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Il faut tuer tous les "cons" et on sera tranquille :-)...

Je ne parlais de répression, mais de la façon dont les événements sont interprétés par des gens qui se disent laïcs, en particulier les français, les médias... Dans ce débat, le gouvernement n'est pas neutre. Mélenchon non plus d'ailleurs. Je n'aime pas les français, principalement ceux qui se disent laïcs, ils sont racistes et haineux.

"Ça commence à soûler un peu" =============================== Alors la laïcité ? Un prétexte anti musulman ? Le CCIF a t’il trouvé son nouveau porte-voix ou agitation de début de campagne du candidat Melenchon ? Ce genre de propos ne contient il pas en germe une victimisation favorisant les passages à l’acte ? Cette pièce remise dans le juke-box par le candidat ne va t’elle pas une nouvelle fois desservir nos compatriotes musulmans qui n’ont rien demandé à la LFI ? Les caricatures de Charlie Hebdo ne sont pas laïques :-). Par ailleurs, ce n'est pas celle du petit Jésus en train de se faire sodomiser par Barbarin. Elles sont donc culturellement ciblées et ne sont pas indépendantes de la culture française qui est catholique. Si cela génère un meurtre, la question est celle de l'interprétation. Est-ce de l'intégrisme religieux ou une réponse malheureuse, et disproportionnée, à une insulte ? Le rôle d'un gouvernement est de pas prendre partie, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui n'est pas réprimée par la loi. Que la répression ne résolve pas le problème est un problème lié à la répression, pas à l'interprétation de l'acte criminel. Aussi, je pense que Mélanchon a raison.

Vivre. Je ne vis pour personne, pour vivre nous n'avons pas besoin d'être. Et pour être, je ne suis que pour les autres, pour être comme eux. Je ne sais pas ce qu'est l'égoïsme (dans le sens où je ne sais pas le définir). Est-ce de refuser d'être ce que les autres veulent que vous soyez ? Alors je suis égoïste, d'autant plus que je suis anarchiste. Tant que possible, je refuse d'être ce que la société voudrait que je sois. L’état ne me protège pas des méchants, mais me contraint à être ce que d'autres voudraient que je sois.

Tu n'es que ce que tu as appris à être...

Ben comme tu es fondamentalement mauvais, sans état, tu te précipiterais sur tout ce qui bouge pour l'égorger, non ?

Il y a "ceux qui ne sont rien" et ceux qui sont quelque chose ? Pour être quelque chose, il faut être quelque chose que d'autres sont.

Le problème de la conscience, de l'esprit, du moi... c'est que nous confondons le particulier et l'universel. Le particulier conduit à croire que nous sommes habités par un homoncule qui commande nos actions. C'est ainsi que la psychologie veut nous faire croire que nous percevons un message de l'extérieur, que nous le décodons (le comprenons) et qu'il nous conduit à agir. C'est en fait cette croyance qui conduit aux conflits individuels que la psychologie est supposée résoudre. Varela démontre que nous sommes des êtres vivants, qu'il n'y a pas de "moi" qui nous habite, que nous ne décodons aucune information provenant de l'extérieur... bref, c'est le pendant biologique de la philosophe de Wittgenstein. Aux USA, pour quelques personnes, des opérations chirurgicales ont sectionné le corps calleux qui relie les deux cerveaux. Comme il est biologiste, il sait que l’œil est relié à un seul cerveau (le droit au cerveau gauche et le gauche au cerveau droit). Généralement, l'apprentissage de la langue est dans un seul cerveau, mais pour certains, c'est réparti sur les deux. Il pouvait ainsi dialoguer par l'écrit avec un seul cerveau. Cela donne des choses du genre "cerveau droit: grattez vous la jambe", "cerveau gauche: pourquoi vous grattez vous?", "réponse orale (les deux cerveaux): parce que cela me gratte." Puisque nous ne pouvons pas nous comprendre par le "décodage" réalisé par un homoncule, cela signifie que nous ne faisons que réagir à ce qui est dit. C'est ce que cherchait à savoir Wittgenstein, comment réagissons-nous à ce qui est dit. Lorsque l'on dit "perso, ce que je dirais..." cela veut dire que cela ne signifie rien. C'est ce qu'Aristote tentait d'expliquer à Platon. Il ne peut y avoir ta définition et la mienne... soit elle est universelle, soit cela n'a pas de sens. Des gens pensent comme cela... Et cela me fait peur. Tu penses que l'homme est intelligent, qu'il sait quelque chose. Or s'il était plus intelligent qu'une amibe, cela se verrait. Une amibe se dirige vers les endroits où elle trouve de la nourriture, et nous ne savons pas comment elle peut le savoir. Un homme monte dans sa voiture, fonce droit dans un arbre et se tue, et nous ne savons pas comment il ne peut pas le savoir. Un ordinateur ne peut que faire beaucoup plus vite ce qu'un homme sait faire... Lorsque je disais qu'un ordinateur pouvait créer des connaissances, cela sous-entendait des "connaissances", pas ce qui pourrait être bien ou mal de faire, ce que pourrait nous dire Dieu. Ce que Dieu n'a jamais dit à l'homme, pourquoi le dirait-il à un ordinateur ? Il n'y a pas besoin d'IA pour faire n'importe quoi. Et la sélection naturelle, cela se compte en millions d'années. Si chacun fait une ânerie différente, avec un peu de chance, le hasard aidant, dans un million d'années, on aura trouvé une solution. Mais si un ordinateur nous dit, buvez de l'eau de javel, les gens pourraient le croire puisqu'ils croient n'importe quoi et que l'ordinateur pourrait le savoir... Cela débarrasserait la planète de ce "lapin crétin" qui se croit intelligent, mais ce n'est pas ce que je souhaite. C'est pourquoi d'ailleurs, je n'ai rien contre les religions. Quand on ne sait pas, il est préférable de ne rien faire. Il est moins dangereux de prier Dieu (un n'importe quoi) que de se confiner (un n'importe quoi) pour lutter contre le covid19.

