méthode c’est la causalité, chaque chose provient de quelque chose d’autre, chaque événement a une cause. Cette attitude est innée. Toute personne qui a élevé un enfant a pu constater qu’arrivé à l’âge de trois ans il commence à poser sans cesse la question : pourquoi ? Ce pourquoi est le fondement du principe de causalité. La causalité enchaîne les événements. Puis la causalité, cette recherche du pourquoi chez l’enfant permettra de lui apprendre les rudiments de la logique. Donc philosopher c’est raisonner, pas seulement raisonner, mais c’est utiliser la raison, c’est à dire c’est conduire sa pensée en respectant la logique. Il y a apprentissage de la logique. Je vais dire A est A et non pas B. Bon c’est ce que nous apprenons naturellement aujourd’hui à nos enfants. Nous voyons donc la démarche de Thales. Je pars du phénomène et je cherche à le relier à un autre phénomène en respectant la logique. Bien sûr nous allons nous demander, d’où vient que Thales connaît la logique ? Je n’en sais rien mais je constate que le peu de pensées qu’il a laissées de lui respectent la logique. Alors qu’à son époque les mathématiques n’avaient pas encore été théorisées. On voit donc qu’à l’origine philosophie, physique, mathématique ne font qu’un. La philosophie donc à l’origine c’est adopter une certaine manière de penser. Cette manière de penser n’est pas non plus exclusivement dédiée à la nature. Je pense qu’il y a exigence d’homogénéité. S’il s’agit de comprendre la nature nous devons rester dans la nature. S’il s’agit de comprendre le surnaturel nous devons rester dans le surnaturel. Il y a séparation. Il y a exercice de la raison : classement, séparation, déduction, etcétéra. On dira alors que la philosophie c’est l’émergence de logos. Et le logos inclut bien sûr le langage. « Les Grecs appelaient logos la forme que prend une argumentation lorsqu’elle respecte les règles de la logique » extrait du livre : premiers pas en philosophie.

Je pense que vous voyez trop loin. Si l’on décide d’appeler « philosopher » la manière de penser de Thales alors nous dirons que Thales a tenté de rechercher exclusivement dans la nature les causes des phénomènes naturels observés. Ou encore il a tenté de chercher à l’intérieur même du phénomène les causes de ce phénomène. Le phénomène étant ce qui apparaît. Je m’explique. Il pleut. C’est un phénomène, c’est une observation. Je vais rechercher la cause du phénomène à l’intérieur même de la nature. Je ne vais pas dire : c’est la femme de Zeus qui pleure, je vais chercher ce qui, dans la nature, est la cause du phénomène : pluie. Je vais donc établir des relations de cause à effet à l’intérieur même de la nature. Ce qui ne signifie pas que Thales était athée. Je pense qu’à l’origine les gens n’avaient pas de telles idées : créer un athéisme d’Etat ou je ne sais quoi d’autre. Je ne crois pas que les gens étaient déjà aussi pervers.

Intéressante cette précision. Donc la philosophie aurait une origine sociale ? Une recherche de comment vivre ensemble autrement ? Comment partager le pathos, l’émotion ? Le but : l’action . Et le souci : comment agir ? Et l’exigence : partons des choses telles qu’elles sont ? Est ce cela que tu veux dire ? Bon je dois m’absenter, à tout à l’heure.

