Persil-Fleur

Pour certaines personnes, c'est peut-être un exutoire.

Ma perception est trop gentille ?

Il y a un mélange de bon et de mauvais qui me fait ressentir derrière tout ça une souffrance plus profonde. Ce n'est pas toujours facile de domestiquer ses souffrances. Elles ont envie de ressortir avec violence. Mais, c'est dommage qu'elles retombent un peu trop fort sur les autres.

Merci pour le conseil J'ignorais cette manip effectivement. Ca peut aussi être utile à @Solatges qui a eu le problème. Je n'ai jamais dit que tu ne disais pas de choses sensées. Simplement, quand tu traites l'autre de menteur sans raison, c'est une façon de débattre en mode stalinien qui ne fait rien progresser. Il vaut mieux s'en tenir aux faits et aux chiffres. Tu auras plus de succès dans tes arguments ainsi. C'est vrai, j'adore les smileys Mais, je les utilise de façon exceptionnelle pour lancer une pique à qui que ce soit en "off". En "off", je préfère délivrer des encouragements et des "like", et non des points négatifs. Plutôt que de ricaner en "off", je préfère parler en direct aux gens et les affronter sur la base d'arguments face à face, sans insultes personnelles. Traiter quelqu'un de menteur place tout de suite l'échange sur un mode très agressif où ça ne peut que s'envenimer. Si tu trouves un post de ma part où j'insulte les gens, où je les traite gratuitement de menteurs, tu peux le citer... mais, tu n'en trouveras pas. Tu trouveras sans doute des posts où je m'emporte, et où mes mots dépassent ma pensée. Je reconnais bien volontiers ce travers. Assez courant sur ce forum. Cela dit, je regrette déjà de m'être laissé emporter à relever tes piques personnelles. Tout échange là dessus ne peut que dégénérer. Avant que tu ne me détestes et ne m'attaques systématiquement en traitant mes propos de mensonges, il y a un temps où nous avons échangé des propos courtois et même chaleureux. J'ai la nostalgie de ce temps là

Pourquoi intervenir pour critiquer et dénigrer gratuitement ? Alors que tu n'as même pas pris la peine de comprendre en quoi consiste le problème et que tu réponds à côté de la plaque... Je n'ai jamais cité mon propre commentaire avant ce bug relevé par Solatges. Tu as regardé la mauvaise citation qui intervient après le problème... et corrige le problème Initialement, j'ai cité @Loopy Et @Solatges a tenté de citer cette même phrase de Loopy contenue dans ma citation... ça a foiré parce que j'étais en majeure et Loopy en mineure à l'intérieur de mon message. Ca m'est déjà arrivé que le système réattribue automatiquement des paroles à celui que tu cites, et non à celui qui était cité à l'intérieur d'une citation. Quand je veux faire ce type de manip, j'utilise désormais un copier/coller. Et ça marche très bien. Bonne soirée à toi, sur l'autoroute du dénigrement ! Et merci pour tous tes ricanements sarcastiques à chacun de mes messages... si ça t'amuses et que tu n'as pas d'autres hochets chez toi, tu peux continuer... c'est un jeu comme un autre. Au moins, je t'apporte un peu de plaisir et de défoulement dans ta journée

