SPQR

Il est important de lire le livre de Paul Hazard La Crise de la conscience européenne 1680-1715, pour comprendre pourquoi la Révolution a eu lieu. Très bon livre, très bien écrit, agréable à lire. https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Crise_de_la_conscience_européenne

Rien ne t'interdit de le citer, Bruneteau. Que dit-il sur le nazisme ?

Merci, c'est déjà pas mal, je connais Kershaw et ses idées sur le nazisme. Je ne suis pas un grand fan. Je ne connais pas l'autre, j'aurais bien aimé que tu fasses des citations de l'un ou/et de l'autre.

Ou plutôt de la jalousie de la bourgeoisie tout court vis-à-vis des privilégiés issus de la veille aristocratie française, de la noblesse, en somme de tout ce qui venait de l'Ancien régime. La révolution française n'a pas été la révolte du peuple contre l'ancien régime, mais celle des puissants issus du Tiers état, qui le représentaient et qui ne faisaient pas partie de la grande majorité de la population paysanne, qui elle, dans l'ensemble, était pauvre et illettrée, facilement manipulable. Ces bourgeois voulaient leur part du gâteau, mais il étaient aussi très certainement fascinés par l'exemple de la Révolution américaine.

Tu peux citer tes sources stp ?

Pas sur ce sujet, et je t'invite à lire le sujet depuis le début, je ne cite pas uniquement Wikipédia.

En tout cas je remercie tout le monde d'avoir privilégier la discussion, souvent difficile certes, sur ce sujet, plutôt que l'insulte gratuite, la mauvaise humeur...

Mais tu ne peux pas y dire n'importe quoi non plus.

Pour moi oui, aujourd'hui il l'est, c'est même un parti national-socialiste, certes très différent de ce qu'a pu être celui du nazisme. Aucun rapport entre les deux.

Regarde bien la fiche nazisme sur Wikipédia, pour Hitler, qui se disait socialiste, le nazisme est bien un socialisme, et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas un. Aujourd'hui, du moins, l'idéologie classe le NSDAP à l'extrême droite, en réalité ça n'a jamais été le cas. C'est la propagande socialiste contemporaine qui nie l'évidence, qui refuse de reconnaître la vérité. Wikipédia: "Les conceptions d'Hitler Hitler exprimait, autant en public qu'en privé, un profond mépris pour le capitalisme, l'accusant de prendre les nations en otage au bénéfice des intérêts d'une classe de rentiers « cosmopolites et parasites »39. Il s'opposait en paroles à l'économie de marché et à la recherche effrénée du profit, et souhaitait une économie respectueuse de ce qu'il considérait être l'intérêt général40. Il n'estimait pas le capitalisme digne de confiance en raison de sa nature égoïste, et lui préférait une économie dirigiste subordonnée aux intérêts du peuple39. Hitler affirma en 1934 à un cadre du parti que « le système économique contemporain était la création des Juifs39. » Hitler confia un jour à Benito Mussolini que « le capitalisme a[vait] fait son temps »39. Hitler estimait également que la grande bourgeoisie d'affaires « ne connaissait rien d'autre que les profits. La Patrie n'est qu'un mot pour eux »41. Hitler considérait Napoléon comme un modèle pour son comportement anti-conservateur, anti-capitaliste et anti-bourgeois42. Dès 1922, il définit le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à la nation allemande : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu'il ne connaît pas d'idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste »43. Si sa définition du socialisme n'est pas particulièrement précise, il la veut cependant distincte du marxisme et du bolchevisme. Pour Hitler, la « doctrine juive » du marxisme a « volé » le nom de socialisme. Le véritable « socialisme » est selon lui une « science de la prospérité collective » : il s'agit à ses yeux d'une vieille tradition aryenne et germanique, qui ne s'oppose ni à la propriété privée ni à la nation, et vise au contraire à assurer la richesse de tous. Tel que le conçoit Hitler, le socialisme préconise la défense des intérêts du peuple à l'intérieur de l'État, l'intérêt collectif primant sur l'intérêt particulier : il s'agit pour lui, en tant que Weltanschauung, d'une attitude éthique s'adressant à ceux qui vivent ensemble dans un espace ethnique ou national. Toujours selon Hitler, le national-socialisme donne à l'État la mission de « satisfaire les légitimes besoins des classes laborieuses en se fondant sur la solidarité raciale » et vise à susciter « un esprit communautaire et social, s'épanouissant au sein d'une économie nationale fondée sur la responsabilité individuelle et encadrée par l'État ». Il fera disparaître progressivement l'individualisme en faisant évoluer la personne humaine sur une base raciale. Le dirigeant nazi envisage l'extension de ce type de société aux autres pays, pour donner naissance à un « socialisme des nations » très différent de l'internationalisme marxiste-léniniste. Concernant les rapports entre classes sociales, Hitler ne semble réellement y avoir réfléchi que durant le conflit mondial, en relation avec les problèmes de l'espace vital. Lors d'une conversation, il a ainsi envisagé de résoudre la question sociale en garantissant à chacun une perspective d'ascension sociale, en assurant à tous un minimum vital et en faisant « participer chacun aux bienfaits de la culture »44. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

