Arn

Donc si je comprends ta logique, comme ils n'ont pas de terre il ne peut vivre nulle part. Et ceci est la faute de personnes, les camps de la mort c'est la faute de personnes, les pogromes c'est la faute de personnes, la création d'État d'Israël c'est la faute de personnes, les révoltes palestiniennes c'est la faute de personnes,

Pour que je comprenne ce que tu veux dire par fondamentaux encore faudrait-il que tu dises quelque chose à ce sujet. Tu écris : rien ne peut justifier le vol d'une terre mais tu n'écris pas rien ne peux justifier les camps de la mort je t'ai simplement dit, en supposant que tu avais mal à écrit ta phrase par rapport à ton point,, qu'il serait bon d'écrire cette phrase d'une autre façon. Parce que là nous parlons des camps de la mort (pour toi strictement aucun rapport avec la création de l'État d'Israël, car tu comprends bien qu'en 3 ans on oublie 6 millions de victimes)

Bien, explique moi quels sont les autres choix qu'ils avaient. Tu parles de l'Ouganda, hélas il n'y a aucune relation culturelle entre les populations de l'Ouganda les juifs je comprends qu'ils aient refusé, cela aurait été beaucoup plus judicieux de faire 1 État juif en Europe. Je comprends la réaction des Arabes, mais regarde les choses en face ce sont les premiers à avoir attaqué l'État d'Israël et pas le contraire. La chose que tu ne comprends pas non plus c'est que aucune terre n'appartient à peuple est ceci est 1 totale illusion chimérique. Simplement faut pas faire n'importe quoi c'est sur. Et 1 peuple encore faudrait-il dire ce qu'est 1 peuple et la question est simple mais la réponse difficile.

est-ce que tu comprends la portée du sens de ta phrase ? Quand je parle des exactions j'y inclus les camps de la mort. Je pense qu'il serait bon que tu refasses phrase qui peut être prise à 2 sens différents.

cambronne a dit : Et oui l'ancien , le vol d'une terre , c'est bien le résultat final entre ce pourri de Hertz et maintenant , ne t'en déplaise . On voit bien que ce point crucial et indiscutable te gène , car tu ne peux pas l'édulcorer . Arn a écrit : Tu es 1 personne qui ne sait pas lire comme je l'ai déjà écrit, je remets ma phrase : «personne ne peut nier que Théodore Hertz n'est certainement pas la seule cause de la création d'État d'Israël ». Bien entendu que le mouvement sioniste a participé à la création d'État d'Israël. Je n'ai jamais écrit le contraire. J'exprime simplement le fait que ce n'est pas la seule cause de la création de l'État d'Israël. Apprend à lire !

C'est pratiquement ta seule réponse Excuse-moi mais je crois qui a 1 confusion dans ta réponse que je ne comprends pas bien. Désolé.

en toute franchise, est-ce que tu as lu beaucoup de réponses le Cambronne avec la plupart du temps des réponses incohérentes. ?

Sur ce que j'ai mis en gras dans ton message c'est 1 argument sur lequel je ne suis pas en désaccord car il y a eu effectivement 1 forme de vol de terre mais peut-être que si les arabes n'avaient pas déclaré la guerre immédiatement à Israël, les shows auraient pu être différents ? Je n'en sais rien. Sur ce que j'ai mis en italique ce sont des absences d'arguments des lieux communs (1 homme de ton âge, l'ancien,) ou des insultes. Si quelqu'un d'autre que toi lit ce message j'aimerais qu'il me dise quel est le 2e argument de Cambronne ? Quels sont ses sources historiques ? A-t-il 1 réflexion à 2 vitesses ? Avec Anatole qui considère que les palestiniens sont responsables de tous, je défends le point de vue palestinien que je comprends parfaitement car je pense qu'effectivement dans 1 telle situation j'aurais réagi pareil. Mais Anatole ne veut rien entendre Avec toi, Cambronne, qui considère que les sionistes juifs sont les responsables de tous, je t'explique la relation entre la forte montée de l'antisémitisme au 19e et XXe siècle en Europe, et je comprends la migration des juifs cars je pense que si j'avais été juif j'aurais fait exactement la même chose. Mais Cambronne ne veut rien entendre. Ils n'ont pas de chance, non seulement ils ont 1 problème visuel avec 1 vue à 2 vitesses mais en plus ils sont sourds. Si tu à l'amabilité de répondre à ma question, pourrais tu me donner s'il te plaît ta définition d'un peuple. Est-ce que tu pourrais nous mettre le lien de tes messages avec tes réponses il se plaît.

