Fred1511

Dans ce cas, tu ne peux pas prendre ton cas personnel pour me contredire. Je m'adresse à ceux qui sont salariés au SMIC comme je l'ai précisé plusieurs fois. Ceux qui s'épuisent au SMIC (bcq de paysans, certains artisans etc.) ont tout mon respect ! A 60H pour 1000 €, c'est vers toi que la solidarité nationale devrait jouer au lieu de dépenser son argent pour augmenter le SMIC. Et pour en revenir au cadre : que tu n'ais aucun respect pour un cadre que tu connais, con et arrogant, ce serait logique. Mais pourquoi n'as-tu aucun respect pour les cadres en général ? Ces cadres n'ont pas été fainéants pour travailler à l'école, ils ne sont pas fainéants pour travailler bien plus que 35H et paie sans broncher énormément d'impôts au bénéfice de la communauté. Ne méritent-t-il pas du respect pour cela ? Pourquoi mériterait-il moins ton respect qu'un employé de bureau au SMIC ?

Bonjour, non, pour soudeur, je te parle d'une formation POLE EMPLOI ou payée par l'employeur qui prend qq semaines. Toute personne bien portante peut la faire et trouver un boulot payé plus que le SMIC. J'ai cet exemple parce qu'une amie l'a fait mais j'imagine que ce n'est pas le seul. Sans animosité, je suis toujours preneur d'un cas où une personne bien portante n'a pas d'escalier à sa disposition.

Ce n'est pas ce que je dis. Je suis certain que le journaliste pense ce qu'il a écrit. Mais son info est-elle solide ? Par exemple, tu relais l'info "les flics cassent" parce que le journaliste du canard enchainé l'a écrit et tu as confiance en cette info parce que tu n'aimes pas les flics et que tu es proche des idées de ce journaliste. Donc tu n'as sans doute pas cherché à recouper / vérifier l'information. Ce que je dis c'est que ce journaliste relait-il une vraie info (ex : le gentil CRS lui a dit que c'était des flics) ou relait-il un ragot (pas vérifié) que lui a rapporté un manifestant ? Parce qu'un journaliste qui n'aime pas les flics est beaucoup plus enclin à ne pas vérifier une info qui confirme ses idées. Comme toi tu le fais. Par contre, s'il devait relayer une info qui va contre ses idées (ex : les flics sont trop supers), je t'assure qu'il vérifiera 3 fois s'il en se fait pas arnaquer par les témoignages. Là en l'occurrence, tout son article est bien étayé, sauf la partie explosive ...

Ok ,vu. Les flics en "black block" ne me dérangent pas du tout. Je ferai la même chose à leur place pour identifier qui il faut arrêter. Donc : continuez les gars ! Effectivement ton article me met le doute : un flic qui incite à la violence me gêne bcq plus et j'applaudirai des 2 mains si eux et leur hiérarchie (si l'ordre a été donné) va en prison. Cependant, il y a un souci avec tes articles : - si un journal du centre ou de droite dénonce la police, je me dis que je peux lui faire confiance - si un journal de gauche ou du centre dénonce les excès des manifestants, je me dis que je peux lui faire confiance Mais quand un journaliste du canard enchaîné fait un article sur la violence policière et parle de la "maison poulaga" (cela donne une idée de son objectivité sur le sujet) , je me méfie ... C'est un peu la base du comportement que devrait avoir tout citoyen qui lit un média. Et en l'occurrence, tout l'article est très détaillé ... Sauf la partie où il écrit "ils sont de la maison poulaga". Comment le sait-il ? Il a tout justifié jusque là et l'info cruciale, la dynamite pourrait-on dire, pas d'explication. Est-ce une source CRS ? Est-ce une déduction personnelle ? Bref : Je ne peux pas ignorer cet article et donc : j'ai à présent un petit doute. Mais qui reste "petit" car L'info est pour le moins "fragile" (pour les raisons évoqués) - je serai bcq + convaincu avec un journal moins polémiste et un article plus étayé. Mais cette info n'a pourtant pas été reprise par les grands médias - probablement par manque de fiabilité. Supposons qu'elle soit vraie, cela ne date pas d'hier mais d'avant 2012. A-t-on des éléments de preuve pour aujourd'hui ?? Parce que des manifestants décérébrés qui cassent ces jours-ci, j'en vois des preuves partout.

