Aller au contenu

Persil-Fleur

Membre
  • Compteur de contenus

    7 008
  • Inscription

  • Dernière visite

Tout ce qui a été posté par Persil-Fleur

  1. C'est vous qui avez ouvert ce débat annexe, et m'avez poussé sur ce chemin. Je me suis contenté de vous montrer un exemple de ce que sont des écrits qui considèrent les autres comme "nuls". Effectivement l'escalade de la violence prédite par la sociodynamique est là. Vos attaques personnelles (voisin cuisinier, Bidochon arriéré et autres), hors du champ des faits, poussent à aller plus loin que ce qu'on pense et qu'on dirait raisonnablement. En me provocant, vous me poussez à vous provoquer. Je reviendrai volontiers sur le fond plus tard. Vous m'avez un peu coupé l'envie de débattre pour l'instant. Profitons du soleil, et voyons ce que la nature en fait. A plus tard
  2. C'est admirable de votre part de ne laisser passer aucune attaque personnelle vers un scientifique... tout en tolérant vos propres attaques "personnelles" envers un intervenant du forum,. Attaques basées je suppose sur un "argumentaire valable " ? Ad hominem ou ad pesonam à géométrie variable... "Fais ce que je dis, mais pas ce que je fais..." Effectivement, j'aurais apprécié que nos échanges restent basés sur les faits plutôt que sur vos appréciations personnelles me concernant, que vous jugez suffisamment importantes pour les communiquer aux autres membres du forum. Loin de moi, l'idée de livrer des débats secrets et vos confidences intimes à tout le monde. Mais, si vous m'attaquez publiquement et personnellement sur mon comportement scientifique, il me semble utile de vous rappeler que votre comportement n'est pas non plus très scientifique. Et que la contradiction ne vous gêne pas outre mesure. Je ne crois pas que ce soit un grand secret de dire que deux personnes raisonnables se sont mises d'accord en mp pour ne pas s'agresser sur des points personnels et rester sur des arguments factuels. Je l'avais d'ailleurs écrit précédemment en vous rendant hommage pour ça, sans que cela vous heurte. La logique est à la fois outil de définition des mathématiques et une branche des mathématiques
  3. Ne rédigeant pas une thèse, et n'étant heureusement pas le directeur de thèse de Tegmark, mais un simple intervenant sur un forum, je peux m'abstraire du formalisme inhérent à ce genre d'exercice pour donner mon sentiment à la lecture de cette thèse, comme vous même @Spontzy exprimez vos "sentiments" à l'égard de mes écrits m'accusant de trouver les autres "nuls". Je vous rappelle un des premiers principes de la sociodynamique : l'intervenant le plus antagoniste définit le style de la relation. Vous m'aviez dit en mp que vous vous abstiendriez de m'attaquer personnellement... manifestement cette promesse est difficile à tenir. Ne vous étonnez donc pas de l'escalade verbale prévue de façon déterministe par la sociodynamique... que je dirige uniquement vers Tegmark, et non sur vous, vous l'aurez remarqué Allez, pour relever le niveau et détendre l'atmosphère voici ce que pourrait dire Woody Allen de cette thèse : "Si Dieu n'existe pas, alors j'ai payé ma moquette beaucoup trop cher."
  4. Bonjour @Spontzy, Ma remarque était humoristique. Elle visait simplement à faire remarquer que Max Tegmark s'affranchissait un peu facilement de la rigueur scientifique concernant sa propre thèse. Il "sait" effectivement qu'il y a d'un côté les théories de l'autre côté les tests expérimentaux passant ces théories à l'épreuve des faits. Néanmoins il se pense manifestement au dessus des lois scientifiques quand il affirme une chose aussi fausse que cette prédiction "testable". Par ailleurs, dès le début de sa thèse Max Tegmark exprime par écrit l'idée que les opposants à sa thèse ne peuvent être que nuls. Seuls des "solipsistes métaphysiques" peuvent contester son ERH. Navré de vous dire que son ERH est contestable bien au delà de ces gens qu'il brocarde. De même, il traite également par une forme de mépris l'interprétation de Copenhague qui a toute sa valeur dans le champ des théories scientifiques. Plus loin, il se moque à nouveau de ceux qui "oseraient" contester son ERH en disant de façon méprisante que Karl Popper se "retournerait dans sa tombe" s'il lisait une telle critique "qu’il existe des objets de l’univers qu’on peut décrire par une structure mathématique, mais qui ont des propriétés non décrites par cette structure" et que d'ailleurs selon Tegmak cette critique n'a "aucun effets observables où que ce soit". Non seulement cette moquerie n'a rien à faire dans une thèse scientifique, mais en plus elle est fausse. Il existe quantité d'effets observables de cette critique partout dans l'Univers. Ce sont toutes les propriétés "émergentes" de la matière que Tegmark évacue de son horizon (de façon non scientifique) parce que ça ne cadre pas avec sa thèse. On arrive au summum du mépris pour les autres disciplines et pour ses collègues scientifiques avec son arbre des savoirs qui est une simple caricature. Il a jeté de façon dédaigneuse 5 pavés résumant les soft sciences en mettant la "biologie" au même niveau que la "psychologie"... et en expliquant que si on n'avait pas encore trouvé le lien direct entre la biologie et la relativité générale c'est par méconnaissance actuelle des mécanismes. Je n'ai effectivement pas peur de dire que le mépris qui sort de cette thèse envers tous ceux qui ne pensent pas comme lui est affligeant. Il y a des moqueries et des attaques gratuites qui n'ont rien à faire dans le cadre d'une thèse scientifique. Et il continue jusqu'à la conclusion à prendre les autres pour des nuls ou pour des imbéciles en affirmant que la seconde prédiction "testable" de sa théorie est son multivers de niveau IV avec tous ses observateurs vivants autres que nous dedans. Là on confine à peu près au niveau des affirmations des frères Bogdanov. Tout cela est inadmissible dans une thèse scientifique. Il y a un pavé qu'il a oublié de citer à côté de celui de la "psychologie" qui est manifestement son fort, c'est celui de la "logique" à l'origine des mathématiques et dont le moins qu'on puisse dire est que cette thèse en est un contre-exemple. Ce n'est pas Karl Popper qui devrait se retourner dans sa tombe, mais plutôt Albert Jacquard s'il lisait l'écrit aussi infatué de lui-même et méprisant des autres qu'a produit Max Tegmark. Il est probable que si des gens à l'humanité incontestable comme Jacquard ou Hubert Reeves étaient directeurs de thèse d'un étudiant leur produisant un tel écrit, aussi méprisant des autres, de l'homme en général et de son savoir, ainsi que de l'Univers avec ses formidables propriétés de passage de l'inerte au vivant, cette thèse obtiendrait une note en dessous de la moyenne.
  5. Je plussoie sur l'ensemble, mais en particulier sur cette affirmation. Que Max Tegmark affirme que son formalisme prouve l'existence d'un multivers est une chose. Qu'il explique sans rire qu'une des deux prédictions "testables" de sa théorie formaliste, pour le moins déconnectée de la réalité physique, est que le niveau IV des multivers existe avec tous ses univers parallèles et tous ses observateurs vivants indépendants de nous, là il a sérieusement fumé la moquette...