Tu me fais sourire @Loopy ! Et tu te tires déjà une balle dans le pied pour notre future discussion. Le logiciel inepte dont il est question est le logiciel équipant les Services publics. Et pire que tout : le ministre de la Santé précédent avait déjà indiqué qu'il fallait revoir ces modalités ineptes de commandes des masques 9 par 9... ça n'a pas été fait ! Au contraire, cela illustre de manière ubuesque en quoi L’État est totalement incapable de gérer de façon efficace une simple commande de masques. Englué qu'il est dans ses propres procédures bureaucratiques d'achat. Et son organisation défaillante. Car la raison idiote pour laquelle on a mis une limite à 9 et non 99 dans le logiciel est probablement d'ordre budgétaire. Pour empêcher les hôpitaux de commander trop de masques à la fois... Comment régler ce problème qui semble insoluble pour des fonctionnaires bloqués par un système bureaucratique ? C'est tout simple... dans le privé, on aurait contourné le logiciel "obligatoire" pour faire une seule commande groupée : une commande "papier" ou une commande par mail ! Et on aurait reçu ces masques avant même que les milliers de commandes soit parties côté services publics. Par ailleurs, il est aberrant en pleine situation de crise de ne solliciter qu'un seul fabricant de masques. Alors que nous avons tous vu à la télévision un intermédiaire français se plaindre d'avoir proposé au gouvernement français la fourniture de centaines de millions de masques... qu'il a dû expédier à d'autres pays, la procédure pour homologuer ce fournisseur étant trop longue en France La moindre des entreprises privées aurait fait le tour de la Terre pour se procurer les masques là où ils sont. C'est d'ailleurs ce qu'elles ont fait. Alors que l'Etat attend toujours ses masques, la plupart des entreprises en France ont équipé leurs salariés depuis très longtemps, et les citoyens français eux-mêmes se sont débrouillés pour en acheter ou en fabriquer. Ca va être coton, je crois, notre discussion sur le pragmatisme et l'inertie des systèmes publics. Raoult a totalement raison sur ce point. Nos sociétés trop riches, engluées dans mille principes de précaution avant de prendre une seule décision, ne sont pas adaptées à gérer des crises courtes et rapides. J'ai eu la chance de discuter une fois dans ma vie avec l'astronaute Pesquet à un colloque (pardon je l'ai confondu avec Heigneré). Il expliquait de façon publique que s'il avait dû respecter les normes et principes de précaution liés à ses vols, aucun de ses 100 ou 200 vols spatiaux n'auraient été possibles. Pas un seul vol.

Cette formulation me convient bien. Ma préoccupation majeure concerne la gestion désastreuse du problème des masques par la France dans les semaines passées et encore aujourd'hui. J'ai donc bondi (intérieurement) quand vous avez dit " Je n'ose pas imaginer l'ampleur du phénomène si les masque avait été vivement conseillés sans qu'on soit en capacité de les fournir (sans préjuger de l'efficacité réelle ou non) " J'ai compris que vous défendiez la position du gouvernement expliquant que les masques ne servaient à rien. Car vous jugiez que rien ne "prouvait" que les masques étaient utiles. Apparemment, vous êtes de l'avis inverse, donc nous sommes effectivement d'accord là dessus. Pour insister sur ce souci majeur, à mon sens le gouvernement a tort sur 3 points : il n'y avait pas lieu de mentir, il suffisait de dire la vérité : "Les stocks d’État sont limités, nous ne pouvons donc équiper dans un 1er temps que les soignants, les hôpitaux, les ehpad " (et surtout pas les bureaux de vote...) en parallèle, au même moment : informer avec sincérité la population que les masques étaient essentiels pour leur protection, et leur fournir un modèle pour en fabriquer eux-mêmes (sans sous-estimer la capacité des citoyens à se débrouiller immédiatement pour en fabriquer et en acheter partout dans le monde, en dehors de "l'aide" de l’État) il faudrait dès aujourd'hui fournir ces fameux "masques grand public " à la population pour les protéger au plus tôt. Bien avant le 11 mai pour éviter de creuser le nombre de morts. Bien sûr, c'est plus compliqué "politiquement" de les fournir au fur et à mesure de leur production que tous en même temps, le 11 mai. Car il faut définir une règle d'affectation, par région, par catégories de personnes (travailleurs présents physiquement sur leur lieu de travail,...) par critère à définir,... La facilité c'est de les donner à tous le 11 mai. Néanmoins, cela sauverait davantage de vies de les fournir au fur et à mesure, et ça régulerait les choses dans le temps. Pour ce qui est du pragmatisme et des preuves, on pourra volontiers en reparler sur un autre topic

Une preuve qui montrerait qu'il a eu tort de traiter ses patients ainsi. Ca viendra peut-être, je ne préjuge de rien. Mais, ce n'est pas le cas dans cet article.