Bon alors qu’est ce qu’ils vont faire ces Grecs ? En quoi leur pensée est originale ? Et bien ces Grecs ils vont d’abord dépouiller leurs pensées de tout a priori. Ils regardent un arbre, ils disent : il y a un arbre. C’est tout. Vachement simple hein ? Et puis comme ce sont de grands voyageurs les Grecs ils se rendent compte que partout où ils vont, même parmi des peuples étrangers à leur culture, tous les humains quand ils voient un arbre voient la même chose. Si on leur demande de dessiner ce qu’ils voient, tous voient la même chose ! Fantastique non ? Et si donc, vu que nous sommes d’abord en relation avec des humains, si nous partions pour bâtir notre pensée de ce qui est commun à tous : le phénomène, c’est à dire ce qui apparaît à la conscience de tous comme étant ce qui est. Pour tous. Donc je vois l’arbre. Je dis il y a l’arbre. J’entends le son de la chute d’eau il y a le son. Etc. Je vois le soleil decrire une courbe, il y a le soleil qui décrit une courbe. Je pars donc de ce que je perçois. Et je pose ce premier grand principe : ce que je perçois existe bien, je vais bâtir là dessus. Kant n’est pas encore né, ni Dehaene. Ce paraît peu de choses mais c’est enorme. Parce que je ne dis pas : l’arbre est une illusion, ( pas encore, Platon non plus n’est pas encore né) je dis l’arbre existe. C’est tout. On dira plus tard : c’est un étant. Je ne dis pas : Dieu a mis l’arbre devant mes yeux, je ne dis pas : un ange pousse le soleil dans les cieux, je dis: il y a un arbre. Point barre. Il y a un objet appelé soleil qui décrit une trajectoire dans le ciel. C’est tout. Pas d’âme en renfort, pas de dieux en renfort. Rien. Ainsi va commencer la philosophie grecque. On expulse l’imaginaire, la poésie, les dieux, les âmes, etc. On part de ce qui apparaît, le phénomène, c’est tout. C’est pourquoi ces premiers philosophes sont appelés philosophes de la nature. La nature: ce qui apparaît, à l’état brut. Ah oui, on expulse aussi : tous sentiments.

Bon aller je m’y colle. C’est quoi la philosophie grecque ? Bon cette philosophie commence donc en Grèce ( normal c’est la philosophie grecque ) en Ionie, à Milet. L’Ionie c’est où? C’est un ensemble de cités portuaires situées sur la côte ouest de la Turquie actuelle. Bon, qui se met à parler de manière « philosophe » ? Thales, puis Anaximandre puis Anaximene. Ces trois premiers philosophes ( grecs) sont appelés les Milésiens. Bon bien sûr il s’agit d’une convention des historiens. Comme toute connaissance nous partons de conventions c’est à dire d’un ensemble de faits ou de principes sur lesquels nous convenons de bâtir. Par exemple quand on apprend à un enfant à compter on convient que les nombres 1, 2, 3 etc. Existent bien en tant que tels. Plus tard peut être que l’enfant devenu adulte réfléchira sur le bien fondé des nombres mais c’est comme ça que ça marche l’esprit humain. Nous partons d’abord de conventions que nous pourrons peut être contester après, mais après seulement ( je suppose ici qu’il existe des foromeurs qui se sont occupés d’instruire des enfants ). Ah oui ces philosophes vivaient au sixième siècle avant l’EC. E signifie : ère, et C : commune. On disait avant sixième siècle avant JC.J : Jésus, C : christ.

Bon je sais bien que je suis provocateur, mais j’ai bien compris que l’élite était responsable de tout, même de la déprime de certains foromeurs ici. Conscient d’être responsable de la déprime de tous ces pauvres gens, conscient même que j’aggrave leur dépression, conscient donc que, parce que je suis responsable je fais partie de l’élite, je vais donc faire le travail que doit faire l’élite : transmettre du mieux qu’elle peut les savoirs. Je vais donc faire l’effort de transmettre ce que fut historiquement la philosophie grecque. Sinon je ne vois absolument pas comment il serait possible de la redéfinir.