  6. Merci Zen, pour cette vision puissante et impressionnante de la théorie de Max Tegmark. J'envoie un clin d'oeil à @Kahler car on aborde là toi et moi le coeur de sa question sous deux angles divers, mais sans doute complémentaires. Un clin d’œil aussi à @Spontzy, puisqu’on aborde enfin la discussion promise. Voici pour rappel le lien de la thèse : https://arxiv.org/pdf/0704.0646.pdf Une précision liminaire : loin de moi l’idée de contester à Max Tegmark ses qualités de cosmologiste, je me suis contenté de lire cette thèse bien particulière sur l’Univers mathématique. N'ayant encore rien lu de Max Tegmark, et ne connaissant pas la qualité de ses autres travaux de cosmologie (que tu as soulignés), j’aborde le sujet vierge de tout préalable. L'idée de départ est séduisante. Cette intuition d’un univers mathématique est peut-être même fondée… mais, ça ne reste qu’une intuition. La démonstration « mathématique » de Tegmark paraît entachée de deux faiblesses structurelles profondes. Max Tegmark a buté tout au long de sa thèse sur deux frontières : la frontière vivant/inerte la frontière Mathématiques/ Métaphysique La première faiblesse est, à mon sens, liée à une insuffisante analyse voire une méconnaissance des sciences du vivant. Ce biais cognitif impacte la démonstration dès le départ. Il y a une naïveté surprenante dans la vision de ce qui peut caractériser l'Univers physique, dans le choix de l’arbre des savoirs théoriques, ou d'axiomes et de propositions qui paraissent par moments incomplets ou incohérents. On voit bien que cette gêne sur la nature intime du vivant a handicapé l’analyse de Max Tegmark. Il a tenté de se concentrer sur la matière inerte, en évacuant la matière vivante du champ de l’analyse. Sans réussir à l’évacuer totalement. L’ensemble de l’analyse s’est heurtée à plusieurs reprises à cette première frontière. Il a même plusieurs fois, au sein de sa démonstration englobé l’observateur ou l’humain ou tout l’univers (page 16 ) dans le MUH ( « la structure mathématique est un univers »). Ce qui montre que le sujet le préoccupait beaucoup, et que la frontière n’était pas si claire que ça dans son esprit entre réalité physique externe et humain. La deuxième faiblesse est qu’il a développé à plusieurs reprises des démonstrations mathématiques à partir de propositions de nature méta-arithmétique voire métaphysique exagérément réductrices ou incomplètes, à commencer par son hypothèse de départ, son ERH. L’affirmation de Hilbert en page 21 fonde par exemple une démonstration « mathématique » sur cette simple affirmation, choisie parmi mille de façon subjective, et censée décrire objectivement les mathématiques. Bien d’autres scientifiques que Hilbert ont donné tant d’autres définitions valables des mathématiques. Le voir à travers cette seule phrase est une approche simpliste et subjective. La théorie de Max Tegmark mixe à plusieurs reprises des propositions méta-arithmétiques ou métaphysiques réductrices avec des démonstrations mathématiques certainement de grande qualité. A la lecture de sa thèse, on constate que Max Tegmark n’a pas réussi à extraire l’humain du champ de la démonstration, ni à s’extraire lui-même de ses propres pensées d’humain avec ses biais cognitifs. En fait, il n’a pas traité de la réalité physique de l’Univers mais, à partir de sa vision subjective et simpliste d’homme, il a traité des « formes de savoirs » qu’il « pensait » nécessaires à englober et décrire la réalité physique de l’Univers. En dépit de son rejet un peu méprisant de ceux qui contestent la légitimité de son ERH, en les traitant de « solipsistes métaphysiques », Max Tegmark est bien tombé dans le même travers humain de se laisser enfermer dans sa seule science et dans certaines propositions métaphysiques. En avançant ainsi, incapable de trancher entre ces deux frontières « vivant/inerte » et « maths/métaphysique », Max Tegmark semble prouver de façon éclatante que Gödel a raison. Aucun humain, pas plus Tegmark qu’un autre, ne peut imaginer et construire un système formel complet et cohérent expliquant l’Univers (et notamment le vivant)… tout en restant lui-même une composante active de l’Univers. Pour produire un système formel complet et cohérent décrivant l’Univers, il faut être un observateur extérieur à l’Univers. On réalise fort bien que l’homme « immergé » dans son univers n’en perçoit aujourd’hui qu’une infime partie, à peine 4%. Pour réussir à percevoir les 96% restant, à savoir l’essentiel de l’Univers et non sa seule chevelure (fût-elle de Bérénice), il faut être en dehors de cet univers. On est en tout cas, très loin de pouvoir affirmer qu’une théorie de Tegmark utilisant deux hypothèses (ERH et MUH) qui ne s’appliquent qu’à 4% de la réalité physique de l’univers, en laissant de côté 96% de cette réalité physique (la matière et l’énergie noire de nature inconnues), puisse être un système formel complet et cohérent. C’est au mieux une modeste ébauche ou une esquisse d’une théorie future à venir. Néanmoins, cette théorie met en jeu un premier effort très conséquent de construction intellectuelle et mathématique pour tenter d’appréhender une partie de l’Univers physique. En cela, elle est intéressante. Ce que confirme cette thèse en réalité, c’est que les sciences dures ont des limites pour décrire correctement le monde. Au-delà du réel accessible avec leurs méthodes et leurs instruments, il y a ce « réel voilé » inaccessible de Bernard d’Espagnat. Dans le passé, les sciences dures ont été fragmentées et réductionnistes. Ce qui explique l’échec formel de la démarche de Max Tegmark. Nous savons aujourd’hui que la réalité que l’on pensait localisée et morcelée est plutôt holistique. Si l’on veut accéder à la réalité « ultime », les sciences dures doivent s’allier parallèlement à d’autres modes de connaissances. Toutes ces « soft » sciences issues du vivant, exobiologie, épigénétique, neurosciences, bio-informatique, IA, etc… doivent apportent l’éclairage complémentaire nécessaire pour mieux percevoir la réalité physique qui nous entoure. Sans une alliance complète de ces deux types de sciences, il nous sera impossible de percevoir correctement le monde qui nous entoure. Le vivant fait partie de ce monde et apporte en cela une information sur l’Univers d’une richesse insoupçonnée. J’aurais aimé voir développer dans sa thèse une réflexion sur l’axe des travaux de Stanley Miller, revisités récemment par des chercheurs qui ont fait une avancée majeure en allant un cran plus loin jusqu’à l’ARN. Car là se situe l’enjeu le plus intéressant d’un Univers mathématique. Peut-on à partir de la matière inerte créer une matière vivante en récréant les conditions de la Terre primitive ? Et donc, une structure strictement mathématique au départ peut-elle créer de la vie ? Je pensais, comme toi, que les deux ensembles de nos remarques respectives seraient totalement disjoints. Étrangement, nous avons une intersection commune non nulle. Je partage plus particulièrement deux de tes critiques (tes points 1 et 3). Même si je les formule différemment. En effet, il m’a semblé important d’insister sur certains aspects de la démonstration qui m’apparaissent vraiment rédhibitoires. Ne pouvant pas aborder cette thèse avec des yeux de mathématicien de haut niveau, je me suis donc restreint à l'utilisation de la simple logique. Voici mes remarques (longues malheureusement, excuse-moi par avance) justifiant l’analyse que je viens de porter sur la théorie de Max Tegmark : Hypothèse ERH : « Il existe une réalité physique externe complètement indépendante de nous, humains » Hypothèse MUH : « Notre réalité physique externe est une structure mathématique » Objectif de la démonstration de Tegmark : « Dans cette section, nous allons débattre de ces deux hypothèses, et montrer par notre argumentation, qu’avec une définition suffisamment large de ce qu’est une structure mathématique, la première hypothèse implique nécessairement la seconde. » Premier point : périmètre ERH incomplet ou incohérent La bonne idée de Max Tegmark est d’évacuer l’humain du champ de l’univers mathématique. Cela évacue momentanément le problème de l’intelligence, et de la conscience. Malheureusement, cela n’évacue pas tout le champ du vivant. La réalité externe « indépendante de nous, humains », englobe la matière inerte mais aussi les formes de vie non-humaines. Ainsi, son ERH recouvre notamment les formes de vie bactériennes, végétales, ou animales. Or, Tegmark ne précise à aucun moment de sa démonstration comment une structure inerte de nature mathématique pourrait donner naissance à une forme de vie. Au contraire, il indique à juste titre que sa structure mathématique, son MUH, échoue encore à décrire le vivant. En page 26, il précise « Bien que nous soyons encore loin de comprendre les effets spécifiques nécessaires pour l’apparition de la vie, nous pouvons commencer à tester les prédictions des multi-univers en évaluant combien notre univers est spécifique au regard de la matière noire, de l’énergie noire, et des neutrinos,…» Donc, son MUH n’explique qu’une partie de son ERH, la partie « non-vivante ». Le MUH ne couvre pas la totalité de l’ERH, c’est à dire la totalité de la réalité physique externe hors humains. Son ERH aurait peut-être dû être délimité ainsi : « Il existe une réalité physique externe complètement indépendante du vivant » Ou bien, son MUH aurait peut-être dû être délimité ainsi « Notre réalité physique externe, hors ses formes de vie, est une structure mathématique » Cela aurait sans doute donné lieu à d’autres débats. En l’état, ses hypothèses actuelles sont incomplètes, ou incohérentes avec sa démonstration. Il a « omis » de traiter une partie du vivant, pourtant incluse dans le périmètre de son hypothèse ERH. L’hypothèse scientifique la plus en vogue étant qu’il existe très probablement des formes de vie ailleurs que sur Terre, le point de départ de son ERH devrait d’ailleurs exclure non seulement les formes de vie terrestres, mais également toutes les formes de vie de l’Univers. Deuxième point : hypothèses méta-arithmétiques ou métaphysiques ? Les hypothèses ERH et MUH sont-elles correctement formulées