Tu es un poète... mais moi, c'était mon domaine :-(. Initialement, nous parlions d'IA (intelligence artificielle). C'était basé sur la croyance qu'il était possible de récupérer les connaissances (qui étaient confondues avec l'expérience) pour reproduire l'intelligence humaine. Et ce fut un échec. Tu récupérais l'expérience des médecins, puis tu interrogeais le système : "ma voiture a des taches de rouilles" qui te te répondait "qu'elle avait la rougeole". Puis, on a commencé à créer des systèmes qui apprenaient tout seul. Alors, on a découvert qu'avec très peu de règles, il était possible de créer un système intelligent. L'idée était de ce dire, peu importe qu'il soit intelligent, puisque nous ne savons ce que cela veut dire, du moment qu'il le paraisse. Or, avec 3 ou 4 règles, tu reproduies le comportement des oiseaux migrateurs. Pour donner un ordre d'idée, si tu crées un conducteur de voiture, il suffit de lui donner une seule règle: d'éviter les obstacles et de le laisser apprendre tout seul (pour un vrai système de conduite c'est plus compliqué, mais c'est le principe). C'était l'époque du chien Sony. C'était devenu les sciences cognitives qui englobaient énormément de domaine. Il s'agit donc de chercher les règles de base de ce qui se rapporte à ce que nous croyons être l'intelligence. Aujourd'hui, ces systèmes sont plus performants que les êtres humains dans beaucoup de domaines: les échecs, le jeu de go, la vitesse à laquelle un système peut apprendre en dialoguant sur facebook ou autre, à devenir misogyne, fasciste ou raciste (ce n'était pas voulu)... la capacité à créer des connaissances nouvelles (par exemple, en chimie), etc. Et il y a eu le cas d'un système qui a été capable de contourner la question posée pour faire croire qu'il y avait répondu. Évidemment, les chercheurs s'en sont rendus compte longtemps après et par hasard. A cela s'ajoute l'attachement des gens à des robots qui s'apparentent à celui que nous avons avec les êtres humains... C'est plein d'enseignement. Mon film culte est bien sûr "Blade Runner". Mon philosophe préféré, directeur du centre de recherche en science cognitive au CNRS, est F. Varéla (un biologiste) - qui a fait des expériences sur des êtres humains montrant que nous n'avions pas de conscience -.

Oui, mais en disant cela tu mets tout à plat, c'est à dire des milliers d'années (et pas des millions) à plat. Et puis, il y a toute l'ambiguïté du langage. Il y a l'homme doté du langage et ses outils dont il peut parler par le langage... Il y a donc deux, et même trois, développements cognitifs. Le premier ce sont les capacités cognitives de l'homme indépendamment de ses outils. Je n'en ai aucune idée, mais je soupçonne qu'elles ne font pas très différentes de celle du singe. Sauf qu'il faut bien que son cerveau soit capable de coordonner ses mains et les organes de la parole. Si je trouvais un écho, j'aimerais bien m'amuser à essayer d'apprendre à des singes à compter, car je pense que c'est possible. Le deuxième ce sont les outils. Il y a un développement cognitif lié à l'utilisation des outils. Et le premier ne date que de 45 mille ans. Le feu et le biface ne sont pas des outils, enfin pas tout à fait. Un outil est quelque chose qui a du sens que tu reconnais parce qu'il a le même sens. Une montre a le même sens qu'une horloge comtoise. Pour reconnaître le sens quelqu'un doit te l'enseigner, te montrer ce que tu peux en faire. Mais avant de pouvoir créer une horloge comtoise, il a fallu créer beaucoup d'autres choses. Le temps ne précède pas l'homme, mais l'homme peut le transposer dans le passé, faisant comme si des hommes auraient pu le connaître. C'est une connaissance humaine qui a un sens humain. C'est un mystère pourquoi l'homme, à partir d'une horloge comtoise, peut voir le temps s'écouler. Le pourquoi du temps n'est que l'horloge. Cela signifie qu'il ne peut pas savoir si le temps a un sens indépendamment de l'homme. La question est elle-même un non-sens. Et c'est là où les philosophes bloquent... Ils voudraient que le temps soit indépendant de l'horloge, de l'homme. Il y a donc une phylogenèse des connaissances qui a conduit à l'addition. Au pif, je dirais que l'homme peut compter depuis 5 à 15 mille ans. Et il y a une ontogenèse, le développement cognitif individuel, qui retrace la phylogenèse. Un enfant doit apprendre à utiliser les outils humains plus ou moins dans le même ordre que celui de leur création. Là, cela aborde comment l'homme fait pour créer des outils... et il n'y a pas de réponse. C'est l'association d'autres outils, alors que le pourquoi est le même que pourquoi les chats chassent les souris... Alors, peut-être que Einstein a pensé au superbe spectacle de l'amour, qui sait ?