Je les ai entendues ce midi à la télé de façon très brève... relayées de façon plus détaillée par une présentatrice "spécialisée " coronavirus. Elles semblaient sensées et doivent probablement figurer dans un clip vidéo. Tout à fait d'accord. J'ai suffisamment tapé sur Macron et Edouard Philippe pour avoir dit et répété à la télé que les masques ne servaient à rien, pour ne pas dire que Raoult a tort de laisser sortir trop tôt un certain nombre de choses à la télé. En même temps, il est manifestement lancé dans un très gros bras de fer avec les américains.

A mon sens, votre réponse portait sur ma question : en temps de crise "faut-il traiter ou attendre les essais ? ". On était tous deux d'accord, semble t-il, qu'il faut "traiter" avec un niveau raisonnable d'approximation. On ne peut pas dire que Raoult ait traité ses patients en fonçant " tête baissée sans réfléchir ". Qu'ils soit éventuellement présomptueux, qu'il se trompe éventuellement, sont des autres questions. A mon tour de faire amende honorable. Il est évident que vous n'aimez pas Raoult à titre personnel pour son comportement. C'était un peu réducteur de ne considérer que ce point. Vous avez néanmoins apporté des éléments d'argumentation documentés.

Pas de souci

C'est @Loopy qui a écrit cette remarque sur les médecins, pas moi Il y a 2 heures, Persil-Fleur Loopy a dit : Pensez vous sincèrement que les médecins n'ont pas tout fait tenter de sauver leur patients ?

Ce n'est pas contradictoire. Tout dépend du stade auquel on administre le traitement. En fonction des symptômes de chacun, il peut être intéressant de débuter ce type de traitement dès qu'on perçoit un basculement vers un stade plus grave. En laissant les gens plutôt en forme se remettre tranquillement de leur côté.

Merci d'être objectif sur ce point.

En effet, la lecture de l'article est instructive, mais on n'apprend rien de nouveau. Ta conclusion est prématurée. L'article se borne à indiquer que les conditions des tests effectués ne permettent pas de conclure de façon claire. De même que Raoult vient d'expliquer que les conditions du test US de Medicare, qui semble contredire l'efficacité de son traitement, étaient biaisées. Il y a d'énormes enjeux financiers et de notoriété à travers le monde autour de cette crise. Et des manoeuvres des uns et des autres pour se décrédibiliser. On se rappelle l'énorme guerre médiatique US contre le professeur Montagnier sur le VIH. Il vient d'ailleurs d'accuser les chinois d'avoir créé le coronavirus en cherchant un vaccin contre le sida. Il faudra probablement plusieurs mois avant que la vérité émerge sur ce virus, comme sur les essais de traitement. L'article précise donc qu'il convient d'attendre avant de conclure. Et il précise surtout que ce sont les medias qui en ont trop fait sur le sujet, poussant le public à se ruer sur les médicaments HCQ. L'article conclut en disant que le principal problème de cette ruée est qu'elle déstabilise le marché des soins des malades atteints d'une forme particulière de rhumatisme arthritique ou de lupus. En effet, ceux-ci ne trouvent plus leurs médicaments HCQ dans les pharmacies. C'est le principal inconvénient relevé dans l'article à l'utilisation de ce type de médicaments pour le coronavirus (la pénurie créée sur le marché affectant d'autres malades). Rien de décisif donc.

Cette simple phrase discrédite toute votre analyse suivante. Un peu comme en mathématiques quand on fonde toute ses analyses sur un postulat de départ totalement faux. Étant chercheur vous-même, je ne vous apprends pas que ce genre de dénigrement gratuit et infondé n'a pas sa place dans une argumentation scientifique. On peut tout reprocher à Raoult. Mais dire qu'il lance un traitement tête baissée, au hasard sans aucune réflexion alors que c'est un professionnel de la médecine qui réfléchit et écrit sur ces sujets infectieux depuis des dizaines d'années, et qu'il a expliqué en détail son raisonnement préalable, consiste juste en une attaque personnelle infondée. Il a lui-même testé ce traitement sur une vingtaine de malades avant de le généraliser. On peut reprocher la taille de l'échantillon, l'absence de recul. Mais, on ne peut pas dire qu'il fonce tête baissée sans réfléchir. Dans vos attaques précédentes totalement à charge et centrées sur la personnalité de l'individu, qu'on peut effectivement contester, vous avez démontré une aversion personnelle pour Raoult qui déforme hélas vos analyses.