pour aborder une démonstration « mathématique » sur la nature de l’Univers ? Ce sont des hypothèses méta-arithmétiques. Seraient-elles aussi des hypothèses métaphysiques déguisées, fortement empreintes d’ontologie inconsciente ? Pourquoi avoir formulé son ERH par rapport à « nous, humains » et non par rapport aux « humains » ou même « au vivant » ? Certains répondront qu’il voulait centrer son analyse sur les savoirs mathématiques « purs »… dégagés du « bagage humain ». Cependant, pourquoi utiliser le « nous » ? Et initier ainsi une réflexion d’ordre plutôt métaphysique. D’ailleurs, la méthode employée par Tegmark est exclusivement centrée sur la place du savoir de l’homme dans l’Univers. La question posée ici par Tegmark est « Notre savoir humain a-t-il une existence en lui-même ou bien n’est-il que la transcription d’une réalité mathématique sous-jacente préexistante ? » Formulation amplement métaphysique. Une fois de plus, pourquoi une telle démonstration sur la réalité physique qui nous entoure doit-elle exclusivement se faire en comparaison avec notre savoir humain ? D’aucuns diront que c’est une manière d’essayer de démontrer que tout ce que « nous avons découvert » préexistait. Mais, pourquoi ne pas partir d’autres hypothèses concernant uniquement la nature intime de la matière ? Pourquoi ne pas rechercher la composition propre à cette réalité physique : galaxies, astres, étoiles, planètes, matière inerte,… sans chercher aucun lien d’aucune nature avec l’humain ? Eh bien, hélas, parce que tout ce que nous pouvons dire de l’Univers passe forcément par notre prisme mental d’humain. Par nos yeux, par notre cerveau, par notre esprit, et par notre système linguistique propre. Wittgenstein l’a très bien montré dans son « Tractatus logico-philosophicus » dont je recommande la lecture même si elle est un peu aride et ardue par moments… Remarquable effort d’approche du monde par la logique. « De même que nous ne pouvons absolument nous figurer des objets spatiaux en dehors de l’espace, des objets temporels en dehors du temps, de même ne pouvons-nous nous figurer aucun objet en dehors de sa possibilité de connexion avec d’autres. Si je puis me figurer l’objet lié dans l’état de choses, je ne puis me le figurer en dehors de la possibilité de ce lien. » Contrairement à ce qu’en dit Tegmark, Gödel a manifestement raison. Dès la formulation de ses hypothèses par Tegmark, on est déjà en contradiction avec les théorèmes de Gödel. La thèse de Tegmark est entièrement déformée par le prisme humain. Il est impossible de s‘abstraire du « nous » pour analyser l’Univers. Nous ne sommes qu’une poussière voletant à la périphérie de milliards de galaxies. Mais quand nous désirons analyser la réalité physique de ces milliards de galaxies situées à des milliards d’année lumière de nous, nous n’avons pas d’autre choix que de les ramener de façon très réductrice à notre condition d’humains. Afin de faire passer cette réalité extérieure dans nos propres filtres d’humains. Bref, la vision de Gödel est incontournable. Nous sommes incapables de nous abstraire de notre qualité d’humains. Même pour démontrer que l’Univers est mathématique, Tegmark se sent obligé de repartir de notre savoir pour tenter de démontrer qu’il est une surcouche artificielle, un « bagage humain » inutile. Plus loin encore dans ce biais humain, Max Tegmark se sent obligé de lister exhaustivement tous les savoirs humains pour démontrer leur degré d’inutilité (omettant au passage la moitié de ces savoirs, ce qui est l’objet du point suivant). Beaucoup plus dérangeant encore… pourquoi avoir formulé son MUH comme étant vu par nos propres yeux d’humains ? Comme si nous étions toujours au centre de l’Univers. Alors qu’il brocarde cette idée dans ses conclusions. N’y a-t-il pas une forme d’incohérence à utiliser une formule de nature indubitablement métaphysique ? MUH selon Tegmark : « Notre réalité physique externe est une structure mathématique » Ne devrait-il pas s’agir de : « La réalité physique externe à l’homme est… » voire plutôt : « La réalité physique externe à toute forme de vie dans l’Univers est…» ? Troisième point : l’ERH choisi est une affirmation non démontrée, très probablement indécidable · Le monde quantique, ainsi que le montre l’interprétation de Copenhague, est dépendant de la mesure de l’observateur externe, à savoir nous pour l’instant. Il n’est donc pas « complètement indépendant » des humains. Or tous les objets de l’Univers connu sont composés de particules élémentaires. Le champ des particules s‘étend partout. Dans nous et hors de nous. · La réalité dans le monde des particules est non locale et non séparable. Des objets situés à tous les coins de l’Univers restent en contact. La nature de cet Univers nous apparaît de plus en plus relié et holistique. · Les humains ne sont pas disjoints du reste de l’Univers. Au contraire, l’humain interagit en permanence avec l’Univers. Les neutrinos sont les particules les plus nombreuses de l’Univers. Le corps humain est traversé chaque seconde par 65 milliards de neutrinos par cm2 en provenance du soleil. Le corps humain contient 20 millions de neutrinos et en émet quelques milliers par effet de sa radioactivité naturelle. Ces interactions permanentes montrent bien que l’ERH est contestable. La réalité physique externe n’est pas « complètement indépendante » des humains. · Les effets de la superposition quantique font qu’une partie des particules qui nous composent pourrait d’ailleurs être à la fois en nous et ailleurs. Nous savons aussi que les particules élémentaires « changent » en permanence d’identité dans leur relation au vide quantique. Il devient de plus en plus difficile d’avoir une vision déterminée de ce qu’est la réalité physique. · Les particules de matière et d’énergie qui nous composent viennent de l’univers et retournent à l’univers en permanence. C'est vrai de notre vivant. C'est encore plus vrai à notre mort. Les 80 milliards d'humains décédés depuis l'origine de l'Homo sapiens ont essaimé l'Univers de milliards de milliards de particules qui ont participé à la création d'autres objets cosmiques de toutes natures, vivants, humains ou non. · Un lien indéfectible relie notre corps à l’Univers. Nous ne savons pas exactement de quelle nature est ce lien. Mais, nous commençons à en avoir une idée avec le champ de Higgs. C’est par exemple l’interaction avec ce champ de Higgs présent partout dans l’Univers qui confère sa masse aux électrons qui nous composent. Et créent une toute petite partie de notre masse globale. Inversement, quand nous mourrons, nos particules élémentaires rejoignent l’Univers pour participer à l’élaboration d’autres objets vivant ou inertes. · La matière sombre, l’énergie noire , les dimensions cachées et les univers parallèles au sein desquels flotterait notre Univers, sont prédits par de nombreuses théories actuelles y compris celle-ci de Max Tegmark. Toutes ces entités inconnues de l’univers (soit 96% de la réalité) recèlent potentiellement et probablement d’autres liens cachés entre l’univers et nous. Voici l’arbre en question, imaginé par Max Tegmark : Cet arbre est supposé représenter tout le savoir humain, et toutes les théories scientifiques humaines de façon exhaustive. Avec leur « bagage » mathématique et/ou humain. Et c’est également la structure de son TOE (Théorie du Tout). Max Tegmark identifie divers niveaux de sciences, qu’il classe en fonction de leur appel aux mathématiques. En gros, il liste les sciences « du haut » (sciences dures) très mathématiques et les sciences « du bas » (soft sciences) qui vont jusqu’à quasiment zéro % de maths pour des disciplines « appliquées » comme la médecine ou la sociologie. Il synthétise ainsi le savoir humain en 21 pavés de sciences dures… et à peine 5 pavés caricaturaux de sciences de la vie ! Selon sa thèse, cinq pavés suffisent largement à décrire toutes les sciences humaines « non dures ». Il n’a pas conscience d’avoir omis environ une vingtaine de pavés équivalents aux 20 pavés des sciences dures. Selon sa thèse, la médecine moderne est une discipline appliquée qui se passe des mathématiques. Selon sa thèse, un tel TOE serait capable de rendre compte de tout ce qui existe dans l’Univers. Pour analyser le vivant, 5 pavés sont suffisants. Comment se fait-il qu’il manque autant de pavés ? Cet étonnant raccourci à 5 pavés n’est pas neutre, il évite de faire apparaître des contradictions rédhibitoires. En effet, Max Tegmark affirme que toutes les sciences du bas dérivent des sciences du haut. Et donc, des mathématiques. Selon sa thèse, plus elles sont basses : moins elles ont de bagage mathématique et plus elles ont de bagage humain. Ainsi paradoxalement, plus elles sont basses, plus elles sont « artificielles » et éloignées de la réalité physique qu’il veut décrire. Naturellement, si l’on découvre qu’au sein des sciences du bas il existe des pavés « très mathématiques » son arbre devient faux. C’est un des soucis de sa thèse. En n’utilisant que 5 pavés assez flous, son arbre semble vrai. Si l’on éclate les sciences du bas et que l’on constate qu’on peut y trouver des niveaux de mathématiques élevés avec assez peu de bagage humain, alors son arbre s’écroule. C’est malheureusement le cas, si on regarde la liste des sciences manquantes que je fournis ci-dessous en fin de paragraphe. Cette vision des sciences semble aujourd’hui périmée. Un chercheur ne peut plus se contenter de rester dans sa tour d’ivoire physico-mathématique. Les sciences ne fonctionnent plus par silo. Un chercheur qui s’intéresse à la structure intime de l’Univers doit nécessairement dialoguer avec d’autres disciplines scientifiques. Max Tegmark n’a pas hésité à découper la physique des particules en 4 pavés, distinguant même la « physique nucléaire » de la « physique atomique », tandis que la « biologie », la « médecine » ou « l’informatique » n’ont droit qu’à un unique pavé. Or, la biologie à elle seule, peut justifier d’une dizaine de sous-pavés très significatifs et très mathématiques au sens qu’ils contiennent peu de bagage humain. Il manque des pavés « Pères » notamment à la frontière entre plusieurs