Tu es 1 personne qui ne sait pas lire comme je l'ai déjà écrit, je remets ma phrase : «personne ne peut nier que Théodore Hertz n'est certainement pas la seule cause de la création d'État d'Israël ». Bien entendu que le mouvement sioniste a participé à la création d'État d'Israël. Je n'ai jamais écrit le contraire. J'exprime simplement le fait que ce n'est pas la seule cause de la création de l'État d'Israël. Apprend à lire ! Et dans ton message tu fais 1 relation (qui est juste) entre eux la création du sionisme et le fait qu'il a participé à la création de l'État d'Israël, mais Théodore Hertz (comme tu écris qu'il est pourri je dirais la même chose de toi) n'a jamais été israélien il est mort en 1906. À l'opposé je t'explique 1 des causes importantes de la création du sionisme que sont toutes les exactions meurtrières (pogroms, camps de la mort) mais là tu ne veux rien entendre parler. : Je résume : –pour toi seul le sionisme a créé l'État d'Israël donc relation de cause à effet sionisme/Israël –pour toi aucune relation entre les exactions antisémites en Europe et la création du sionisme : donc aucune relation de cause à effet exactions contre les juifs/sionisme Il est donc très facile dans cette démonstration de voir ta logique à 2 vitesses.

Israël n'est pas la panacée de la démocratie mais c'est quand même le pays le plus démocratique du Moyen-Orient malheureusement aujourd'hui dirigé par l'extrême droite Nétanyahou. Mais tu sais bien qu'à la Knesset il y a des députés palestiniens qui ont la nationalité israélienne, mon fils a vécu 1 an à Jérusalem est, pour ses études artistiques, c'était 2 ou 3 ans après le grand massacre de Gaza (mon fils avait illustré dans 1 livre de bandes dessinées le témoignage d'une femme qui était sous les bombardements de Gaza et de ce fait je lui avais recommandé de faire attention mais 1 fois à Jérusalem il n'a eu aucun souci ni pour se déplacer à Gaza et il habitait à Jérusalem est il ne m'a pas dit que a Jérusalem est les populations israéliennes palestiniennes majoritaires été maltraitée par les juifs israéliens ; mon fils n'a strictement aucune religion et c'est bien tant mieux). Où les Israéliens ont 1 comportement inadmissible c'est avec les palestiniens de la bande de Gaza. Et aussi en colonisant toujours les terres.

le vol d'une terre, ton unique et seul argument comme d'hab. C'est pas évident de jouer aux échecs qu'en 1 seul pion. Alors on va jouer 1 petit jeu, nous sommes dans 1 centrale nucléaire et il existe 4 pièces toutes petites en cas d'attaque de l'uranium. Manque de chance 1 attaque arrive il y a 5 personnes à sauver, dont 1 apprenti. Question : que fait-on de l'apprenti ? On le laisse crever dehors ou on le met dans 1 petite cabine avec 1 autre personne et ils devront rester tous les 2 debout. Alors si le vol d'une terre c'est vivre sur 1 terre on n'est pas né cela veut dire que je suis 1 gangster. Peux-tu me donner ta définition d'un peuple ? Peux tu me dire si la terre où tu vis est ta terre (je ne parle pas du faite que tu sois le propriétaire ou non de ton lopin de terre) ? Comme disait 1 proverbe indien, la terre ne nous appartient pas ce sont nos enfants qui nous la prêtent Le Hamas aussi et même l'OLP ne supporte pas le Hamas