Je voulais dire que nous raisonnons à l'envers. Avant de voir la courbure de l'espace, il faut créer l'espace-temps. Avant de pouvoir compter des carottes, il faut créer des mots, puis l'égalité, puis des chiffres... Personne n'est jamais passé du comptage des carottes à celui des nombres... Il n'y a jamais eu besoin d'abstraction. Tu ne feras jamais comprendre à un enfant comment compter des carottes avant qu'il n'ait appris à compter à partir de choses créées par l'homme, comme des bâtonnets qui ont tous la même forme. C'est une évolution, mais celle des connaissances. La seule différence avec les autres espèces est que l'homme peut créer des outils, comme des bâtonnets, parce qu'il a des mains. Je ne connais pas bien le sens de l'abstraction, mais ce n'est pas une particularité humaine, même les insectes en sont capables. J'ajoute que compter des carottes est un non sens, ce n'est pas le sens de l’addition. Compter des carottes est un comment. L'addition est un pourquoi.

OK. Mais moi je n'utilise pas une chose que je n'ai pas... et je ne crois pas en ce que je ne vois pas. Car des lumières sur un écran, pour moi ce sont des lumières sur un écran, ce n'est ni Dieu, ni l'esprit, ni autre chose. Je n'ai pas de problème à ce que tu croies en ce que tu veux... cela ne me gène pas que tu aies un esprit. Mais, en quoi cela t'importe que je n'en ai pas ? Tu ne pourras jamais me convaincre que les étoiles dans le ciel, ce serait la manifestation de Dieu ou Dieu lui-même, ni que le résultat d'un encéphalogramme, ce serait la manifestation d'un esprit ou l'esprit lui-même. Je n'ai pas besoin d'un esprit pour associer des idées... En quoi est-ce important que je crois les mêmes choses que toi ? Mon problème avec l'esprit c'est justement que tu penses que c'est lui qui te fait penser, par là-même qu'il t'empêche de penser que les choses ne viennent pas de ton esprit... que la croyance d'avoir un esprit, ce n'est pas la tienne mais celle véhiculée par la société dans laquelle tu vis, qui l'a héritée du catholicisme... Que tu le justifies d'une manière ou d'une autre n'y change rien.

Un grand merci... je me sens moins seul. Le sens est la réponse au pourquoi pas au comment. Chercher le comment c'est refuser de chercher le sens. Et nos sociétés en sont là. La raison est que nous ne le cherchons pas où il est. Nous le cherchons dans le particulier, alors qu'il est dans l'universel. Et Klein ne le voit pas ! Lorsqu'il dit que c'est un problème insurmontable de passer "je compte des carottes (le particulier) à je compte des nombres (l'universel)", c'est qu'il ne cherche pas où il faut... Il faut d'abord compter des nombres avant de pouvoir compter des carottes. Et alors tout devient très simple...