sciences, ou des découpage en pavés spécifiques de type : « Intelligence Artificielle », « Bio-informatique » « Epigénétique », « Biologie moléculaire », « Neurosciences »,… Si l’on avait créé de tels pavés dans l’arbre, on s’apercevrait que la logique des flèches ne tient plus. Car ils sont souvent à l’intersection de plusieurs sciences. Alors qu’on a retenu un pavé utilisant peu de mathématiques, comme la « Psychologie », pourquoi avoir omis un pavé comme la « Logique » ? A la fois outil de définition des mathématiques et branche des mathématiques… pavé qui manque cruellement aux hypothèses et propositions de cette thèse. Cela dit, avant d’ajouter les pavés manquants, faire dériver la « Psychologie » des « Sciences de l’informatique », ou faire dériver la « Sociologie » de la « Relativité générale » et de la « Théorie quantique des champs » est déjà parfaitement incohérent (même si Max Tegmark admet que ce n’est pas « faisable en pratique », tout en maintenant néanmoins son principe). Cet arbre est donc à la fois subjectif, incohérent et incomplet. Cette hypertrophie anormale et incohérente des sciences « du haut » constitue un biais majeur dans cette thèse. Elle semble témoigner du peu de considération que Max Tegmark porte aux sciences « du bas ». Et probablement de la faible connaissance qu’il en a. Hubert Reeves ou Albert Jacquard, qui ont tant exploré l’univers pour l’un et la génétique pour l’autre, pleureraient toutes les larmes de leur corps en jetant un œil à ce schéma. Et donneraient probablement une note sévère à une telle thèse, en tant que directeurs de thèse. Le biais cognitif est sidérant au 21ème siècle. A peu près tous les enjeux, et toutes les révolutions en cours du monde moderne lui échappent : · Changement de paradigme en biologie et médecine pour développer des réponses mathématiques innovantes aux problèmes complexes des sciences du vivant : « la modélisation mathématique devient un outil central d’analyse, de prédiction et d’intégration en biologie et médecine, d’autre part les récents progrès biotechnologiques permettent aux biologistes et médecins d’accéder à des données très massives requérant des traitements statistiques sophistiqués. En mathématique, cette révolution scientifique se traduit dans le monde entier par l’émergence d’équipes et de programmes de formation dans une nouvelle branche des mathématiques et statistiques qui se dessine au contact de la biologie, des sciences du vivant et de la médecine. » · Explosion de la recherche génétique, épigénétique,… comment aborder la structure de l’Univers sans s’interroger sur l’ADN, le plus mathématique des véhicules de l’information du vivant ? · Explosion de l’IA et des neurosciences… la révolution majeure des siècles à venir. Qui préfigurent l’humain de demain avec ses implants cérébraux, neuronaux, et son intelligence augmentée. Pourquoi n’y a-t-il pas un pavé spécifique « IA » alors qu’il sera très difficile d’être physicien, mathématicien, astrophysicien demain sans IA? Peu de théories, peu d’expérimentations pourront se passer de l’IA dans le monde de demain… Voici un bref aperçu de quelques sciences qu’il aurait fallu étudier et trier si l’on voulait être cohérent avec les découpages effectués dans les sciences dures : Biologie cellulaire – l'étude de la cellule comme entité au sein de l'organisme, et des interactions moléculaires et chimiques qui ont lieu dans une cellule vivante Biologie marine – l'étude des écosystèmes marins et océaniques, et de la biodiversité qu'ils abritent Biologie de synthèse – domaine du génie biologique visant à concevoir et construire de nouveaux systèmes et fonctions biologiques Biologie des populations – l'étude de groupes d'organismes de la même espèce, y compris la structuration dans l'espace de ces populations et leur évolution dans le temps Biologie des systèmes (ou biologie intégrative) – intégration de différents niveaux d'information pour comprendre le fonctionnement des systèmes biologiques Biologie du développement – l'étude des processus par lesquels les organismes croissent et se développent Biologie évolutive – l'étude des scénarios et des mécanismes de l’évolution des espèces Biologie structurale – une branche de la biologie moléculaire qui étudie la structure et l'organisation spatiale des macromolécules biologiques Biomécanique – l'étude des propriétés mécaniques des organismes vivants Biophysique – une discipline à l'interface de la physique et la biologie, qui applique à la compréhension des phénomènes biologiques les concepts et les outils d'observation et de modélisation de la physique Biochimie Pharmaco-génétique Biosémantique – une analyse des représentations mentales en termes de fonctions biologiques spécifiques héritées de l'évolution Biotechnologie – l’application à des organismes vivants des principes scientifiques et de l'ingénierie aux fins de la production de connaissances, de biens et de services Écologie – l'étude des interactions des organismes vivants entre eux et avec les éléments abiotiques de leur environnement Écotoxicologie – l'étude des effets de substances chimiques exogènes sur les populations d'organismes vivants Épidémiologie – l'étude des facteurs affectant la santé de populations humaines, animales ou végétales et notamment ce qui a trait à la répartition, à la fréquence et à la gravité des états pathologiques Éthologie – l'étude des comportements animaux Génétique – l'étude des gènes et de l'hérédité Génétique des populations – domaine de la génétique qui étudie les populations d'êtres vivants, sous l'influence des diverses pressions évolutives Génie biologique – l'application des concepts et méthodes de la biologie dans une approche d'ingéniérie du vivant Hematology (also known as Haematology) – study of blood and blood-forming organs Histologie – l'étude des tissus biologiques et des organes Médecine – l'étude de l'organisation du corps humain, de son fonctionnement normal et de ses dysfonctionnements pathologiques, appliquée dans la pratique à la compréhension et au rétablissement de la santé humaine, et à la prévention des maladies et des épidémies; la médecine comprend de très nombreuses sous-disciplines Médecine vétérinaire – les approches médicales appliquées aux animaux domestiques ou non Microbiologie – l'étude des êtres vivants microscopiques (micro-organismes) et de leurs interactions entre eux et avec les autres organismes Biologie moléculaire – l'étude des mécanismes de fonctionnement de la cellule au niveau moléculaire Neurosciences – l'étude du système nerveux, notamment humain Phylogénie – l'étude des relations de parenté entre êtres vivants (individus, populations, espèces, etc.) Physiologie – l'étude du fonctionnement des organismes vivants et de leurs organes Sociobiologie – l'étude des bases biologiques des comportements sociaux dans le règne animal Systématique – la science qui organise les taxons sur la base de principes objectifs et partageables Taxonomie – le regroupement des organismes vivants en taxons afin de les identifier, de les nommer et de les classer Toxicologie – l'étude des effets de substances chimiques exogènes sur les organismes vivants Bactériologie – l'étude des bactéries Botanique – l'étude des plantes Entomologie – l'étude des insectes Virologie – l'étude des virus Zoologie – l'étude des animaux Sans oublier quelques autres sciences « molles » comme la linguistique par exemple… La théorie de Max Tegmark veut démontrer « qu’il est possible de décrire la réalité externe sans bagage humain ». Ce bagage humain étant une couche inutile et subjective. Voici la description que nous fait Max Tegmark des attendus de sa propre démonstration, en page 2 : « En tout cas, pourrait-il être un jour possible de donner une description de la réalité externe sans bagage humain ? Si c’est le cas, notre description des entités de la réalité externe et de leurs relations entre elles devrait être complètement abstraite, forçant tout mot ou autre symbole utilisé pour la décrire à être de simples étiquettes avec aucune signification préconçue d’aucune nature. » Force est de constater que Max Tegmak n’a pas pu appliquer cette règle scientifique d’utilisation d’un langage « purement mathématique » à sa propre démonstration. Sa démonstration est remplie de propositions subjectives, incohérentes et discutables. A/ Les deux hypothèses de départ ne sont pas des propositions « purement mathématiques ». Ce sont des hypothèses subjectives issues de son propre bagage humain. Rappel de l’ ERH : « Il existe une réalité physique externe complètement indépendante de nous, humains ». Cette affirmation n’a rien de mathématique. De surcroît, elle n’est pas démontrée. Et pour couronner le tout, elle est très probablement indécidable. B/ L’ arbre des familles de théories qui supporte le TOE (Théorie du Tout) est construit de façon subjective. Il a « choisi » de fragmenter au maximum les sciences dures et de concentrer au maximum les sciences de la vie. Il a omis d’inclure de nombreuses sciences dans son schéma. Il suppose à tort qu’il n’existe aucune science à forte teneur mathématique et faible bagage humain parmi les sciences de la vie. Les flèches reliant les divers pavés sont subjectives. L’éclatement des pavés du haut est subjectif et les liens entre eux sont subjectifs. Il présume sans démonstration que le TOE (Théorie du Tout) est situé au sommet de ces théories. Il présume sans démonstration que les sciences du haut expliquent mieux l’univers que les sciences du bas, éloignées des mathématiques et trop sujettes au bagage humain. Pourtant, aucune des 21 sciences du haut n’apporte la moindre explication à l’apparition de la vie dans l’Univers. Son arbre reste donc manifestement incomplet. C/ La démonstration qui fonde toute sa thèse : « ERH implique MUH » comporte plusieurs zones d’ombre et semble indémontrable (paragraphe C, page 3). L’ERH est supposée démontrer que « le TOE n’a pas de bagage humain ». Ce qui, ajouté à une deuxième hypothèse (également indémontrable, mais passons), est supposé démontrer que le MUH est vrai . C’est ce qui fonde toute la démonstration de Max Tegmark. Un ensemble d’équations