La caricature c'est d'opposer comme vous le faites Raoult au reste de la Terre, et mon opinion supposée sur Raoult à mon opinion "dont vous n'avez aucune idée" sur les autres médecins. Voire, un brin de manipulation de mon propos ce qui n'est pas très scientifique comme approche. En effet, je n'ai jamais opposé Raoult aux autres. Ni dénigré le travail des autres médecins. Chaque médecin est compétent et fait de son mieux avec son savoir médical et son propre parcours d'expérience pour sauver des vies. Raoult, compte tenu de son parcours indéniable dans le traitement des maladies infectieuses, essaie une chose qui lui semble logique et sans risque. Tout le monde lui tombe dessus à bras raccourcis. C'est juste cela qui me gêne sans même descendre dans le détail. Les autres sont aussi dans le flou et font eux aussi des essais puisque c'est nouveau et qu'il n'y a aucune certitude, et on ne leur reproche rien. Par ailleurs, les médicaments qu'il utilise sont connus depuis des lustres. On en connait parfaitement les effets secondaires, et on sait quand ne pas les utiliser. On en consommait déjà à foison en Afrique il y a quarante ans. On a tout le recul nécessaire. Son initiative paraît donc parfaitement légitime. Ce n'est pas quand les gens sont mourants qu'on les soigne. Il faut anticiper et donner le traitement en amont pour éviter qu'ils deviennent mourants.

C'est louable comme démarche si on en a le temps. Sinon cette prudence devient excessive et s'oppose à l'action. On ne va pas vous reprocher d'être prudent avant d'émettre une conclusion définitive pour les crises futures. Peut-être que ça démontrera que Raoult s'est trompé. Mais, ça ne démontrera jamais que Raoult avait tort d'essayer de sauver des patients avec les moyens du bord connus à cette période. En faisant feu de tout bois en attendant le résultat des essais. Pour la crise actuelle (qui va probablement décroître très fortement en mai comme les chiffres semblent l'indiquer) cela ne sert à rien d'attendre des chiffres et études précis en juillet ou août pour trancher. Ce sera bien trop tard. En mars, en avril, il y avait des gens en très grande détresse respiratoire qui allaient mourir. Que fallait-il en faire ? Ne rien faire, et les laisser mourir ? Ou tenter avec une approximation raisonnable de les traiter comme une pneumonie à complication et de tenter de limiter la charge virale avec des médicaments éventuellement non testés dans cette situation ? Chaque fois qu'une maladie nouvelle se déclare, par définition aucun traitement n'existe et n'a été testé. Que faut-il faire ? Ne rien tenter et laisser les gens mourir ? Le bon sens nous indique clairement que c'est la mauvaise solution. Lors d'une crise grave, on ne peut pas se permettre d'attendre des essais longs avant d'agir pour tenter de sauver des vies.

C'est toute la différence entre les chercheurs et les opérationnels. Ou entre le comptable et l'homme de budget. J'ai essayé un jour d'établir un budget avec un comptable. Il ne voulait pas prendre position. Impossible de lui tirer la moindre prévision. Si on l'écoutait il aurait fallu attendre le dernier mois avant la clôture des comptes pour faire un budget avec des "chiffres fiables". Or, un budget ça se fait un an avant l'exercice si on veut que ça serve à quelque chose. Sinon, on attend les comptes en fin d'année et on ne peut plus agir du tout, la campagne de ventes est passée. Idem ici malheureusement. Si on vous écoute, on ne prend aucune décision sur l'achat des masques, la diffusion de masques, la production de tests de dépistage, la diffusion de tests de dépistage, la prise de température systématique à distance,... tant qu'on n'a pas toutes les données permettant une "comparaison fiable" des stratégies efficaces. Et des milliers de personnes meurent pendant ce temps là. Selon moi, les données disponibles permettent déjà d'agir (et permettaient déjà d'agir il y a un mois) en imitant les stratégies qui marchent. Elles n'ont rien de sorcier et rien de compliqué. C'est l'esprit de nos chercheurs qui est trop compliqué et pas assez pragmatique.