En fait je me rends compte que je parlais dans le cadre de mon action efficiente. Celle qui concerne ceux avec qui, dans le réel, je vis. C’est un cadre limité mais il faut bien un point de départ. Dans ce cadre là je me suis aperçu que l’histoire était essentielle pour parfaire ses connaissances. C’est ce que tu fais aussi avec tes enfants. Tu remarqueras que je n’utilise pas l’histoire pour transmettre des certitudes mais pour transmettre la manière dont les hommes depuis des millénaires tentent de donner sens. Je ne mets pas la fête de Hanouka au dessus d’une fête musulmane ou chrétienne ( je devrais étendre l’histoire à l’extrême orient mais je n’ai pas encore eu le temps ). Donc il ne s’agit pas pour moi de transmettre une religion mais de transmettre l’histoire des hommes quelles que soient leur religion. Cela dit c’est vrai que ce n’est pas ce qui se passe actuellement dans notre pays. Certaines minorités religieuses sont en effet vindicatives ( même chez les juifs il y a les orthodoxes ). Et c’est vrai aussi, ce que je n’avais pas vu, c’est que ces minorités s’attaquent à la démocratie. Oui là il y a effectivement danger. D’où saxo et je t’assure que ce n’est pas là discussion de comptoir la nécessité d’améliorer la représentativité de notre Assemblée. Cette manière de bafouer la démocratie vient du plus haut. Regarde ce qu’il s’est passé avec le référendum sur l’Europe. Nos gouvernants ont bafoué le suffrage universel. Regarde ce que font les Britanniques : ils respectent la décision du peuple. On va dire : oui mais ils vont dans l’impasse. D’accord, c’est possible, et alors ? Chacun doit faire l’expérience de ses choix, c’est pourquoi il faut respecter les choix du peuple. Et si le Brexit est une impasse, et bien le peuple changera d’avis et il explorera d’autres voies, il choisira peut être à nouveau l’Europe. Mais il aura fait l’expérience de ses choix. Ça c’est essentiel à respecter.

Si nous voulons vraiment prendre au sérieux ce topic alors il faudrait recourir au fondement de la philosophie grecque, disons pour éviter d’être trop abstrait qu’il faudrait mener sa pensée avec un minimum de rigueur. Redéfinir la philosophie exige comme première démarche de la définir. Comment redéfinir ce qui n’a pas été défini ? Ou l’on se contente dans ce topic de jeter ses sentiments n’importe comment ou l’on philosophe réellement. Donc il est d’abord nécessaire de définir la philosophie. En faisant bien remarquer pour tenir compte de l’exigence de Maroudiji qu’il s’agit de la philosophie grecque. Bon, maintenant que nous nous sommes donnés à nous-mêmes une exigence de rigueur essayons de définir la philosophie ( sous entendu la philosophie grecque). Comment faire ? Nous pouvons donner une définition de type « sentiment personnel ». Voici ce que je pense être : la philosophie. Et chacun y va de son discours. Trés bien. Mais puisqu’il s’agit de la philosophie grecque nous pouvons et meme nous devons faire un effort de recherche historique et découvrir ce que fut à l’origine la philosophie ( grecque). Alors nous sortirons du sentiment et nous exercerons le principe fondateur de la philosophie ( grecque) à savoir l’utilisation du logos ou, pour éviter de faire trop abstrait, l’utilisation d’un minimum de logique. Car si nous continuons ainsi le forum va devenir une vraie bouillie. Comme je dois être le seul ici à détenir une culture dite élitiste je vais faire ce travail sous l’avalanche je n’en doute pas du ressentiment de tous ceux qui pensent que le savoir s’acquiert sans travailler. Allons y. Ce travail servira de toutes façons à mes enfants.

Oui je me rends compte que nos enfants désirent connaître nos vies. Tu as raison et je cogite pour voir comment redresser la barre ! Bon être père ( et mère) ce n’est pas rien ! Je vais aller dormir saxo. Merci pour ce dialogue sympa. Je te fais la bise. Passe une bonne nuit.

Avec mes petits enfants oui j’ai transmis une vision mythique...etc.

Ah tu écris un roman ? Je me suis dit que j’allais écrire mon histoire personnelle et mon épouse va faire la même chose de son côté. L’histoire des parents et des grands parents aussi. En fait j’ai fait des erreurs dans mon éducation. Je me dis que si notre descendance connaît notre vie alors ils pourront mieux relativiser nos éventuelles erreurs et peut être aussi nos trop fortes émotions ! C’est super d’écrire un roman ! C’est du travail aussi.

Tu n’as pas lu la fin de mon dernier message, j’ai rajouté quelques lignes. Oui tu as toujours été ouvert à mon égard et pourtant bon sang je ne t’ai pas épargné. Mais le ciel pour moi s’est considérablement dégagé désormais.