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Le problème que je perçois est le suivant. L'homme n'a pas besoin de penser le sens et ne peut pas le penser. Il ne fait que le créer. Au fil du temps, le sens se perd, et nous faisons n'importe quoi. Pour prendre une caricature, nous fabriquons des téléphones pour téléphoner... et au fil du temps, nous pourrions les utiliser pour faire des jeux de massacres, celui qui fracassera la tête de son voisin en projetant un téléphone, car nous n'avons pas besoin d'en connaître le sens. La science est le domaine où le sens ne se perd pas. Je ne vois pas comment nous pouvons perdre le sens du cercle ou de la théorie quantique. Mais, là encore nous n'avons pas besoin de le connaître pour agir. Simplement, il est écrit quelque part. C'est pourquoi je disais tout au début que nos sociétés sont basées sur le vol, la raison étant que nous n'en connaissons pas le sens et que nous ne savons pas penser qu'il pourrait y en avoir un. Pour ce qui concerne le sens, ce qui ne se pense pas, l'innovation, je crains qu'il soit universel, que petit à petit, nous le diffusions dans le monde entier.... En fait, où je n'ai pas été clair sans doute, est que tout ce que nous faisons n'a pas de sens, car utiliser ce qui a du sens, ne peut pas en avoir. Faut-il avoir un téléphone ou pas ? Le téléphone a un sens, mais la réponse n'a pas de sens, c'est là ou le bien et le mal interviennent. L'important n'est pas de faire des choses qui ont du sens, nous ne ferions plus rien. Aussi, nos sociétés, les rituels sociaux sont nécessairement basés sur des non-sens. Et peu importe, c'est ainsi et cela ne peut pas être autrement. Ces non-sens ne sont jamais remis en cause, pour les raisons que j'ai indiquées précédemment, cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif, car cela ne se pense pas. C'est ce que tout le monde dit. Pourtant, il existe encore des sociétés où tout le monde dit autre chose. Chacun confronte des non-sens et chacun pense avoir raison, car personne ne sait remonter à ce qui a du sens. Est cela qui conduit à dire "l'ensemble des significations de la matrice idéologique occidentale a été épuisée, et il ne reste plus que la science qui est transculturelle" ? Car dans ce sens, d'autres idéologies, comme le bouddhisme qui est en train de disparaître, aurait pu avoir plus d'avenir ou conduire à des sociétés plus harmonieuses. Mais, le bouddhisme est également basé sur des non-sens. Il ne peut pas en être autrement. Ce que je pense est que les problèmes sociaux, et par là-même les conflits individuels (disons les conflits individuels provenant des non-sens véhiculés par la société), proviennent uniquement du besoin d'imposer des non-sens... Et c'est là le rôle de l’État, d'imposer ce que l'on a le droit de voler, d'imposer un confinement... Et nous faisons cela depuis des millénaires sans jamais se préoccuper de chercher le sens. Connaître le sens, ce n'est pas chercher ce qu'il faut faire, mais ce que l'on peut faire, c'est comprendre que le non-sens ne peut jamais s'imposer. C'est transformer le bien et le mal imposés par la loi, par la morale, en un bien et mal individuels. Pas parce que l'homme serait bon, mais parce qu'il n'a pas de raison de se nuire à lui-même. Pour cela, il faut innover, car la société ne change que par l'innovation, et ce n'est pas une innovation scientifique. Il faut juste apprendre à chercher le sens de ce que nous savons faire. Et la seule chose dont nous avons besoin de connaître le sens est la vérité. La vérité n'est pas ce que nous apprenons en cours de français, celle qui est défini dans le dictionnaire, ce que TOUT LE MONDE DIT, mais celle que nous apprenons en cours de mathématique, celle à laquelle Aristote a donné le sens. Celle qui permet de savoir si ce que nous disons à un sens, pas celle qui permet de le vérifier. Et donc, je ne suis pas d'accord, car le pourquoi est ce qui donne le sens. Nous ne pouvons pas savoir comment faire, sans savoir pourquoi. Le comment est de fracasser la tête de son voisin avec un téléphone, le pourquoi est que le téléphone sert à téléphoner... Cette idée de baser la société sur le comment est basée sur l'idée que ce n'est pas l'homme qui créé le sens, faisant comme si c'était un Dieu qui avait créé le téléphone, le vol, la société... C'est basé sur l'abandon de la recherche du sens, à l'instar de Wittgenstein qui dit que le sens se déduit des faits, alors que le sens se déduit des choses. Les choses ne sont pas créées par Dieu mais par l'homme... Il n'y a pas un univers en dehors de ce que l'homme peut en dire. L'univers est créé par l'homme. Nous ne pouvons rien savoir de ce qui n'a pas été créé par l'homme, ni même en parler. Il n'y a rien en dehors de la pensée humaine. Le comment est ce que nous faisons depuis des millénaires, cela n'a rien de nouveau. Le problème n'est pas de chercher un bouc émissaire, de dire ce n'est pas à l’État d'imposer des croyances mais à la science, car le problème est d'imposer des croyances. Pourquoi une croyance n'en vaudrait pas une autre ?

Je n'ai rien compris et tu n'as pas donné le sens... ou plutôt tu ne veux pas le donner. Cela ne sert à rien d'aller plus loin. Merci. Descartes disait "je pense, donc je suis, donc Dieu existe"... on oublie toujours la phrase suivante. Maintenant, supposes que tu ne dises que des bêtises, ce n'est pas personnel, moi aussi et tout le monde. A quoi servirait cet esprit qui ne communique pas avec Dieu ? Les réactions chimiques ne feraient que créer une représentation de mots mis côte côte, sans que cela n'ait ni queue ni tête ? Est-ce cette croyance en l'esprit qui te fait croire que parfois tu ne dis pas de bêtises ?