C'est très clair. Et parfaitement remarquable. Merci du partage ! C'est amusant. Il dit d'une autre manière la même chose que moi sur les qualités professionnelles requises en temps de crise. Selon lui, les personnes capables de gérer une crise sur le court terme sont différentes de celles travaillant sur le long terme. La personne efficace en temps de paix sur un temps long ne sera pas efficace en temps de guerre sur un temps court. C'est très vrai. On le voit tous les jours en entreprise. Le profil des dirigeants capables de gérer une entreprise en forte croissance est très différent de celui capable de gérer une entreprise arrivée à maturité sur un palier long. Il a raison de nous interpeler sur cette question essentielle : que faut-il faire quand on est confrontés à une épidémie saisonnière "courte" comme cela semble être aussi le cas du coronavirus ? Faut-il essayer de traiter les malades ou seulement faire des essais ? Si l'épidémie dure 3 mois et les essais 6 mois, ils arriveront après la bataille. Il a préféré traiter immédiatement les détresses respiratoires rencontrées, avec des médicaments classiques efficaces contre les pneumonies, en faisant des approximations raisonnables plutôt que d'attendre 6 mois. Ca paraît une attitude tout à fait louable. Il affirme que les pays riches s'en sont globalement moins bien sortis que les pays pauvres à cause de cela. Il est vrai que j'ai soulevé avec étonnement les piètres résultats de la France comparés à ceux de l'Afrique ou du Pérou. Les chiffres que j'ai fourni précédemment sont époustouflants d'échec pour certains pays pourtant dotés d'une médecine très riche (France, Italie, Espagne, Angleterre,...) Il dit que les pays pauvres n'ont pas les moyens de faire d'essais. Donc ils ne se posent pas de questions métaphysiques. De façon pragmatique (petite dédicace à @Loopy), ils traitent comme une pneumonie. Et ça marche. En France et en Europe, dans les pays riches, on est trop conceptuels, théoriques, chercheurs prudents centrés sur des temps longs de réflexion, anesthésiés par les principes de précaution, pour réussir à être aussi pragmatiques et efficaces sur un temps de crise très court. On attend l'avis des comités qui attendent l'avis des experts qui attendent... les essais pour savoir quoi faire, et ça échoue. C'est une belle leçon d'humilité que nous donnent les pays pauvres.

Alors, pour obtenir de ta part une réponse plus claire, je reformule dans ton langage médical... cette balance bénéfices/risques est-elle suffisante pour juger que c'est nécessaire de les utiliser le plus tôt possible... et d'en faire bénéficier toute la population et pas uniquement les soignants ?

Sur un sujet complémentaire, est-ce que tu considères que nous avons la "preuve" que les masques auraient pu éviter des milliers de morts ? Ou est-ce que comme @Loopy tu estimes que nous n'avons aucune preuve de leur efficacité réelle ?