oui logique que tu en déduises cela, cela a l'air assez misogyne. Mais ce n'est pas si simple ; elle n'a rien mis de côté. Mais la question n'est pas là. Tout le monde "en bas" a une bonne raison d'y être : milieu défavorisé, pas poussé par les parents, martyrisé à l'école, mère abandonnée par le père etc La question est : si tu es en bas, est-ce la faute de l'Etat et doit-il sauter pour cela ? Pour certain, ce sera oui car ils n'arrivent pas à s'en sortir malgré leurs efforts. Pour beaucoup, je pense que non. Par exemple, ce n'est pas la faute de l'Etat si mon Ex n'a pas su se réinsérer professionnellement : - s'est notre faute de couple car nous avons privilégié les enfants et l'Etat s'assure que je paie pour cela (pension, IC etc.) - s'est sa faute parce qu'elle ne fait rien de particulier pour évoluer. Mais je veux dire "pas du tout" Pourquoi l'Etat serait-il responsable de son malheur ? Pourquoi serait-elle pro-GJ ?? Cela n'a aucun sens. Des millions d'années d'évolution pour arriver à l'Homo Sapiens Sapiens et ce ne serait pas la faute de mon ex-femme si elle n'essaie pas d'évoluer ? Elle a préféré jouer au poker en ligne sur le canapé en attendant qu'un boulot arrive plutôt que de se reformer en langues et de passer un TOIC.

Je l'ai donné ma preuve : le marché du travail en France a absorbé l'arrivée des femmes. Il n'y a pas eu de catastrophe. Pardon de faire le fainéant mais je passe déjà bcq de temps à écrire : peux-tu me dire quelle conclusion tu tires de cette article ? Comme cela je saurai quoi regarder. Merci

C'est un sujet intéressant qui mériterait sans doute un topic à lui tout seul. Je le note pour une prochaine fois, quand ce sujet sera épuisé. A l'échelle de l'administration d'un pays, tu trouveras toujours des scandales financiers. Est-ce que pour autant quelqu'un peut s'en servir comme argument pour dire : "le budget de l'Etat est en déficit mais je paierai + de taxes le jour où nos gouvernants arrêteront de nous voler" ou "si l'Etat a besoin d'argent, il n'y a qu'à récupérer toute l'évasion fiscale". C'est un peu comme si je disais : "je paierai + de taxes le jour où il n'y aura plus de bandits". A l'échelle d'un pays, tu auras toujours des bandits. Ou "je donnerai de l'argent aux pauvres le jour où il n'y aura plus de faux-pauvres". A l'échelle d'un pays, il y aura toujours des escrocs. Oui il y a des scandales financiers. Cela se compte sans doute en centaines de k€, peut être en millions. Mais est-ce que cela est la cause des 80 milliards que nous dépensons en trop chaque année ? (on dépense 25% de plus que ce qu'on prélève) Supposons par exemple que, entre les magouilles et les gaspillages, cela coute 800 millions ; c'est, je pense, très majorant. Donc, l'Etat est impopulaire (doit voir sauter pour certains) parce qu'il veut augmenter les taxes pour payer les dépenses dont NOUS profitons à 99% ? Et il serait un "voleur" pour cela ?? Cela n'a pas de sens !

Bonjour Abu Nuwas, je pense qu'il y a des marches pour beaucoup de ceux qui râlent après l'Etat. Quelqu'un est intéressé par les métiers manuels ? L'industrie navale, le BTP etc. recrute ... mais ne trouve pas les candidats ; du coup, un industriel français fait venir des soudeurs roumains pour palier au problème : pas parce qu'ils sont moins chers (car cela pose de vrais problèmes puisqu'ils ne parlent pas français) mais parce que les jeunes français ne veulent pas du job. Une amie a fait une formation de soudeur à 28 ans et elle a été absorbée illico presto par l'industrie navale. Les marches existent. Mais je veux bien des exemples d'escaliers inexistants pour une personne bien portante (i.e. le français moyen) pour ceux qui en ont.