mathématiques pour essayer de démontrer cela. Or, l’hypothèse ERH ne couvre pas l’homme et n’explique pas le vivant non plus. Elle s’appuie sur des théories mathématiques citées qui n’expliquent ni le vivant, ni l’homme. Pourtant, le TOE (Théorie du Tout) explique tout l’univers y compris le vivant et l’homme. Comment l’ERH (qui s’affranchit du vivant et de l’homme) pourrait-elle démontrer quoi que ce soit concernant le TOE ( qui lui englobe le vivant et l’homme… mais aussi en plus 96% d’inconnu) ? Pour que la démonstration tienne, il faudrait d'ailleurs au préalable qu’on connaisse la nature de ce TOE. Une première partie de ce TOE nous est inconnue : celle capable de décrire le vivant et l’homme. Une deuxième partie de ce TOE nous est aussi inconnue, c’est celle qui recouvre tous les phénomènes de l’univers aujourd’hui inexpliqués : matière, noire énergie noire,… à savoir 96% de l’Univers. Max Tegmark connaît donc au mieux 4% de la réalité physique décrite par ce TOE. Voire moins, puisqu’il manque aussi la partie concernant le vivant et l’homme. Max Tegmark n’a donc aucune idée de ce que peut-être un TOE couvrant 100% de l’Univers. Tout l’arbre de familles de théories qu’il cite ne couvre qu’une minuscule partie de ce TOE. Sachant que l’ERH ne couvre qu’une partie de l’Univers, que les familles de théories citées (sur lesquelles s’appuie l’ERH) n’éclairent ni l’homme, ni le vivant, et que le TOE nous reste inconnu dans sa majorité, on a du mal à comprendre comment l’ERH peut éclairer le TOE. Cela ressemble à une grande mobilisation de concepts mathématiques pour tenter de démontrer une proposition indémontrable dès le départ. Puisqu’un des paramètres nous est totalement inconnu. En synthèse, la démonstration repose sur une seule hypothèse de départ l'ERH non démontrée et non démontrable. Néanmoins si on poursuit, l'ERH doit démontrer que le TOE ne comporte aucun bagage humain. Or, le TOE nous est inconnu. Nous devons estimer avec nos yeux d'humains les contours d'un TOE dont nous ne percevons qu'une infime fraction. L'autre hypothèse avec laquelle se combine l'ERH pour démontrer la condition " TOE" a aussi sa zone d'ombre : "Quelque chose dont la description est libre de bagage humain est précisément une structure mathématique" Pour corser le tout, l'ERH, le MUH et le TOE ne semblent pas recouvrir les mêmes réalités physiques. C/ Son paragraphe « D description versus equivalence » en page 4, défendant son ERH s’appuie sur une affirmation subjective et apparemment fausse Il affirme ceci : « Si quelqu’un rejette l’ERH, quelqu’un pourrait argumenter qu’il existe des objets de l’univers qu’on peut décrire par une structure mathématique, mais qui ont des propriétés non décrites par cette structure… Ce point de vue… ferait se retourner dans sa tombe Karl Popper, car ces cloches et sifflets… n’ont pas d’effets observables où que ce soit. » 1- Ceci est une affirmation subjective. Ca n’a rien d’une démonstration mathématique. 2- D’ailleurs, cette affirmation de Max Tegmark est fausse. Il y a des propriétés observables telles que de nombreuses propriétés physiques « émergentes » que n’expliquent pas une hypothétique structure mathématique sous-jacente… entre autres notamment l’apparition de la vie. D/ la réfutation du théorème de Gödel repose sur deux démonstrations discutables (paragraphe C page 21) Il souhaite débattre de ce qu’il nomme les arguments « Gödel-inspired » disant que « le MUH n’a pas de sens ». La première démonstration consiste à citer un précepte de David Hilbert et à dire que s’il est vrai alors le MUH ne peut être que cohérent. Voici son affirmation : « Si quelqu’un accepte le précepte de David Hilbert « l’existence mathématique c’est simplement se libérer de la contradiction » alors une structure incohérente n’existerait pas mathématiquement, a fortiori physiquement comme dans le MUH. » Il s’agit là naturellement d’une affirmation subjective. Ca ne démontre rien. La deuxième démonstration s’appuie sur une deuxième hypothèse créée à côté du MUH, le CUH. Le modèle de Max Tegmark repose sur un triangle assez intéressant et puissant conceptuellement, basé sur trois piliers : systèmes formels, structures mathématiques (MUH), calculs (CUH). Qui seraient trois aspects différents d’une même structure transcendante. L’hypothèse de l’univers calculable (CUH) est la suivante : « La structure mathématique qui est notre structure physique externe est définie par des fonctions calculables ». La CUH est donc un sous-ensemble du MUH composé des structures mathématiques qui sont calculables. Selon Tegmark, le MUH implique le CUH. Ce CUH a son intérêt propre exploré par Gödel , notamment l’hypothèse d’un Meta ordinateur qui créerait toutes ces structures mathématiques. Mais, le CUH a été créé avant tout de toutes pièces pour esquiver les menaces pesant sur le MUH, du fait des théorèmes de Gödel. Tegmark indique lui-même page 20 avant d’aborder les effets du CUH : « Je me suis longtemps demandé si le théorème d’incomplétude de Gödel torpillait en quelque sorte le MUH, et des inquiétudes à ce sujet ont aussi été soulevées par Vilenkin et d’autres. Et il ajoute page 25 : « Nous avons exploré une hypothèse additionnelle : l’Hypothèse de l’Univers Calculable (CUH) que la structure mathématique qui est notre réalité physique externe est définie par des fonctions calculables. Nous avons argumenté que cette hypothèse pouvait être nécessaire pour que le MUH puisse avoir du sens, comme l’incomplétude de Gödel et l’incalculabilité de Church-Turing auraient autrement correspondu à des relations définies de façon insuffisante dans la structure mathématique… » Il semble démontrer que le théorème de Gödel ne s’appliquerait plus dans ce contexte particulier du CUH : « Selon le CUH, la structure mathématique qu’est notre univers est calculable et donc bien-définie, dans le sens fort que toutes ses relations peuvent être calculées. Il n’y a donc aucun aspect physique de notre univers qui est incalculable/indécidable, éliminant les inquiétudes mentionnées ci-dessus que le travail de Gödel le rende en partie incomplet ou incohérent. » Cela ressemble un peu à un artifice mathématique monté pour contourner l’incontournable conséquence du théorème de Gödel : « Il est impossible que le MUH soit cohérent », en créant un sous-niveau compatible avec Gödel. Comme on a indiqué précédemment que l’hypothèse du MUH repose sur une démonstration très discutable et peu convaincante, appuyée sur l’ERH et le TOE. Par conséquent, le CUH découlant du MUH est tout aussi discutable. E/ Max Tegmark évalue comme « prédictions testables » de sa théorie des évènements impossibles à tester En page 26, il indique : « Une seconde prédiction testable du MUH, est que le Niveau IV des multi-univers existe, de sorte que parmi tous les univers contenant des observateurs comme nous, nous devrions nous attendre à nous trouver dans un univers relativement typique. » On ne peut déjà pas tester correctement la nature de notre seul univers, étant donnée la masse de l’inconnu . Comment pourrait-on tester l’existence de plusieurs univers parallèles, dotés eux aussi d’observateurs vivants ? Et comment savoir la manière dont ces univers se comportent ? Restons un tantinet réalistes… Max Tegmark aborde la réalité physique de l’Univers depuis la somme des théories mathématiques humaines qui le décrivent. Une autre approche aurait pu consister à partir de l’Univers lui-même. En démarrant depuis le Big Bang jusqu’à nos jours. Dans cette hypothèse, son analyse aurait suivi pas à pas la montée de l’Univers physique le long de son échelle de complexité toujours croissante. Cela aurait eu le mérite de prendre comme point de départ la structure physique de l’univers plutôt que les savoirs humains. Cette montée progressive sur l’échelle de la complexité croissante de la matière l’aurait conduit à analyser les diverses entités de l’Univers au fur et à mesure de leur naissance : particule, atome, molécule, étoile, planète, acide-aminé, cellule, organisme vivant, espèces,… En restant autour du domaine rationnel de la science on a pu constater que qu’à chacune de ces étapes clés du développement de l’univers naissent de nouvelles propriétés « émergentes ». Certaines de ces propriétés de la matière ont pu faire l’objet d’une modélisation physico-chimique, que l’on peut donc assimiler à une modélisation mathématique. Tandis que d’autres n’ont pas pu être décrites par une modélisation mathématique. Au-delà du passage de la matière inerte à la matière vivante, ou de l’émergence de la conscience, situés tout en haut de l’échelle, de nombreux autres phénomènes restent inexpliqués et non descriptibles par les mathématiques à ce jour. Cela concerne aussi bien les objets de l’infiniment petit, que les objets à notre échelle, et les objets de l’infiniment grand. Bien sûr, à notre échelle, cela concerne beaucoup les soft sciences qui ne figurent pas sur l’arbre des familles de théories de Tegmark En tout état de cause, les structures mathématiques défendues par Tegmark échouent à expliquer tout un champ des propriétés « émergentes » de la matière. C’est un signe de plus que sa théorie est incomplète. Ma conclusion détaillée a déjà été exprimée au début de ce document. En complément de cette thèse de Max Tegmark, qui constitue une première esquisse ambitieuse mais très perfectible d’analyse de l’Univers, on pourrait dire que l’Intelligence artificielle qui ne figure pas en tant que « pavé » dans son arbre des théories est pourtant notre chance principale de savoir un jour si l’Univers est mathématique. En tant qu’humains, nous ne pouvons pas nous exclure du « système » que nous analysons, ni de la férule des théorèmes de Gödel… mais l’IA en sera peut-être capable un jour. C’est probablement l’un des enjeux majeurs de connaissance de l’Univers dans les années à venir. Et cela ouvre de nombreuses autres perspectives. Allons-nous vers une société de transhumains, vers une société où l’IA « forte » et donc les « mathématiques et les machines » vont dominer l’humain ? Vers une capacité accrue d’explorer l’Univers, et d’essaimer une colonisation spatiale hors de la Terre ?