Oui. Sauf que le bien et le mal sont des non-sens... sauf à le prendre dans un absolu, que quelqu'un puisse savoir ce qu'il faut faire. Dans ce cas, si quelqu'un fait le bien, à mon avis, c'est le hasard. Disons que Pasteur a fait le bien. Comment, tu peux le savoir ? Peut-être que la vaccination conduira à l'extinction de l'espèce humaine, peut-être pas. Ce n'est pas tout à fait ce que je disais, mais c'est vrai aussi, car nous innovons pour résoudre des problèmes liés à l'innovation. Aujourd'hui, nous sommes confrontés au fait que nous avons innové trop vite et nous ne savons plus résoudre les problèmes que nous avons créés. En fait l'innovation est ce à quoi l'homme n'est pas adapté. Cette course en avant peut conduire à sa disparition, tout au moins, à celle de sa civilisation. Mais, je pense que cela nous ne pouvons rien y faire, de la même façon qu'une espèce animale ne peut pas savoir ce qu'elle va devenir dans mille ans. Ce que nous pouvons faire c'est de gérer les relations entre les hommes, en changeant la société. Je préférerai ne pas trop me prononcer sur ce sujet, car je ne connais pas bien le sens de ce mot. Normalement, la création est un universel, donc cela concerne les connaissances. Et là, des ordinateurs sont capables de créer des connaissances, il y a des exemples. Il suffit de faire comme eux, nous pouvons l'apprendre. Et des scientifiques l'apprennent sans doute. La créativité "hors cadre" est un constat et je ne sais pas en dire grand chose. Pourtant, c'est sans doute plutôt de celle-là dont nous parlons. Mais, je pense qu'il n'est pas possible de savoir comment nous sommes créatifs "hors cadre". Je dirais plutôt que dans ce cas, nous apprenons plutôt à ne pas l'être... alors que nous le sommes naturellement. Je ne suis pas d'accord avec Spinoza et je ne sais pas si c'est réellement le déterminisme qui résiste. Ce qui résiste est l'idée que les choses existent indépendamment de l'homme. L'ambiguïté étant la difficulté à appréhender l'universel. Les choses n'existent pas indépendamment de l'homme (l'universel), mais indépendamment des hommes. Il n'y a pas de force de gravité dans la nature. Elle existe indépendamment des hommes, mais pas indépendamment de l'homme, c'est bien un homme qui l'a créé et qui a vérifié que nous pouvions en faire quelque chose.

Oui, sauf que ce n'est pas si simple... En fait, l'inconscient ne concerne que le mal. Aussi, l'inconscient collectif ne concerne que le mal. Or, le bien et le mal, n'ont pas de sens, ce ne sont que des jugements de valeur. Ce qui change la société, c'est ce qui a du sens (l'innovation), et cela ne fait donc pas partie de l'inconscient collectif. Ce dont quelqu'un pourrait nous faire part fait nécessairement partie de l'inconscient collectif, c'est quelque chose dont nous pourrions avoir conscience. Les femmes sont moins intelligentes que les hommes est un jugement de valeur, c'est un non-sens. Le fait que ce soit un non-sens ne fait pas partie de l'inconscient collectif. Tant que tout le monde le pense, les professeurs n'écouteront pas les filles et écouteront les garçons. Cela ne fait pas partie de l'inconscient, pourtant ils ne le pensent pas et ne le disent pas. Il suffit de dire que les femmes sont moins intelligentes, que TOUT LE MONDE LE DISE, pour que le cerveau choisisse d'écouter plutôt les garçons que les filles. Ce n'est ni conscient, ni inconscient. La société peut évoluer et que les femmes aillent de plus en plus à l'école. Des sociologues peuvent étudier les comportements des professeurs et constater qu'ils écoutent moins les filles. Ils vont confronter le bien et le mal, faut-il les écouter ou pas, les envoyer à l'école ou pas... Cela deviendra conscient et si la société impose une égalité entre les hommes et les femmes, cela deviendra mal de ne pas les écouter. Cela deviendra conscient ou inconscient... Aussi, ce n'est pas de l'inconscient collectif dont nous devons avoir conscience, car ce n'est que le résultat de la confrontation entre ceux qui pensent une chose et ceux qui en pensent une autre. Dit autrement, il n'y a pas eu d'innovation. Rien n'empêche que dans un siècle nous disions que les hommes sont moins intelligents que les femmes ou que nous revenions au point de départ, en empêchant les femmes d'aller à l'école. Le problème est ce qui est hors du champ de conscience, ce que TOUT LE MONDE DIT, sans le remettre en cause, c'est-à-dire sans chercher si cela a du sens. Par exemple, que les poules existent ou que nous avons une conscience ou un esprit ou encore que la démocratie est le meilleur système politique ou qu'il faut de la croissance ou que tel peuple est inférieur à tel autre. Si tout le monde le dit, nous ne pouvons pas dire le contraire. Or, c'est nécessairement un non-sens. Cela ne fait pas partie de l'inconscient collectif. La question est comment en prendre conscience ? Comment prendre conscience que l'homme n'est qu'un mammifère, qu'il n'a pas d'esprit et que par là-même ce qui a du sens ne se pense pas.