C'est tout le problème des posts : on fait un condensé de ce qu'on pense ne pas occuper toute la page. Et donc je n'ai pas été clair. De ton côté, tu auras toujours raison si tu te contentes de démonter une mesure à l'échelle d'un pays par des contres-exemples. Parce que quel que soit la mesure que tu pourrais toi proposer, je trouverais aussi des exemples où cela ne fonctionne pas ; c'est normal dans un système complexe comme un pays. Si une mesure marche pour 90% de la population, tu trouveras toujours des raisons de ne pas le faire parmi les 10%. Moi je pense qu'il faut faire la mesure à 90% et continuer à chercher une autre solution pour les 10%. Pour revenir au sujet : je ne dis pas que si la France produit 2x plus d'ingénieurs, ils auront tous du travail. Je dis que + tu produis d'ingénieurs et + l'activité de l'ingénierie va se développer (à l'export par exemple). Effectivement, un ingénieur moyen touchera sans doute moins : 3500 € au lieu de 4000 ? Et alors ? N'est-ce pas toujours mieux pour la communauté d'avoir 2x plus d'ingénieurs à 3500 € au détriment des métiers à 1200 € ?

C'est étonnant. Donc le cadre est systématiquement un fainéant et le SMICard est systématiquement quelqu'un qui gagne son pain à la sueur de son front. Le cadre avec sa raie écrasée travaille 40, 50 ou 60 heures par semaine mais c'est un fainéant ? Par contre, le SMICard à 35H est lui en souffrance ? Et encore là attention : je m'excuse d'avance auprès de ceux qui triment effectivement (sur les chantiers par exemple). Si ceux-là sont au SMIC, c'est bien eux qui peuvent être sur les ronds-points.

Tu simplifies mon propos pour avoir raison ... Je ne dis pas que tout le monde doit être ingénieur ou médecin, je ne dis pas que tous ceux de la France d'en bas doivent se démerder. Je dis que j'ai vu durant toute ma scolarité dans le public de quartier pas favorisés (au cas où tu penserais que j'ai grandi dans le 16ème) mes camarades de classe qui se foutaient de l'école et ne travaillaient pas "ça sert à rien l'école, ça sert à rien le BAC ...". Donc, je pense pas qu'une grande partie de "la France d'en bas" a les capacités intellectuelles mais choisit de ne pas en tirer partie : pour des raisons logiques d'ailleurs : parce qu'on n'est pas mature à 16 ans, parce que nos parents ne nous poussent pas etc. Je dis qu'il n'y a pas besoin d'avoir des capacités intellectuelles féroces pour devenir soudeur ou l'un de ces métiers difficiles et qui paient bien. Je dis donc QU'IL FAUT AIDER LA FRANCE D'EN BAS qui trime mais ne gagnent pas grand chose : les accidentés de la vie, les agriculteurs qui ne s'en sortent pas, les artisans qui ne s'en sortent pas, ceux qui sont limités intellectuellement etc. Ceux-là je comprendrais qu'ils soient sur un rond-point. Par contre, tous ceux qui sont sur un rond-point à se plaindre d'être en bas et qui n'ont rien fait de particulier pour en sortir : ne venez pas accuser la communauté de ne pas avoir fait le travail à votre place.

Cela fait 2 fois au moins que tu écris cela. Sauf que c’est faux car, à ce compte là, il fallait interdir aux femmes de travailler puisque tu imagines le monde du travail comme quelque chose qui ne s’étend pas.Or, au final, plus personne ne remet cela en question. Il y a des pays où il y a bcp + d’ingénieurs qu’en France et ils ne s’en portent pas plus mal (au contraire). Le profil d’activité du pays s’adapte. Et de toutes manières la question n’est pas juste là : vivre les ouvriers !! Ils peuvent aussi s’épanouir dans leur métier et avoir un bon salaire. J’ai au moins 2 exemples dans mon environnement familial, et un de mes fils est bien parti pour ne pas pouvoir faire de longues études (par manque de capacité malgré à bonne volonté).

Je répète : je ne méprise pas ceux d’en bas, je ne méprise pas ma famille. Un de mes enfants va problablement être scotché en bas (et évidemment je ferai le max pour le soutenir). Tout le monde ne peut pas être en haut pour de bonnes raisons (handicapés, nombreux agriculteurs ou artisans qui triment pour pas grand chose et j’en passe). Je parle bien de ceux qui n’ont pas une bonne raison d’être scotché en bas.