  7. Merci Zen de ce propos si sage ! Tu as bien choisi ton pseudo @Spontzy, lui aussi, a eu l'élégance de m'adresser un mot en mp. Et nous avons fait, tous deux, amende honorable sur nos erreurs respectives. En ce qui me concerne, j'ai injustement fustigé Max Tegmark alors que @Kahler et toi aviez pris la peine, à juste titre, de souligner la valeur de son parcours et de ses travaux globaux. Autant ne pas se laisser emporter trop loin dans la critique. Cela devrait nous permettre de reprendre ce passionnant débat, ainsi que ses à-côtés, sur des bases plus saines. L'addition que tu nous proposes avec humour est d'autant plus précieuse que bien souvent 1 + 1 = 3 en matière humaine.
  8. Bonsoir @Spontzy Vraiment désolé de vous avoir heurté. Ce n'était pas le but. Je suis conscient de traîner sur le commentaire de la thèse de Tegmark. Ma remarque "boulot" visait justement à expliquer qu'il n'y avait pas de volonté de se défiler, mais une vraie contrainte professionnelle à surpasser. Si vous ne m'aviez pas aimablement traité de cuisinier, puis de paysan Bidochon arriéré, il est probable que je n'aurais rien dit sur la nature de cette contrainte professionnelle. Quand on attaque en premier et personnellement quelqu'un, il est assez naturel qu'il se défende un peu. Vous aurez probablement remarqué que mes réponses sont restées en deçà de vos attaques. Mon dessin humoristique concernait Tegmark. En avant-propos sur sa thèse. Aucune attaque personnelle en réponse à votre attaque frontale. Vous n'avez pu lire nulle part (de ma plume) que "tout le monde est nul". Au contraire, j'ai tenu à rendre hommage à trois personnes sur ce topic, dont vous, en précisant que mon niveau de compétence était très largement inférieur aux vôtres. Bien sûr, après la double attaque "cuisinier/Bidochon", un ou deux traits ironiques me sont peut-être venus à tort concernant la thèse de Tegmark. C'est tout le souci de l'escalade verbale. Sujet bien connu de la sociodynamique. L'interlocuteur le plus antagoniste impose le style de la relation. Ca fait d'ailleurs un long moment que vous me titillez par anticipation en faisant assez systématiquement la moue sur mes écrits. Cela ne m'a pas empêché de m'en remettre entre vos mains pour vous dire que si mes écrits sur la thèse de Tegmark étaient jugés incohérents par vous, je reconnaîtrais volontiers m'être trompé. Mes autres interventions se sont bornées à écrire des choses simples et rapides à concevoir. Écrire un commentaire sur la thèse de Tegmark est tout de même un effort beaucoup plus lourd. Ca suppose notamment de la relire au préalable. Sachant que vous m'attendiez au tournant, j'ai préféré suivre le sage conseil de Zen, et tourner un peu mon écrit dans ma tête avant de le lâcher au crocodile
  9. Allez, une ou deux remarques au passage, inspirées par le modèle standard décrit dans la vidéo. Ca me fait sourire parce que dans un temps lointain j'avais recopié à la main sur une feuille A3 le bestiaire des particules du modèle standard avec leurs dates de découvertes. Qui montrent que la grande période fertile se situait dans les années 70/80 où on avait mis en évidence 14 particules élémentaires. tandis que les années 90/2000 n'ont découvert que 3 particules, dont le BEH (à ne pas confondre avec la Beuh... ^^). 12 particules élémentaires, oui... mais 24 en réalité puisqu'aux 12 particules de matière (fermions), il fallait ajouter les 12 particules d'énergie (bosons) + le boson de Higgs = 25 particules désormais. Si on découvre un jour le graviton, ça fera 26. Et puis 4 forces fondamentales... plus pour longtemps. Si l'on confirme le rôle du boson de Higgs, alors il existera probablement une 5ème force fondamentale dans la nature. Puisque le BEH ne fait que conférer une masse aux autres particules, et ne transporte pas d'énergie. Il s'agira d'une interaction spécifique qui semble ne pas correspondre aux 4 formes d'interaction déjà existantes. Ca ne facilite pas l'unification des forces. Einstein serait furax... Ah oui, mais la masse c'est de l'énergie... alors peut-être ai-je tort ?
  10. Merci pour cette vidéo passionnante, Zen ! Cette détection "transparente" du photon, qui a pris 17 années depuis l'idée conceptuelle jusqu'à la réalisation concrète, attire un total respect. Déjà l'idée "conceptuelle" est remarquable. Faire transiter un atome qui va faiblement interagir avec un photon rebondissant entre deux miroirs sans le détruire, et qui va garder sur lui dans son cortège d'électrons la trace de ce photon... trace qu'on analysera a posteriori semble tellement complexe à réaliser qu'on est littéralement bouche bée devant un tel magicien de la danse des particules. Les machines permettant d'effectuer de telles expériences sont également impressionnantes. Sa description des effets de superposition est très pointue. Cela dit cette superposition des états quantiques, dont je suis parfaitement conscient, ne me paraît toujours pas en contradiction avec la possibilité et l'intérêt de mesurer la vitesse des particules. Cette mesure représente un enjeu important dans de nombreuses expérimentations. Sans revenir sur Chiao, Nimz, et même Raizen mesurant la vitesse instantanée d'une particule dans un mouvement brownien, il y a eu dans l'histoire des utilités très célèbres à cette mesure de la vitesse. Ainsi, lorsque Klaus Von Klitzing a réalisé en 1980 sa mise en évidence de "l'effet Hall quantique entier", pour laquelle il obtiendra le prix Nobel, il n'avait aucune idée de la raison pour laquelle son expérience faisait apparaître des paliers respectant un rapport de constante universelle. Ce n'est que plus tard qu'un physicien anglais David Thouless réussira à l'expliquer. Pour ce faire, il va précisément utiliser sa capacité à mesurer la vitesse d'une particule. Et plus précisément encore, la vitesse d'un ensemble de particules. C'est un classique des expériences de physique quantique, de mesurer l'énergie ou la vitesse des particules, selon Julien Bobroff chercheur de Paris-Saclay spécialiste de l'émergence en physique quantique (voir la vidéo jointe). En l’occurrence, David Thouless fera apparaître dans son expérimentation, le fait que les vitesses respectives des électrons se disposent comme des vecteurs sur une sphère. cela lui fera penser au "théorème de la boule chevelue" utilisé en mathématiques. En triturant ce concept, il mettra finalement en évidence que les électrons tournaient en rond dans le métal. Il obtiendra lui aussi le prix Nobel pour ses travaux. Si cette anecdote t'intéresse, elle est relatée ici à partir de 27:29 par ce chercheur fort sympathique. Dont les explications sur l'émergence quantique sont intéressantes. Je suis encore pas mal pris par quelques obligations professionnelles. Notamment une conférence un peu délicate devant une centaine de personnes où je n'ai pas trop intérêt à me planter. Mais j'aurai un peu plus de temps en fin de semaine pour relancer le débat sur la thèse de Tegmark.
  11. J'étais totalement dans l'humour pour répondre à la ptite pique qui m'était lancée par notre ami @Spontzy. D'autant que le mathématicien représenté sur le dessin humoristique me paraissait incarner à merveille la démarche de Max Tegmark dans sa thèse (et non Spontzy).