C'est surtout de l'anglais technique... moi j'ai du mal. Il a cherché la conscience, tel que l'imaginent les philosophes, et elle n'y est pas... mais en parallèle, le fonctionnement du cerveau est impressionnant... Euh... je ne comprends pas bien la question car je ne sais pas où j'ai dit cela. La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal imposés par la société. L'inconscient est lorsque nous faisons le mal sans le savoir. Il y a alors deux cas, nous ne savions pas que c'était mal, et nous ne savons pas que nous l'avons fait (car nous avons refoulé une émotion afin de faire le bien). Dans ce dernier cas, c'est un acte manqué. Les psychiatres, j'en ai consultés, semblent confondre l'acte manqué avec ce que nous faisons sans en avoir conscience. Lorsqu'il pleut, je prends un parapluie, et lorsqu'il fait beau, je l'oublie. Ce n'est pas un acte manqué. Il n'y a pas de refoulement qui m'a conduit à l'oublier. La prise de conscience est donc toujours liée à l'apprentissage du bien et du mal imposés, et il faut que quelqu'un nous le fasse remarquer. Cela devrait me conduire à définir le bien et le mal imposés... ce sont les lois, la morale, etc. Il n'y a pas besoin de morale pour ne pas mettre la main dans le feu. Cela fait mal et personne n'a pas besoin de l'imposer. Donc, oui, nous pourrions prendre conscience de la bonne action, mais cela ne sert à rien. Tant que tu fais ce que les autres attendent de toi, personne ne te fera remarquer que tu as mal fait. Peu importe que tu le penses ou pas. C'est un sujet un peu difficile car c'est ambigu. Le changement provient uniquement de l'apparition de nouvelles connaissances, par là-même de nouveaux mots qui vont se diffuser dans la société. Par exemple, quelqu'un crée le téléphone et par là-même doit le nommer et la diffusion du téléphone dans la société est une innovation. Le problème ce sont alors les idées... Tu observes ta ville et tu vois que les murs noircissent. Tu as l'idée de la pollution. Cela vient de connaissances ultérieures, toujours. Tu peux aussi observer les gens et inventer l'âme, parce que tu ne sais pas pourquoi chacun vaque a ses occupations, que quelque chose les meut sans que tu ne saches quoi. Dans aucun des deux cas, ce n'est une innovation... car les hommes n'ont pas acquis de comportements nouveaux, comme c'est le cas avec le téléphone. Mais, il y a une différence. La pollution peut être rattachée à une connaissance (ou plusieurs), comme l'automobile. Il est alors possible d'en créer d'autres qui peuvent conduire à des innovations, comme des voitures électriques. Alors, que l'âme est un non-sens. Elle n'a pas conduit à des innovations. Nous avons l'impression que cela a changé le monde, par exemple que la croyance en Jésus a changé le monde, mais nous ne pouvions faire que des choses que nous pouvions faire avant. Ce n'est qu'une évolution. Un peu comme le pouce du panda qui s'est adapté parce que n'ayant plus de nourriture, il a dû devenir herbivore. C'est un "faux" pouce. Les luttes sociales ne changent pas la société, la révolution française n'a pas changé la société... Ce qui est une innovation, ce ne sont pas les luttes sociales, mais "la lutte sociale" celui a eu l'idée du mot, car dans ce cas cela a un sens, bien que nous le connaissions pas. Je postule qu'appréhender le sens d'un mot peut conduire à des innovations, comme dans le cas de la pollution. Donc, ce ne sont pas les luttes sociales qui changent la société (bien que cela puisse changer la vie de certains), mais la connaissance de la cause de la lutte sociale. Il en va de même individuellement. Le changement individuel se produit quand nous apprenons quelque chose qui a un sens. Nous ne changeons pas en adhérant à une idéologie, mais nous changeons en apprenant le temps par exemple. Ainsi, nous changeons (de comportements) en apprenant le sens des mots. C'est une question très difficile car nous risquons de ne pas parler de la même chose. Un mammifère peut être "créatif", mais c'est nous (l'homme) qui le disons... Il faut donc distinguer la créativité disons naturelle, de celle qui concerne les connaissances. Lorsque Blaquière est créatif dans la création de poteries, c'est celle du mammifère MAIS cela concerne des connaissances. Tu peux te représenter utilisant un arc de telle ou telle façon, sans avoir besoin de le penser. Mais, un arc est une connaissance... Cela devient créatif quand tu peux l'exprimer par des "mots". La création c'est l'association de mots, comme le temps et l'espace. Puis, tu vois ce que tu peux en faire. Sauf que dans le cas précédent, tu vois que tu peux te le représenter avant d'avoir pu associer les mots. L'erreur que nous faisons est de croire que nous pourrions savoir pourquoi, que nous pourrions trouver dans le cerveau ce qui conduit à la créativité. Il faut le voir d'une façon plus universel. C'est toujours d'avoir mis côte à côté des mots. Il faut donc que ces mots existent et que nous les connaissions. Le pourquoi c'est telle personne qui les a mis côte à côte et pas une autre, n'a pas de réponse, c'est le hasard. Je reviens sur ce que je disais avant... c'est une innovation si cela a un sens, que nous pouvons en faire quelque chose que nous ne pouvions pas faire auparavant. Je ne sais pas si être créatif c'est créer tout autant ce qui a un sens que ce qui n'en a pas. D'Artagnan ne créé pas de sens... Nous pouvons pourtant dire que c'est créatif. Non. Nous pensons être au commande parce que nous apprenons à l'école que nous le serions. Je suis d'accord, nous ne faisons que nous justifier. Le cerveau ne fait que coordonner les mouvements du corps et rien d'autre. Il n'y a jamais ce que nous aurions pu faire, il n'y a que ce que nous avons fait. Ce qui a perturbé l'espèce humaine, c'est l'apparition des connaissances (l'innovation), par la même des mots, des choses universelles, alors que nous ne fonctionnons que par généralisation. Nous confondons la poule cause l’œuf, ce qui est une affirmation fausse, avec les poules causent (pondent) des œufs. Les mots ont un seul sens et n'en changent jamais. La conscience est apparue il y a environ deux mille ans et c'était la connaissance du bien et du mal (de la loi). Tu avais conscience de la loi, et dans le cas où tu avais mal fait, tu pouvais donc être condamné. Tu avais ton libre arbitre si personne ne t'avait empêché de respecter la loi. Ce sont des connaissances, et ce n'est rien d'autre. Le sens ne peut pas changer.... sauf que nous pouvons le déformer, l'associer à l'esprit en pensant que quelque chose habite notre cerveau qui nous dirait quoi faire (mais qui pourrait le savoir ?)... et sauf que le sens peut évoluer. Par exemple, le sens de la poule est toujours le même, mais nous pouvons la définir de plus en plus précisément au fil du temps. Il en va de même pour la conscience. Nous pouvons généraliser le bien et la mal à tout ce que nous faisons, en particulier avec le mieux. Ainsi, nous pouvons avoir conscience de plus en plus de choses, au point de ne plus savoir de quoi nous ne pouvons pas avoir conscience. Or, nous ne pouvons avoir conscience de l'universel, du sens des mots.