Je crois que tu as une vision très restrictive du socialisme, c'est là où est le problème. Tu répètes inlassablement les mêmes choses sans vraiment réfléchir à la question. C'est dommage. Ceci étant je comprends très bien que tu revendiques la respectabilité du socialisme qui est le tien.

Il n'y a pas d'antinomie entre le socialisme et le racisme (ce sont les socialistes français, souvent au nom de la race supérieure qui avait soi-disant le devoir de civiliser celles qui lui étaient "inférieures" qui ont voulu, au départ, la colonisation de l'Algérie, même si c'est la droite qui l'a réalisée). Pour finir, il n'y a pas d'antinomie non plus entre le socialisme et le totalitarisme, d'ailleurs les grands totalitarismes du 20ème siècles ont tous été de type socialiste. Vrai, ou je dis encore des conneries ?

Et oui, frunobulax, ce socialisme est uniquement voué à la "race supérieure, germanique". Mais je crois que Mr réalité l'a bien compris.

Intéressant ça…

Et alors, rien de contradictoire avec le national-socialisme d'Hitler… Ce n'est pas un argument.

Excellent

Il y a un endoctrinement idéologique c'est certain, mais je ne pense pas que cela touche uniquement les incultes de gauche qui pullulent sur forum.fr, beaucoup de gens à droite sont sous cette influence idéologique. Les gens ne comprennent pas que le socialisme peut prendre des formes très diverses, qui peuvent donc, pour certaines, leur paraître hétérodoxes sans pourtant l'être vraiment. Il n'y a pas une idée fixe, unique du socialisme, ce qu'ils refusent de comprendre, il peut y en avoir autant de formes qu'il y a d'humains sur terre, cette remarque vaut d'ailleurs pour la démocratie. Les gens ont tendance à idéaliser la démocratie, ils font pareil pour le socialisme, et par là ils s'empêchent de réfléchir sur la véritable nature de l'un ou de l'autre.

C'est très bien, félicitation

Si tu es arrivé à cette conclusion , somme toute stupide, c'est que tu es soit de mauvaise foi (ce que je ne crois pas) soit tu lis vraiment de travers (ou peut-être trop vite, ou les deux à la fois) et/ou que tu as l'esprit tordu.

Argumente un peu plus que ça quand même, et cite tes références. Merci.

Et bien si tu dis ça c'est justement que tu ne comprends rien a la nature du nazisme. Hitler n'était pas un homme de droite, il détestait la bourgeoisie et le capitalisme. Lis les articles plus haut. L'eugénisme aussi, tu as bien raison de souligner qu'il s'agit d'un régime progressiste, donc socialiste, certes, voué entièrement à la seule "race germanique".

Il se trouve que j'ai parlé de la nature socialiste (que j'aborde avec un titre assez provocateur) du régime nazi, c'est le sujet, mais libre à toi d'élargir le sujet et bien sûr de contester mes propos… en citant des auteurs aussi, pourquoi pas. J'ai abordé brièvement plusieurs aspects du régime, et pas seulement en me référant à une unique source (contrepoints), puisque j'ai aussi parlé de Hayek et de son livre La route de la servitude. Wikipédia dit aussi des choses intéressantes sur la vision qu'avait Hitler du régime politique qu'il avait mis en place. Parler du populisme est intéressant aussi, mais ça ne changera rien, fondamentalement, sur le connaissance de la nature du régime nazi. Sur sa compréhension à la rigueur, oui d'accord.