Je n'ai jamais remis en cause vos compétences en tant que chercheur. J'indique simplement qu'un chercheur n'est pas toujours le mieux armé pour prendre des décisions opérationnelles en période de crise. Vous êtes trop centré sur l'exactitude des choses pour pouvoir prendre des décisions pragmatiques quand il faut savoir accepter une certaine approximation des choses. Je comparerais cela à la différence existante entre un responsable comptable et un responsable budgétaire. Le comptable doit clôturer des comptes avec une exactitude toute scientifique. Un centime de différence dans les comptes peut cacher une erreur d'1 milliard d'euros. Tandis qu'au contraire, le responsable du budget doit procéder par approximation des comptes de l'année n pour construire le budget n+1. Ce budget n+1 est forcément une nébuleuse pleine d'incertitudes puisqu'il s'agit de prévisions pour l'année future. Et qu'il va falloir s'appuyer sur un système d'hypothèses le plus factuel possible. Mon expérience professionnelle a montré qu'il est quasiment impossible à un comptable d'être un bon responsable budgétaire. Ses configurations mentales et professionnelles sont trop centrées sur l'exactitude des comptes pour qu'il soit capable de faire de bonnes prévisions en matière de budget. L'approximation en tant que telle le rend malade. Il est incapable de sélectionner les bonnes hypothèses, parce qu'il ne peut pas accepter une marge d'erreur même minime. En fin d'année suivante, il est clair que les comptes ne seront jamais égaux à la prévision budgétaire. Mais, ils en seront très proches si on est un bon responsable budgétaire. Je retrouve ce même rejet des approximations dans vos discours. Ce qui n'est pas anormal pour un scientifique. Mais qui vous empêche de prendre une bonne décision pragmatique en matière de nécessité d'achat (ou pas ) et de diffusion à la population (ou pas) de masques. Votre position sur les masques est symptomatique de ce rejet des approximations, pourtant nécessaires en période de crise où des décisions rapides doivent être prises. Vous vous interrogez encore sur l'efficience réelle des masques, alors que nous avons 10 ans de recul + cette crise dans de nombreux pays pour juger de leur efficacité. Parce qu'il n'y a sans doute pas de "protocole scientifique" sur le sujet. Toutefois, les masques sont classés avec des normes en fonction de leur degré de filtrages bactériens (85% / 95% / 99,97%,...). Ce qui apporte un premier niveau de réponse. Ces doutes scientifiques vous empêchent de proposer dès le début de la crise d'avoir un recours massif aux masques. Et d'en équiper toute la population. Ils vous empêchent hélas de voir cette réalité pragmatique de simple bon sens : un masque, dont on ne connaît pas de façon scientifique l'efficacité exacte, mais dont on sait qu'il a une forte capacité de filtrage, vaut mieux que pas de masque du tout... C'est pour moi un grand mystère que vous doutiez encore à ce stade de l'épidémie, où les faits sont concordants sur l'intérêt des masques. L'acceptation d'un degré d'erreur minimal et l'approximation raisonnée sont des paramètres essentiels de la gestion des crises dans toutes les structures humaines. Il faut accepter d'avancer bravement au front sans tout connaître et tout maîtriser. Sinon on ne fait rien... et c'est pire que tout en situation de danger économique ou vital.

Je te remets ci-dessous ma réponse faite plus haut. Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise. Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise. Quand un chercheur, quel que soit son domaine y compris médical, te dit qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui, avec le recul et toutes les expériences déjà existantes depuis 10 ans, il est clair qu'il vaut mieux qu'il reste dans son labo plutôt qu'il aille sur le terrain. En être encore à souhaiter un protocole d'étude pour savoir s'il est nécessaire d'utiliser des masques sur le terrain, c'est particulièrement grave en ce moment.

Loin de moi cette idée. Je me contentais de comparer l'attitude générale de certains chercheurs comme @Loopy à l'attitude nécessaire pour résoudre ce genre de crise. Je n'ai aucune idée de son domaine de recherche. J'ignore s'il est médecin, et même, comme cela semble probable vu ses raisonnements théoriques et peu pragmatiques, s'il n'est pas chercheur à temps plein sans activité opérationnelle. Je disais que ce genre de raisonnement théorique a certainement ses qualités à long terme, mais absolument pas en en temps de crise. Étant moi-même chercheur et opérationnel, je vois parfaitement la différence avec les chercheurs purement "académiques". Quand un chercheur, quel que soit son domaine y compris médical, te dit qu'il n'est pas possible de préjuger de l'efficacité des masques aujourd'hui, avec le recul et toutes les expériences déjà existantes depuis 10 ans, il est clair qu'il vaut mieux qu'il reste dans son labo plutôt qu'il aille sur le terrain. En être encore à souhaiter un protocole d'étude pour savoir s'il est nécessaire d'utiliser des masques sur le terrain, c'est particulièrement grave en ce moment.