Aucune des 2 définitions ne me gêne. L'antisémitisme est devenu le terme pour dire racisme anti juif, bons et alors, l'important est de se comprendre et de ne pas jouer avec les mots. Il existe des antisionistes qui ne sont pas antijuifs, mais à ce jour il faut bien admettre que depuis 1 vingtaine d'années nombre de ceux qui se disent antisionistes sont également antijuifs. Et il joue encore sur les mots. Cela me fait penser à 1 phrase bien connue : « tu comprends ma fille, je ne suis pas raciste pour 2 sous, mais tu n'épouseras jamais 1 noir ! ». Je n'ai jamais écrit nulle part que les Arabes et les musulmans ne sont pas sémites. Déjà ce que tu écris est à moitié faux car je te rappelle que le plus grand pays musulman du monde et l'Indonésie. Donc non tous les musulmans ne sont pas sémites. Pour les linguistes, les Sémites seraient les locuteurs des langues sémitiques, branche de la famille chamito-sémitique (ou afro-asiatique), qui habitent principalement au Moyen-Orient, en Afrique du Nord et dans la Corne de l'Afrique. Le terme antisémite, n'est peut-être pas le mieux adapté, d'accord, moi-même, j'ai écrit à la ligue contre le racisme et l'antisémitisme que je ne comprenais pas pourquoi il ne s'appelait pas tout simplement la ligue contre le racisme car la pour certains cela représente 1 hiérarchisation du racisme est moins je considère qu'il ne faut aucune hiérarchisation du racisme et que tous les racismes sont à foutre à la poubelle. Bien sûr je n'ai aucune réponse. Même si je ne doute pas que cette association lutte contre toute forme de racisme. Mais le nom me gêne. Mais en quoi le fait de dire antisémite est-il gênant pour dire racistes antijuifs. Il existe aussi 1 racisme anti arabe en France c'est 1 évidence. L'utilisation des mots évolue avec le temps et la langue et comme cela. Comme toutes les langues de la planète. Derrière chaque mot je ne vais pas regarder son origine car sans ça on n'en finirait pas. Quand Venise était 1 grande métropole du commerce les gens à cette époque les hommes portaient des robes et quand il y avait des négociations commerciales, comme parfois ça pouvait aller jusqu'à la mort, les 2 négociateurs passés la main sous la Manche de l'autre pour vérifier qu'il n'y avait pas de couteau attaché au bras. Aujourd'hui tout le monde se sert la main mais si on revient aux origines c'est uniquement pour contrôler les l'autres alors cessons de nous serrer la main. Car cela veut dire qu'on n'a pas confiance en l'autre ! Lol 3

constat : –Cambronne n'a qu'un seul argument c'est le vol des terres par les Israéliens aux palestiniens. –Quand j'ai posé certaines questions il a fallu répéter peut-être jusqu'à 6 ou 7 × 1 question binaire avant d'avoir 1 réponse élucidée. –Pas toujours mais la plupart du temps aucune réponse à mes questions –strictement aucune source historique chez Cambronne. –Pour lui seul le sionisme a créé l'État d'Israël. Pour quelqu'un qui déni mes sources historiques mais sans en donner aucune, personne ne peut nier que Théodore Hertz n'est certainement pas la seule cause de la création d'État d'Israël (et en plus il faut se poser la question de l'origine du sionisme ? Si les juifs avaient vécu à entrer en Europe n'avaient aucune raison de partir ailleurs.) Si l'ONU n'avait pas voté ce vote 1 peu fraudé il n'y aurait pas eu de création d'État d'Israël et bizarrement tu fais 1 relation entre eux Théodore Hertz morts en 1906 et la créations d'État d'Israël en 1948 c'est-à-dire 42 ans après et à l'opposé entre 1945 et 1948 s'est passé 3 ans mais la pour toi tous les problèmes des juifs étaient réglés. Delirium très mince !