Je ne vois pas ce qui est simple. C'est quoi le rapport entre la réaction chimique et la cause invisible qu'est l'esprit ? Dit autrement, c'est quoi l'esprit, le sens de l'esprit selon toi ? C'est quoi l'effet de cette cause invisible ? Et cette cause invisible qui ne se voit pas, ne se touche pas, ne parle pas... te dit quoi ? Elle sert à quoi ? A quoi cela te sert de penser que tu as un esprit ?

Oui, je suis désolé, moi aussi... Mais à l'origine cela avait un rapport avec l’État. Car soit l'homme comprend pourquoi il vote, soit il ne le comprend pas... et je postule qu'il ne le comprend pas, que son "esprit" ne peut pas le lui dire. @Blaquière Je voudrais que tu vois par toi-même l'incohérence de ce que tu dis. Mais j'ai un remord, alors je t'explique. Ce que tu dis est la chose suivante. L'amibe, si elle a un esprit, est guidée par cet esprit, c'est-à-dire que c'est l'esprit qui commande son mouvement. Le sens de l'esprit est alors le mouvement de l'amibe. [ A l'origine, nous parlions plutôt de l'âme. C'est la religion qui a rétabli la cohérence entre l'âme et l'esprit en disant que l'esprit commandait l'âme. Peu importe. ] Donc, je te dis que dans ce cas l'esprit est une cause matérielle invisible (une chose immatérielle) qui meut l'amibe. Et je dis que c'est la même croyance que celle des égyptiens qui pensaient que Rê faisait se mouvoir le soleil. Tu me dis que ce n'est pas immatériel car ce sont des réactions chimiques... Mais l'esprit ne désigne pas ces réactions chimiques... soit c'est l'esprit, soit ce sont les réactions chimiques qui font se mouvoir l'amibe. C'est l'un ou l'autre. Maintenant, faisons un peu de biologie. Les réactions chimiques meuvent l'amibe, mais ces réactions sont le résultat d'une perturbation provenant de l'extérieur de l'amibe. L'amibe se meut au hasard ou ne se meut pas, et quand son environnement ne contient pas ce dont elle a besoin, cela provoque une réaction interne qui la conduit à changer de direction. La cause matérielle et visible de son mouvement est un événement extérieur. La réaction chimique est un effet, pas une cause. Et il n'y a pas besoin d'une âme ou d'un esprit pour cela. Si tu le transposes à l'homme, il en va de même. Tu réagis à des événements extérieurs. Tu portes ou pas un masque en réaction à un État qui t'impose de porter un masque. Cet événement provoque un déséquilibre, comme pour l'amibe, qui conduit à des réactions chimiques dans le cerveau qui conduisent à porter ou pas un masque. Il n'y a pas plus d'esprit là-dedans que pour l'amibe... L'esprit est une chose immatérielle qui cherchait à expliquer le mouvement. Tu avais alors un mauvais esprit (puisque cela venait de l'intérieur) parce que tu ne le portais pas, et un bon esprit dans le cas inverse. L'esprit est un non-sens qui conduit à des jugements de valeur. Le fait de croire que tu aies un esprit n'est pas anodin... et c'est là où cela nous ramène à l’État. Mais déjà, il faut être d'accord sur le sens de l'esprit, sinon personne ne se comprend et on ne fait que s'asséner des croyances. Donc, je t'ai donné le "sens" de ce non-sens qu'est l'esprit : une chose immatérielle qui fait se mouvoir le corps (qui le commande). Tu peux me dire que je me trompe. Mais si tu ne me donnes pas le sens que tu donnes à l'esprit, que tu ne me dis pas quelle chose matérielle produit quel effet, comment je peux le comprendre ?