Ben je ne sais pas trop ce que c’est de troller pour toi, ou quel est le rapport avec mon nombre de messages. Est-on un troll lorsqu’on est contre les GJ ? Parce que finalement c’est pour ça que je suis sur ce forum alors que j’ai d’autres choses + passionnantes à faire : me faire entendre lorsque 84% de mon pays trouve cool de mettre le pays à genoux pour abattre le bouc émissaire cad l’Etat qui est coupable de tout (de trop de dépenses et de pas assez de dépense, de trop prélèvements et de pas assez de prélèvements, de trop aider les chômeurs au détriment de travailleurs, de ne pas assez soutenir les chômeurs etc.). Je défend que l’Etat c’est NOUS tous, que nous sommes la cause de nos problèmes et nous sommes la solution. Mais non, ce n’est pas ce que je dis. Je ne dis pas que TOUS peuvent monter.Mon fils a des difficultés scolaires malgré sa bonne volonté et bcp de travail ; et je m’inquiète pour lui. Il aura sans doute du mal à gagner beaucoup. Tout le monde ne peut pas. Et je veux que la solidarité nationale joue pour ceux-là. Je parle de tous ceux qui pourraient et choisissent de ne pas le faire. Ex : mon ex-femme. Elle a fait des études de langues puis mariage et nous avons souhaité qu’elle soit mère au foyer. Quand les enfants sont devenus grands, la question s’est posé qu’elle reprenne une activité et elle n’en trouvait pas au delà du simple SMIC. Je l’ai encouragé à travailler pendant ses (nombreuses) périodes d’inactivité à la maison pour retrouver un bon niveau de langue étrangères afin de trouver mieux ... Réponse : « Ah non, je ne fais pas de formation si ce n’est pas financé par l’Etat ». Au bilan, elle n’a rien fait de spécial pour prendre le fameux escalier et s’est contenté d’un travail au SMIC. Et maintenant, elle est pro-GJ car l’Etat ne fait rien pour elle ! C’est bien cela que je dénonce.

Et de toutes manières le problème n’est pas là. Être ouvrier n’a rien d’humiliant. Une amie s’est réveillé à 28 ans : elle faisait des ménages et vivait de minimas sociaux (çà c’est pour ceux qui pensent que je ne côtoie que des cadres). Et puis elle a appris que le métier de soudeur était recherché : elle a suivi une formation financée par l’Etat et a trouvé un travail tout de suite puis a déménagé sur Cherbourg pour continuer. C’est un travail difficile mais qui paie bien ; elle a trouvé toute seule comme une grande la solution à ses problèmes. Je suis super fier d’elle. Je t’écoute : qui se « défonce » pour 1200 euros par mois ? (Je précise pour un ami : je ne parle pas de ceux qui se défoncent en bossant pour bien + que 35H à 1200 euros ou moins comme des artisans, agriculteurs en difficultés etc.)

On peut toujours trouver des exemples contraires à tout dans une société complexe. Mais est-ce qu’il y a un plafond de verre qui empêche les enfants d’en « bas » de grimper par la formation ? Je dirai qu’il y a un plafond mais qu’il est en carton pâte ! Évidemment un enfant d’un cadre a + de facilités pour faire des études. Pour autant, un enfant d’ouvrier est-il contraint par la société à être ouvrier ? Non, il a le choix.

A vrai dire, je n’interpelle que ceux qui se plaignent d’être en bas et qui ne font pas grand chose pour en sortir. Donc tu n’es par interpellé ! Je pensais avoir été précis sur ce point. Ceux qui sont en bas malgré leurs efforts, je les respecte et contribue à la solidarité nationale pour eux avec plaisir. Les causes de l’échec sont connus : on est immature qd on est jeune, on ne choisit pas d’avoir des parents démissionnaires ou qui ne vous pousse pas, on ne choisit pas de naître « en bas » etc etc. Mais en quoi est-ce la faute EXCLUSIVE de l’Etat c.a.d. la communauté ? Parce que c’est ce qui se joue sur les ronds-points : « Tout est la faute de l’Etat, État voleur, État menteur etc. ». On a la société que NOUS avons construit ; l’Etat prélève les impôts pour les dépenses que NOUS faisons. La seule chose qui assure la cohésion des GJ est ce grief contre l’Etat, comme s’il prenait notre argent pour partir en vacances, comme si l’Etat pouvait augmenter les dépenses sans augmenter les prélèvements, comme si l’Etat pouvait augmenter le SMIC sans impacter les entreprises ou les contribuables. J’ai entendu des GJ réclamer des minimas sociaux, d’autres de privilégier au contraire les travailleurs au détriment de ceux qui ne travaillent pas, d’autres veulent moins d’impôts (alors qu’on dépense 25% de + que ce que l’Etat récolte en impôt), d’autres de + mettre à contribution les entreprises, d’autres (des entrepreneurs) d’arrêter de ponctionner les entreprises ... Donc ils ne sont pas d’accord entre eux mais il sont unis ... C’est de la folie !