  12. Ah mais tout s'explique ! Tu es un jeunot !!! Enfin... tout est relatif... Par rapport à mon référentiel personnel... pas de beaucoup, mais à partir d'un certain seuil chaque année implique une dégradation exponentielle de l'ordre péniblement établi précédemment, et une plongée vers le chaos Voilà pourquoi ton esprit est beaucoup plus plastique que le mien sur toutes ces notions quantiques. Bravo pour ta vidéo ! Elle est à la fois humoristique et instructive. J'ai cherché une musique pour fêter ta naissance. Je n'ai trouvé que ça. Euh... ça propose d'échapper au monde linéaire pour aller vers le monde de Matrix... par contre, ne cherche surtout pas un message dans " l'éveil " proposé à la fin de la vidéo
  13. En fait, ce n'est pas du tout ça que je reproche à Tegmark. Ca ne me gêne pas qu'une théorie reste abstraite et suspendue dans les limbes. Même si pour qu'elle soit vraie, il lui faudra un jour être confirmée par des observations expérimentales. Ce qui me navre c'est son enfermement dans son art mathématique à un point tel qu'il ne s'intéresse plus au reste. Il considère les sciences de la vie comme quotités négligeables. Voire même la présence du vivant comme un paramètre gênant la beauté intrinsèque d'un monde purement mathématique. Du coup, sa méconnaissance de ces domaines semble abyssale et effarante. Il les évacue à tort d'un revers de main. Cela le conduit à aborder la question posée sous un mauvais angle, et même à commettre me semble t-il des erreurs de raisonnement logique en raison de ce biais cognitif. Les analyses d'hyper spécialistes coupés du monde sont merveilleuses tant qu'ils restent dans leur domaine pointu d'excellence. Quand ils tentent de couvrir un champs de connaissance plus vaste, où l'humain est concerné, c'est un désastre. Aucun de mes jeunes étudiants thésards ne pourrait produire un résultat aussi incomplet que son arbre des savoirs théoriques sur lequel repose son MUH et plus grave encore le TOE tel qu'il le voit. Mais, j'y reviendrai très vite et plus en détail. Heureusement qu'il existe un grand nombre de scientifiques ayant une vision plus globale des sciences, capables d'avoir une vision d'ensemble très puissante du monde dans lequel nous vivons. Ca n'est pas comparable, mais ça relève un peu du même souci, dans ma vie professionnelle j'ai vu quantité d'usines à gaz proposées par des polytechniciens, qui se seraient avérées dangereuses si on les avait mises en application. Pris dans leurs systèmes de pensées mathématiques, ils en oubliaient le fait qu'un processus mécanique doit fonctionner en harmonie avec les humains destinés à l'utiliser. Bon, je vois que @Spontzyfait la moue. Il est probable que je sois un peu abrupt et que je manque de mesure dans cette vision des choses, mais il y a malheureusement du vrai derrière cela.
  14. HS Mathématicien ayant trouvé une théorie géniale... mais ayant quelques lacunes en sciences basiques de la vie...
  15. Vous verrez bien à la lecture de mes remarques sur cette thèse... Peut-être aurez-vous à ce moment là l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'un aspect majeur de cette thèse vous avait échappé. Et qu'une fois de plus, il ne faut pas faire confiance à son ressenti. A moins que vous me démontriez à cette occasion que c'est moi qui suis dans l'erreur... Et je reconnaîtrai bien volontiers avoir outrepassé à tort mon statut de simple apprenti cuisinier.
  16. Effectivement, l'astrophysicienne avait probablement ce même souci de savoir à quel niveau de vulgarisation se situer avec un apprenti cuisinier. Néanmoins, l'apprenti cuisinier était en mesure de faire remarquer à l'astrophysicienne qu'il manquait une pièce importante à son puzzle. De la même manière, je m'étonne que tous les brillants esprits mathématiciens de ce topic, à l'exception de Zen, abordent des aspects annexes de la thèse de Max Tegmark sans bondir pour signaler que la démonstration de cette thèse (dont l'idée est certes séduisante) ne tient absolument pas la route. Pourtant, Max Tegmark n'a réuni que la moitié du puzzle dans sa démonstration. L'autre moitié du puzzle est absente. Une démonstration à moitié vide, ça devrait faire tiquer un esprit rationnel. Ca reste un mystère qu'il faille attendre l'intervention d'un simple apprenti cuisinier pour être capable de juger des erreurs majeures qui entachent, dès le début, des travaux mathématiques de très haut niveau. D'où ma remarque renouvelée sur les inconvénients d'une spécialisation à outrance. La simple logique, et le bon sens allié à une connaissance suffisante de l'humain, permettent d'infirmer en un quart d'heure une usine à gaz qui a demandé des mois ou des années de travail. Je vois malheureusement ça tous les jours dans mon métier.
  17. Tout est "relatif ". Certains cuisiniers ont un niveau d'études "supérieures" qui peut leur permettre de comprendre tes mots sur la relativité. Si ton voisin cuisinier est grand chef comme Hervé This, physico-chimiste à l'INRA, peut-être même trouverez-vous un sujet passionnant à discuter comme la cuisine "moléculaire"
  18. Ton inter est vraiment passionnante. Elle permet de mieux comprendre l'enchaînement entre ces diverses théories et champs du savoir dans une complexité croissante à la fois conceptuelle et intellectuelle. Merci du partage. J'attends avec impatience ta vision sur la théorie des cordes. Cela me rappelle une discussion avec un mathématicien, il y a une quinzaine d'années, qui nous expliquait qu'il n'y avait que deux ou trois personnes au monde capables de comprendre les concepts des dernières avancées du moment sur la théorie des ensembles, les groupes de Lee il me semble. Personne en dehors de ces trois spécialistes ne pouvait valider ou infirmer une démonstration appuyée sur ces concepts. Comme toi, c'est un des acteurs de la science qui m'a inoculé le virus très tôt (mais bien après 8 ans...^^), et donné envie d'en savoir plus sur l'Univers qui nous a engendrés. La découverte des premiers écrits d'Hubert Reeves est sans doute la lecture qui m'a le plus impressionné de tout ce que j'avais pu lire précédemment dans tous les domaines de la pensée. On pourrait appeler ça un coup de foudre intellectuel pour ce petit homme espiègle et malicieux. Son approche incroyablement humble et emplie d'humanité de ce sujet majeur pour l'homme m'a séduit. Et ouvert les yeux sur le fait qu'un individu moyen pouvait avoir la chance d'accéder au cerveau des plus grands scientifiques parlant de l'Univers. J'ai eu la chance de pouvoir discuter brièvement avec lui beaucoup plus tard, après une conférence privée organisée dans mon entreprise de l'époque. Où le dirigeant avait eu la bonne idée de louer ses services. Après son intervention, Hubert Reeves ne se préoccupait pas de savoir si nous étions cuisiniers ou tourneurs fraiseurs pour nous apporter avec bienveillance sa pensée extrêmement enrichissante. Ca m'a donné envie de lire Hawking, Weinberg, Dawkins, Susskind, Luminet, d'Espagnat, Ortoli, Xuan Thuan et tant d'autres. Mais aussi de m'intéresser aux conditions d'apparition de la vie sur Terre en lisant des scientifiques comme Jacquard, Coppens, Gould, Changeux, De Rosnay et plein d’autres personnes qui complètent de façon intéressante la vision des "sciences dures", apportant chacun leur pièce au grand puzzle du mystère de la vie. C’est d’ailleurs cette part des sciences de la vie qui manque cruellement à l’approche très réductrice de la thèse de Max Tegmark… sur laquelle, j'apporterai à mon tour ma modeste obole après ta remarquable analyse la concernant.
  19. Pipeau selon toi... mais pourtant cette anecdote, aussi incroyable puisse-t-elle paraître, est vraie. Elle s'est probablement déroulée au début 2000, plus loin que je ne l'ai relaté. A cette époque, internet démarrait à peine et il n'y avait pas tout ce savoir accessible en un clic. Je n'en dis pas plus sur le domaine précis de recherche appliquée de cette personne. C'est si spécialisé qu'on pourrait la reconnaître. Et ce n'est pas le but. Cette anecdote n'est pas du tout étonnante, figure-toi. J'ai passé une partie de ma vie à travailler avec des polytechniciens surdoués. Remarquables esprits vifs... mais capables d'élaborer des usines à gaz surréalistes pour traiter de problèmes basiques. Et, pour certains, totalement ignares de domaines scientifiques qui les concernaient directement. Comme quoi la spécialisation à outrance n'a pas que du bon...
  20. @zenalpha Quand on s'intéresse davantage à la synthèse des travaux de recherche existants qu'au détail technique de ces recherches, on peut sans doute observer une chose. Il y a tellement d'études et d'expérimentations réalisées chaque mois et chaque année qu'il est difficile de toutes les connaître pour les scientifiques concernés. Parallèlement, les spécialistes eux-même ont tellement besoin de se spécialiser dans leur champs d'action particulier que la vision d'ensemble, ou la connaissance d'une partie des mécanismes, peut leur échapper. Ainsi, ce dîner avec une astrophysicienne était instructif. J'ai appris beaucoup de choses de sa part. Mais, étrangement, j'ai constaté être en mesure de lui apprendre moi aussi des choses sur son propre domaine d'activité. Ce soir là, il y a une dizaine d'années, elle affirmait que "la vitesse ralentit le temps" n'était qu'un principe théorique de la relativité d'Einstein. Elle citait l'expérience de pensée des "jumeaux" de Langevin. En précisant que ce n'est qu'une vision théorique des choses. De son point de vue, il n'y avait pas de possibilité d'application de ce principe à notre échelle. Il ne concernait que l'infiniment grand. Pourtant, il se trouve qu'un test expérimental de la dilatation des durées prédite par la relativité générale a été effectué dès 1971 par deux chercheurs Joseph Haffele et Richard Keating. Des avions contenant une horloge atomique au césium ont effectué leurs vols commerciaux normaux et dans des directions opposées, l'un vers l'est et l'autre vers l'ouest. On a comparé les résultats obtenus entre eux et avec ceux d'une autre horloge atomique synchronisée au départ, et restée sur Terre. Ce sont des horloges d'une précision extraordinaire, retardant d'une seconde tous les 30 millions d'années à l'époque il me semble, et tous les 200 millions d'années actuellement. Or, les horloges embarquées marquaient un léger retard de quelques fractions de seconde par rapport à celle restée au sol. Dans des proportions prédites par la théorie de la relativité. Pour obtenir ce même retard des horloges embarquées, en les laissant au sol, il aurait fallu patienter un ou deux millions d'années. Un autre test expérimental a été réalisé en 1985 avec une horloge atomique à bord de la navette Challenger et une autre horloge au sol, avec le même constat et des mesures expérimentales conformes aux prévisions de la relativité générale. Ces deux tests étaient assez anciens 1971 et 1985. Pourtant la spécialiste astrophysicienne n'en avait pas eu connaissance. Elle était même très surprise d'apprendre que la théorie avait été confirmée de façon expérimentale. Un amateur éclairé doté d'un esprit rationnel, non mathématicien ni scientifique, peut donc parfois apprendre des choses à un scientifique. De la même manière qu'un consultant n'a pas besoin d'être un expert de son domaine pour aider un client à y voir clair dans sa propre activité.