Le gouvernement Nétanyahou est 1 gouvernement démocratiquement élu, tout comme le Hamas. Mais la démocratie a des limites, tu sais très bien qu'Hitler est arrivé au pouvoir parce que son parti a été élu démocratiquement. Le gouvernement Nétanyahou est 1 gouvernement d'extrême droite et la masse pas loin des terroristes mais le ramasse n'est plus ce qu'il était et a évolué dans la bonne direction même si c'est très largement insuffisant.. Le Hamas comme le gouvernement Nétanyahou se comporte de façon odieuse

1 question, qui ne sont concerne pas spécifiquement ce débat, : où doivent vivre les gens qui n'ont pas de terre et qui sont exclus en permanence ? Regarde qui se passe en Birmanie avec les musulmans. Est-ce qu'ils ont eu le choix de quitter les terres où il vivait ? J'ajouterai, que la France n'est pas la terre des Français mais la terre où les Français vivent. Le droit à la terre et comme le droit à l'air ou le droit à l'eau, on ne peut pas vivre sans terre, sans air, sans eau. Alors si la terre appartient à quelqu'un l'air doit aussi appartenir à quelqu'un !

Effectivement la solution n'est pas simple pour 1 conflit qui dure depuis plus de 70 ans. 1 État unique de mon point de vue ne s'appellerait pas la république d'Israël il faudrait trouver 1 autre nom. Nétanyahou joue sur la peur certainement, et en plus je ne parlerai pas de droite mais d'extrême droite. De l'autre côté, le Hamas fait aussi 1 peu pareil. Comme tu dis, c'est 1 partie de ping-pong le et il est vrai que le conflit ne peut faire qu'attiser les radicalités dans les 2 camps. Nétanyahou fait comme Ben Gourion qui a aussi joué sur la peur je crois que c'était pendant la guerre du Kippour. Je pense par ailleurs que les juifs comptes tenus de leur passé effroyable et récente et qu'ils ont 1 peur viscérale qui s'est ancrée en eux. Je pense qu'il est difficile pour énormément de gens de réellement comprendre cette peur. La population juive a été chassée 1 nombre très important de fois de nombreuses terres à partir du IIe siècle ou ils ont été chassés du Moyen-Orient, ils ont aussi été chassés d'un certain nombre de pays arabes à 1 époque, ils ont été chassés de la péninsule Ibérique, puis tout le reste. Le problème est que s'il n'y avait pas eu tous ces préjugés vis-à-vis des juifs, ils auraient bien vécu en Europe et n'aurait eu aucune raison de partir chercher 1 autre terre. et dans le monde chrétien comme dans le monde musulman il n'avait pas d'égalité de droits mêmes s'ils étaient plus respectés dans les pays arabes que dans les pays européens. De l'autre côté des gens des palestiniens, ont été chassé brutalement de leurs terres alors qu'il n'avait rien à voir avec ce qui s'est passé en Europe, et il on ont subi des conséquences inadmissibles pour des horreurs qu'il n'avait pas fait, même si à cette époque le mufti de Jérusalem était proche des nazis. Pourquoi ne pas avoir prit le temps de réfléchir et de se concerter plutôt que de faire 1 choix brutal et arbitraire. Oui je suis d'accord et colonisations actuelles israéliennes ne sont pas acceptables et il faut trouver de véritables places pour les palestiniens qui vivent sur des terres quadrillées sans liberté et en plus avec le Hamas. Même l'autre partie des palestiniens ne soutient pas le Hamas à Gaza. Et comme des 2 côtés les radicalisations se font de plus en plus forte, la violence reste et on répond la violence que par la violence d'un côté comme de l'autre. Que fait l'Europe ? Rien. C'est absolument lamentable. La paix n'est pas pour demain malheureusement je suppose que je mourrai avant de la connaître.

ce qui est aussi ton cas. Non non pas du tout, Anatole vous a décrit tous les 2 car vous avez exactement le même type de raisonnement : 1 logique à 2 vitesse