Ça, cela montre qu’il ne faut pas de faire une idée définitive sur quelqu’un sur la base de quelques posts ; Car je suis au contraire quelqu’un connu pour être très sympathique, généreux et altruiste Tu as mal lu : je dis justement qu’il ne faut pas considérer que le marché du travail est quelque chose d’immobile et pas penser qu’il faut faire descendre les autres pour grimper à l’escalier. Et mon argument est justement que : dire le contraire, ce serait dire que les femmes au travail ont créé du chômage. + de travailleurs créé de la richesse ! Donc, vive les femmes au travail !

En tous cas, je suis ravi de discuter avec toi. Dans mon boulot, je manque de contradicteurs et je peux donc faire fausse route. Je dois partir mais si tu veux bien échanger avec un « petit bourgeois » je serai ravi de poursuivre sur un rythme plus lent par mails : zitta.bretons@gmail.com

Évidemment que les causes sont complexes pour expliquer que tout le monde ne tente pas l’ascension de l’escalier. Ma question c’est : est-ce la faute de la communauté si quelqu’un décide de ne pas emprunter l’escalier ? Sûrement pas !! Sinon, à ce compte là, il fallait interdir aux femmes de travailler puisque tu imagines le monde du travail comme quelque chose qui ne s’étend pas.

Quoi, tu n’es pas au courant que tout le monde a accès à l’école ? Il faut vraiment que je démontre cette affirmation, Végéta ?

Et donc ton conseil c’est : surtout ne pas essayer de monter car sinon je vais passer devant quelqu’un ? Mais c’est magnifique comme philosophie de l’immobilisme ... Tu ne t’es pas dit qu’on peut tous monter ? C’est un peu comme ça qu’un pays s’enrichit, non ? Si tu crées plus d’ingénieurs et moins de routiers, tu auras plus d’entreprises d’ingénierie en France et moins d’entreprises de transport. Et tu te doutes de ce qui rapporte le plus au pays ... Et je pense que les ingénieurs sont minoritaires sur les rond-points ces jours-ci. Enfin, je dis ça mais c’est toi le génie, Végéta.

Non, presque tout le monde à l’occasion de monter, mais beaucoup « choisissent » de ne pas le faire. « C’est nul l’école, ça sert à rien, moi je m’en fous ». Ça ne te dit rien ces phrases ? Ma chance dont je parle c’est d’avoir eu des parents travailleurs et qui nous ont poussé mes frères et moi. L’Etat, et par là j’entends la communauté, met à notre disposition l’escalier. On choisit de le monter ou pas. Et effectivement, il est pénible comme tout à grimper.

Je vais me faire des amis ... Alors voilà : fils d’ouvrier ayant fait des études, je gagne bien ma vie. Merci à l’éducation nationale pour cela. Alors toi qui veux mettre mon pays à genoux parce que tu ne gagnes que 1200 €, qu’as tu fais pour monter ? T’es tu donné du mal pour tes études ? As-tu accepté de déménager pour trouver un boulot ? Bosses tu le soir pour acquérir de nouvelles compétences et te rendre plus attractif sur le marché du travail ? As-tu accepté des boulots qui ne te plaisaient pas et payés plus ? (Soudeur par exemple puisque tout le monde en cherche et que c’est bien payé) Es tu prêt à prendre mes responsabilités, mon stress et mes horaires pour avoir mon salaire ? Si oui, tu as tout mon respect et mon soutien. J’ai eu de la chance et ta déconvenue aurait pu m’arriver à moi aussi . Et je continuerai à payer mes impôts avec plaisir pour toi. Si non, arrête de demander à l’État c’est-à-dire à tes voisins, tes amis et tes compatriotes de régler tes problèmes à ta place !