  21. Allons, Zen, ne sois pas si "méchant"... même si ton excellente vidéo sur la dualité "psy" recommande de l'être Effectivement, je suis loin d'être un spécialiste de la mécanique quantique. Cela dit, ça n'empêche pas d'être curieux et ouvert à toutes les pistes scientifiques actuellement à l'étude. Tu ne cites là que l'une d'entre elles. Que j'ai moi-même cité à plusieurs reprises. Le fait qu'il s'agisse d'une entité probabiliste avec ses conséquences, dont l'exploration de tous les chemins y compris la partie derrière le mur. Une vision complémentaire de celle-ci existe dans la théorie des cordes que tu n'apprécies pas beaucoup semble t-il, mais dont les avancées sont suffisamment prometteuses pour être au coeur des recherches du LHC sur les dimensions cachées de l'Univers. La particule à l'abord du mur de potentiel passerait par le vide quantique ou par une autre dimension aujourd'hui inconnue pour réapparaître derrière le mur. dans ce cas là, elle "sauterait" effectivement l'obstacle. Dans cette hypothèse, la mesure de la vitesse supérieure à la lumière s'expliquerait par le fait qu'une partie du trajet n'a pas été effectué, l'épaisseur de la cloison isolante. C'était d'ailleurs une des hypothèses retenues par Aspect dans ses expériences, bien qu'à l'époque on en savait beaucoup moins sur le vide quantique et sur d'éventuelles dimensions cachées.
  22. Désolé Zen, c'est sans doute de ma faute. J'ai mis en caractère gras ce passage pour que tu puisses le voir, et juger de l'intérêt de lire le paragraphe. Quand ce passage n'est pas en gras, on voit bien que l'auteur n'insiste pas particulièrement sur ce point. C'est un détail de son argumentation. Par ailleurs, son écrit date de 1997. Ce n'est qu'en 1998 qu'on mettra en évidence que l'éloignement des galaxies semble s'accélérer. Au moment où il écrit cet exposé il n'en a pas connaissance. Ca apporte un éclairage supplémentaire sur ce que je disais de ces théories scientifiques en constante évolution. Beaucoup plus tard, Adam Riess et son équipe mesureront de façon précise et expérimentale avec le télescope Hubble cette vitesse d'éloignement. Adam Riess est celui qui a mis en évidence de la façon la plus précise cette "énergie noire" dont on ne connait pas la nature exacte, et pour laquelle il a obtenu le Nobel en 2011. Son équipe en a donné une mesure à 68,3% du bilan masse/énergie de l'Univers. Et une mesure de la vitesse d'éloignement à 73,2 km/s/megaparsec. Au passage, Adam Riess souligne que cette vitesse est de 5% à 9% supérieure aux prédictions des théories. Plusieurs hypothèses sont à l'étude pour expliquer cela. Soit l'existence d'autres particules subatomiques non encore détectées créant une "radiation noire", soit un effet à découvrir de la matière noire, soit le fait que la théorie d'Einstein sur la gravitation est incomplète. Ces trois pistes sont à l'étude. Voici le lien d'où j'ai tiré cet écrit : https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3126
  23. Ton avis est que cela n'a pas d'intérêt de mesurer la vitesse d'une particule quantique. Néanmoins, certains chercheurs ont un avis inverse, puisqu'il organisent des expériences permettant de mesurer cette vitesse. C'est le cas de Raymond Chiao à Berkeley, et des chercheurs de Cologne sous la houlette de Günther Nimz, ou encore d'Anedio Ranfagni à Florence qui explique ses expériences et la notion d'instanton dans son livre " Trajectories And Rays : The Path-summation In Quantum mechanics And Optics I. Mais, c'est aussi le cas d'un chercheur comme Mark Raizen quand il organise spécifiquement une expérimentation pour mesurer la vitesse d'une particule effectuant un mouvement brownien. Expérience qu'Einstein pensait impossible à réaliser. Cela n'est donc pas absurde de chercher à mesurer la vitesse d'une particule. Par ailleurs, je suis bien conscient que la particule quantique ne se déplace pas comme un objet classique. Composée de quanta, elle effectue des sauts discontinus, et non des déplacements continus. Mais c'est justement ce qui conduit aux paradoxes observés, et à ces vitesses supraluminiques constatées très ponctuellement. L'effet tunnel consiste souvent à créer une couche isolante que la particule ne devrait pas franchir. Les expérimentations réalisées montrent que, quand elle réussit à passer, la particule a sauté l'épaisseur de la couche isolante. Ce faisant, elle passe nécessairement plus vite que la particule n'ayant pas rencontré d'obstacle sur son chemin. Comment et par quel moyen, la particule a sauté l'obstacle reste aujourd'hui du domaine de l'inconnu. Que de nombreux chercheurs traquent. Les expériences du LHC cherchent entre autres à éclairer ce phénomène, notamment par la recherche de dimensions cachées dans laquelle se serait glissée ponctuellement la particule. Voilà ce que dit Jean-Paul Auffray dans "L'atome" sur cette vitesse supraluminique aux abords d'un mur de potentiel : Selon notre point de vue, lorsqu’un quantum rencontre sur son chemin un passage étroit – un tunnel – dont la largeur ou le diamètre est du même ordre de grandeur que la longueur de son pas, il « allonge le pas » pour traverser cet obstacle, ce qui a pour effet de le faire émerger de l’autre côté du piège plus tôt que prévu il traverse donc le tunnel à une vitesse « supraluminique ». Ce phénomène remarquable est connu en mécanique quantique sous le nom d’ « effet tunnel ». Au cours des années 90, plusieurs groupes de chercheurs (en particulier Anedio Ranfani à Florence, Günther Nimtz à Cologne et Raymond Chiao à Berkeley) l’ont étudié au moyen de techniques très sophistiquées. Ainsi l’équipe de Cologne a mesuré des vitesses cinq fois supérieures à c ! Le phénomène fascine … et embarrasse les physiciens : c’est qu’ils sont habitués à penser que « rien ne peut aller plus vite que la lumière ». Pour expliquer les vitesses supraluminiques, la mécanique quantique a recours à une représentation du photon qui en fait un « paquet d’ondes », véritable composite … d’éléments individuels ressemblant étrangement à nos quanta d’action ! En un mot, elle utilise de facto la représentation ci-dessus. Aephraïm Steinberg à Berkeley a étudié de près le comportement d’un paquet d’ondes traversant un tunnel constitué dans ses expériences par une couche mince réfléchissante que seul un quantum sur cent en moyenne parvenait à traverser. Ses conclusions confirment qu’en traversant le tunnel le paquet « voyage plus vite que la lumière »
  24. C'est une affirmation de même nature que tenait Newton sur la gravitation, avant que les théories d'Einstein ne montrent que la gravitation c'était autre chose. Newton croyait que la gravitation était l'effet de forces électro-magnétiques d'attraction s'exerçant entre les objets. Einstein a montré que les astres massifs créaient une déformation de l'espace temps Et que les astres plus petits se contentaient de suivre la courbure creusée dans l'espace temps par les astres plus massifs. Rien à voir avec des forces électro-magnétiques. On ne compte plus les chercheurs, Einstein compris, qui ont dit qu'une chose est impossible, pour se voir démentis par une expérience ou une théorie venant après. " Rien ne dépasse c "... ça semble vrai à ce jour, compte tenu de l'état actuel de nos connaissances, jusqu'à ce que quelqu'un découvre que quelque chose peut dépasser c... C'est ce que prétendent d'ailleurs avoir découvert des chercheurs comme Raymond Chiao et Gunther Nimz qui ont mesuré ponctuellement des vitesses supérieures à c. Les théories actuelles n'attendent que des théories futures différentes et plus complètes. Si les dernières avancées de la théories des cordes sont confirmées par les expériences du LHC, une partie des théories quantiques actuelles seront obsolètes. La masse de notre ignorance concernant l'infiniment petit et l'infiniment grand est infinie par rapport aux quelques bribes de savoir actuelles. La composition de l'Univers nous est inconnue à 96%, celle du monde quantique probablement dans les mêmes proportions.
×