Tu veux que je réagisse sur ce fait que les livres sacrés sont des livres d’idées ? Oui ce sont des livres d’idées mais ce sont aussi des livres « juridiques » , ce sont des livres qui organisent la vie sociale. Alors là tu ne seras pas d’accord avec moi dans ma façon de transmettre ! Car je transmets aussi les émotions !!! Je transmets la vision poétique que j’ai du monde. Je transmets mes passions. Ca Saxo c’est ma culture russe ! Je pense que ça ne va pas plaire à ta sensibilité rationnelle française. Avec mes enfants la transmission émotionnelle s’est faite au quotidien à la faveur d’une vie mouvementée et difficile. Avec mes petits enfants oui j’ai transmis une vision mythique du monde. Les circonstances m’ont conduit à cela. Il me fallait mobiliser leurs forces pour qu’ils puissent faire face à des épreuves difficiles que la vie leur a opposé. Il m’a fallu improviser et les mythes se sont imposés au cours des événements. Tu sais saxo parfois les événements à surmonter sont vraiment difficiles.

Oui tout à fait, je ne puise pas les récits historiques dans les livres sacrés. Par exemple je ne vais pas dire que Moise a réellement existé parce que personne n’a vraiment d’assurance là-dessus. Mais ça n’enlève rien à la puissance du mythe bien sûr, parce que je pense que les mythes sont importants dans la formation de nos pensées. En fait un enfant est capable de faire la différence entre le réel et l’imaginaire très tôt mais pour lui l’imaginaire a en quelque sorte aussi la puissance du réel.

Je vais te surprendre mais ce ne sont pas vraiment les religions que je transmets, c’est surtout l’histoire des peuples. C’est assez différent des religions, l’histoire. Je vais par exemple parler des Abbassides ou des Omeyyades pour les Arabes, des séfarades ou des ashkénazes pour les Juifs, des Grecs, des Romains, etc. Mais pas du détail des religions. Les religions avec leurs lois propres j’en parle assez pour connaître les fondamentaux mais je n’insiste pas. Les religions, je prends une distance avec elles. Si mes enfants veulent choisir une religion je leur demanderai de savoir toujours prendre une distance avec les lois qu’elles préconisent. Je prône la neutralité de ce côté là. En tout cas je trouve que c’est super ce que tu fais avec tes enfants. Il est nécessaire que nos enfants connaissent le passé de tous ces peuples qui font l’histoire de notre civilisation.

Je vais même aller plus loin concernant l’enseignement de l’histoire. Je ne transmets pas seulement l’histoire des peuples Hébreux et Russes à ma descendance mais aussi l’histoire des Arabes, des Germains, des Français, des Ottomans, des Perses etc. Parce que quand tu connais l’histoire de ces peuples alors tu restes ba ba !!! Et tu es émerveillé. Tiens prends l’histoire des Arabes. Si les Français connaissaient leur histoire ils arrêteraient de dire connerie sur connerie. Connaître l’histoire des peuples c’est apprendre à se connaître et à se respecter entre peuples d’origine différente.

J’aurai pu prendre comme exemple la Russie ou l’Allemagne ou le Japon etc. Tous ces pays valorisent leur histoire. Connaître et respecter son histoire rend ces peuples plus forts, plus solides, plus sûrs d’eux. L’histoire est un ciment mais tu ne le sais pas, tu démontres là un déficit culturel. Ce n’est pas parce que le déficit démocratique est souligné depuis des décennies sans qu’il soit résolu qu’il n’existe pas. Il n’est pas normal que l’Assemblée nationale représente aussi peu le pays, si tu ne vois pas ce paradoxe alors tu es atteint de cécité. Ce déficit de représentation crée surtout du ressentiment et si tu ne vois pas non plus monter partout ce ressentiment alors tu as la chance de vivre dans une micro société protégée. Quant à moi je transmets à mes enfants et petits enfants leur histoire comme l’ont fait mes parents et les parents de mon épouse. C’est ainsi.