Totalement faux tu ne connais pas du tout l'histoire. Est-ce que tu resterais dans 1 pays qui a tué toute la famille ? 2945 à 1950 4000 juifs ont été assassinés en Pologne. Après la guerre toutes les frontières étaient fermées aux juifs la plupart en Europe les États-Unis Argentine, les 2/3 des juifs européens ont été tués et toi tu resterais dans 1 pays qui a tué tout ça. Après la guerre la plupart des juifs étaient dans des camps de rétention. Hannah Arendt disait la seule différence avec les camps de concentration c'est qu'il n'y a pas les chambres à gaz. Sais-tu quand les Européens ont été mis au courant de la Shoah en réalité est que l'Europe a commencé vraiment à en parler : les années 60 alors que tous les gouvernements alliés savaient ce qui s'était passé, mais bof c'était des juifs. Ah bon tu crois que Théodore Hertz est né au XXe siècle ? Les juifs ont toujours dit la même chose et ceci depuis le début. Es-tu au courant de ça ? Non je suis charcutier. Et en plus j'ai 1 cancer du colon. Lol

C'est bien l'Europe qui a rétabli la paix moi je n'attendais qu'une chose avoir 1 passeport européen. Mais ce qui a créé l'Europe n'est pas ce qui est en train de la détruire c'est-à-dire les états qui se replient sur leur identité, qui est 1 mot qui n'a pas beaucoup de sens d'ailleurs. L'Europ n'a pas fait suffisamment sur le côté social c'est bien sûr mais le TCE était fondée sur des idées d'abord humanistes. Depuis l'Europe n'a fait que se dissoudre, quand on voit des états comme là Hongrie la Bulgarie la République tchèque la Pologne le break site Italie l'Autriche on ne peut que se sentir mal. Plus tous les préjugés qui ressortent avec tous les racismes qui vont avec c'est très inquiétant. Ainsi, s'il y a 1 prochaine guerre en Europe je ne crois pas qu'on pourra faire de relations entre la guerre 39 45 est la 3e alors qu'a contrario il y avait 1 raison très claire entre la guerre 14 18 et 39 45 mais aussi entre la crise de 29 la guerre 39 45. Si les guerres se refont en Europe ce sera surtout pour le retour aux anciens temps obscurs où chaque État se croyait le meilleur du monde.

donc pour toi tuer 1 civil Israël bien est moins grave que tuer 1 civile palestinien. L'argument ils n'ont pas d'autres moyens ne tient pas la route 1 seconde et tu me fais doucement rigoler quand tu parles des sionistes et non pas des juifs pour cachés ce que tu penses vraiment !

Contrairement à ce que tu dis les palestiniens ne sont pas les seuls victimes et de plus je t'ai mis les chiffres entre 40 et 60 000 palestiniens victimes et 27000 Israéliens victimes. Donc si je résume ce que tu dis, tu as dit d'une certaine façon qu'il serait plus juste que les médias fassent plus écho des victimes palestiniennes car parfois on n'en parle pas beaucoup, je suis d'accord. Mais à l'opposé toi tu ne tiens pas en compte des victimes israéliennes. On voit bien que tu as 1 logique à 2 vitesses. De la même façon que je vais pas répéter l'histoire que tu ne veux absolument pas savoir qui as fait que le sionisme est plus tard l'État d'Israël s'est créé. Je me répète les premiers responsables sont les Européens. Il aurait été plus judicieux que les Européens assument leurs atrocités plutôt que de les évacuer. La manière dont ces créés l'État d'Israël ne pouvait se terminer que par la guerre, et ceci est d'une telle évidence. Et si les juifs avaient eu 1 bonne vie en Europe, qui vivaient sur ces terres européennes depuis plusieurs centaines d'années, pourquoi se serait-il enfui d'Europe ?

Je fais dodo quand je veux. Incapables de comprendre l'histoire et comment les choses se passent sauf quand ça t'arrange. Il est facile d'écrire ce que tu écris sans lire ce que je dis, ce que font les Israéliens ou manifestants pacifiques civils actuellement ou ce qu'ils ont fait Gaza il y a 10 ans environ est inadmissible. Mais en quoi est-il admissible de faire exploser des bus israéliens avec des civils à bord ? Ce type de violences et du même ordre. La violence du Hamas n'est pas plus acceptable que la violence du gouvernement Nétanyahou. Depuis le début du conflit il y a eu entre 36 000 et 60 000 victimes palestiniennes et de manière plus précise 27000 Israéliens victimes. Si tu penses que la création de 2 états la meilleure solution alors pourquoi craches tu en permanence sur les juifs que tu appelles sioniste ? Il est certainement hors de question de faire des choses honteuses inhumaines. les Teutons on voit bien tous les préjugés derrière ce mot : les allemands dominent Europe. Serais-tu proche du Front National ou du rat qui semble national ?