Absolument !

Tu as beaucoup de choses à apprendre encore. …. "Hitler a pu dénoncer publiquement le marxisme, du fait de sa guerre contre l’URSS, mais en privé il a toujours affirmé être de sincèrement de gauche. À Otto Wagener, il affirma que le problème avec les politiciens de la République de Weimar était qu’ils « n’avaient même pas lu Marx ». Il considérait que le problème des communistes allemands était qu’ils ne comprenaient pas la différence entre principes et tactiques. Il les considérait comme des simples pamphlétaires là où il considérait qu’il avait « mis en pratique ce que ces colporteurs et gratte-papiers avaient à peine esquissé ». Il affirmait franchement que « tout le National Socialisme » était fondé sur Marx." https://www.contrepoints.org/2016/12/13/274847-7-citations-prouvent-quhitler-etait-socialiste "Le nazisme est un socialisme "Les Terminales se voient proposer un chapitre intitulé « Socialisme, communisme et syndicalisme en Allemagne depuis 1875. » S’il s’agit d’étudier le passage à la social-démocratie et l’acceptation de l’économie de marché par le SPD, se pose toutefois la question du nazisme. Que faire du Parti des Travailleurs Allemands (DAP), devenu Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) ? On nous explique que même si le terme socialiste apparaît dans le nom de ce parti, cela n’a rien à voir avec le socialisme du SPD. D’ailleurs, les nazis ayant interdit le SPD et le KPD, et ayant forcé les ouvriers à adhérer à leur syndicat unique, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de lien entre ces deux systèmes de pensée. Rien n’est plus faux. De la brochure de Goebbels, Pourquoi nous sommes socialistes, aux discours de Hitler et à son programme économique, le nazisme est bien évidemment une idéologie socialiste, raison pour laquelle, notamment, il lutte contre ses opposants les plus proches, c’est-à-dire les autres socialistes, qui sont à ses yeux des sociaux traîtres. Classer le nazisme parmi les idéologies d’extrême-droite n’a aucun sens ; ce qui est en plus confondre la stratégie politique électorale avec l’idéologique politique." https://www.contrepoints.org/2016/06/16/256838-bac-2016-3-verites-historiques-a-eviter-copie ………………... Sur l'industrie allemande sous le régime nazi: "GK : Oui mais ça ce sont les promesses qui n’engagent que ceux qui les écoutent – c’est un peu comme quand le PS se dit socialiste : les nazis n’ont pas nationalisé toute l’industrie allemande que je sache ? BM : Pour Hitler, ces questions étaient in-essentielles. Le régime de propriété n’importait pas. La conservation de la propriété privée n’empêchait pas l’intervention massive de l’État dans l’économie. Et celle-ci fut effectivement massive. L’État indiquait ce qu’il fallait produire, en quelle quantité, et à quel prix. Il imposait aussi les sources d’approvisionnement et les circonstances de vente. Dès 1933, les industriels et commerçants récalcitrants furent envoyés à Dachau. L’inflation réglementaire toucha aussi le marché du travail. L’économie allemande était devenue dépendante du pouvoir centralisé de l’État Nazi, qui la dirigeait par des plans quadriennaux. C’est ce que les nazis appelaient la Zwangswirtschaft, l’économie dirigée. Enfin, Les plans de relance massifs tant promis furent mis en place par le régime. Les politiques sociales incluaient des aides aux plus démunis, des allocations par dizaine, et des réductions d’impôts pour les plus pauvres et la classe moyenne. Surtout, les Nazis ont institué un système d’État-Providence que de nombreux historiens ont comparé au Welfare State inspiré par William Beveridge. Dans Mein Kampf, Hitler avait longuement salué la nécessité d’un mouvement syndical puissant et influent. Pour en finir avec l’exploitation capitaliste, il créa ainsi un syndicat géant, le Front du Travail, et ce dès 1933. Les douze années du Troisième Reich le prouvent : le socialisme d’Hitler n’était pas un argument électoral. Comme disent les anglais, he meant it." https://www.contrepoints.org/2012/10/06/99648-le-socialisme-en-chemise-brune

Non, tu ns fais un beau sophisme là.