Je suppose que lorsqu'une tu parles d'une population bien bien blanche tu parles de l'Europe ? Le vote en 1947 par les Nations unies a été beaucoup plus complexe que cela. L'attitude des Britanniques a été très ambiguë puisque quand ils ont quitté la Palestine ils ont laissé beaucoup d'armes aux palestiniens et ils avaient aussi interdit l'arrivée du bateau de migrants juifs. À la base tous les états arabes étaient contre la création d'Israël et c'est compréhensible car il aurait été préférable de négocier de prendre ce temps, le Royaume-Uni avait l'intention de voter contre et la France voulait s'abstenir. En réalité il manquait des voies. Mais c'était oublié le poids extrêmement puissant des États-Unis, qui ont dit à la Française à la Grande-Bretagne si vous ne changez pas votre vote, on va supprimer le plan Marshall ou la baisser. Du coup le Royaume-Uni s'est abstenu et la France a voté pour. Pour information, Ben Gourion avait contacté Léon Blum, homme politique très important et qui s'était juifs et qui avaient été déporté, pour qu'il influence le gouvernement français. De la même façon les États-Unis ont également influencé 2 autres pays le Paraguay et le second je crois que c'est le Nicaragua.

Je connais bien l'histoire des séfarades et des ashkénazes. Mais la tu renvoies 1 histoire 1 peu simpliste des 2. À la base, les séfarades sont les juifs de la péninsule Ibérique plus les juifs qui habitaient en Afrique du Nord. Ils étaient venus de la Palestine vers le IIe siècle à peu près. Car chassé. Après la reconquête Isabelle de Castille a chassé les juifs (et les Arabes aussi je pense) nécessairement nombre de juifs séfarades se sont installés en Afrique du Nord mais aussi dans le sud-ouest de la France et en Turquie. Les ashkénazes sont essentiellement les juifs de l'Europe de l'Est à partir de l'Allemagne, ashkénazes me dirent Allemands et séfarades veut dire Espagne en hébreu ou en yiddish je ne sais plus. Les « créances » de sang, comme tu dis, on peut les évacuer rapidement si on a de bonnes intentions. 1 exemple récent, après des siècles de guerre en Europe, les dernières étant la guerre de 1870, de 14 18, de 39 45, (de l'ordre de 70 millions en Europe) avec comme adversaire entre autres les Français et les Allemands dans les 3 guerres, grâce à l'union européenne on a connu la paix en Europe occidentale depuis 1945. Donc ce qui te pense impossible est également possible. Ce n'est certainement pas en répondant par la violence à la violence que l'on résout les problèmes et bien au contraire on ne fait que les empirés. Alors on peut faire au ping-pong et se renvoyer la balle en permanence mais si c'est par la violence c'est inutile et nuisible.

2 états c'est ce que je pensais avant. Mais 2 étatsne feront qu'entretenir les tensions alors que de mon point de vue 1 État binational est possible car grand nombre de palestiniens comme grand nombre d'Israéliens veulent surtout d'abord et avant tout la paix. Ni les uns ni les autres n'ont envie de voir leurs enfants se faire tuer. Et ce sont comme d'habitude les extrémistes de tout bord qui foute le bordel le gouvernement Nétanyahou d'un côté et le Hamas de l'autre. Pourquoi le Hamas s'attaque-t-il aux populations civile et pas aux militaires ? Pourquoi les soldats israéliens ont-ils tué des manifestants palestiniens pacifiques civils ? Et d'un côté comme de l'autre c'est loin d'être nouveau. Donc il faudrait faire comme Isabelle de Castille après la reconquête espagnole dire aux juifs : vous avez 3 possibilités vous vous convertissez à notre religion, vous quittez le pays, ou on vous tue. Cette réponse serait inhumaine et infaisable. Où iraient les juifs chassés de partout ?