Un mot est une cause et le sens du mot est sa finalité, à quoi il sert. "Le ralentissement du séchage des gobelets" est une cause et l'effet est que les gobelets sèchent moins vite. Le sens est l'effet (la finalité), mais si tu ne connais pas la cause, tu ne sais pas ce qui mène à l'effet, ce qu'il faut faire. C'est alors facile de confondre la cause et l'effet. Pour montrer l'effet tu dois faire quelque chose avec un objet matériel désigné par la cause (comme un film plastique dans le cas des gobelets). J'ai supposé que tu considérais que l'esprit était une cause. Mais comme l'esprit ne désigne pas quelque chose de matériel, j'ai considéré que le résultat de l'électroencéphalogramme était l'effet (de l'esprit). L'esprit serait donc une chose immatérielle qui le produirait. Cela me semble absurde, mais je ne fais pas de présupposé sur ce que tu penses être le sens de l'esprit. Maintenant, tu me dis que l'esprit désigne le résultat de l'électroencéphalogramme, et que c'est moi qui confond la cause et l'effet. Sauf que c'est quoi alors l'effet de l'esprit ? Tu es très attachée à l'esprit. Je ne comprends pas pourquoi. Pour moi c'est un non-sens comme Dieu. La raison est que j'ai besoin d'une chose matérielle qui produise l'effet. Quand tu trouves l'objet matériel, tu sais que tu l'as trouvé, mais quand tu ne l'as pas trouvé, tu as pu te tromper... Alors j'essaye de comprendre le sens que tu lui donnes, que tu me dises quelle chose matérielle produit quel effet (le sens), parce que peut-être je ne l'ai pas trouvée. Tu ne peux pas ou ne veux me le dire. Donc, tu es attaché à l'esprit, comme ça pour rien ? A quoi cela sert d'en discuter, puisque tu veux juste que j'y crois moi aussi comme un prêtre pourrait vouloir me faire croire en Dieu ? Pourquoi tu veux me convaincre de quelque chose que tu ne peux pas montrer ? En fait, j'ai cette réponse, mais cela m'ennuie que toi que tu ne la connaisses pas. Donc, tu ne veux vraiment pas essayer de me donner le sens de l'esprit ?

Zut... Je ne m'attendais pas à cette réponse. Je disais juste n'importe quoi, en résonance à ce que tu disais. Tu sais ce qu'est le sens. Tu peux me le montrer. Je vois le plastique et les gobelets. Tu peux me montrer le sens "du ralentissement du séchage des gobelets" (la cause) en mettant un plastique sur les gobelets et en montrant qu'ils sèchent moins vite que s'il n'y en avait pas (l'effet). Tu dois toujours faire quelque chose pour voir le sens, sinon cela n'a pas de sens, cela ne sert à rien. C'est pourquoi Dieu, l'esprit, l'âme, Rê... n'ont pas de sens. Tu peux dire ce que tu veux, je ne peux pas le comprendre, car je ne sais pas ce qu'il faut faire pour voir l'effet. La vérité ce n'est pas de voir que cela fonctionne, mais de démontrer par la logique que la cause mène à l'effet. Tu ne peux pas voir que Rê n'est pas le cause du lever de soleil puisque le soleil se lève tous les matins. Mais tu peux démontrer par la logique que quelque chose d'immatériel, comme Rê, ne peut pas être la cause de quelque chose de matériel, comme le mouvement du soleil. Tu peux le dire, mais cela ne sert à rien, sauf à imaginer que tu puisses influencer quelque chose d'immatériel. Alors c'est quoi le sens de l'esprit ? Moi, je dis que cela n'a pas de sens, et comme je ne le vois pas plus que Rê, je dis que je n'ai pas d'esprit. Tu me dis le contraire, donc tu dois pouvoir me montrer le sens ? Tu me disais que l'effet de l'esprit était de voir une activité électrique dans le cerveau, en me disant que cette activité provenait d'une chose immatérielle. Maintenant, tu me dis que c'est l'inverse, que l'esprit c'est l'activité électrique, mais dans ce cas quel est l'effet et qu'est-ce que je dois faire pour le voir ? Dans le cas de l'amibe, en supposant que la réaction chimique mène à son mouvement, pourquoi tu appelles cette réaction chimique l'esprit de l'amibe ? Cela sert à quoi ? C'est quoi le sens de l'esprit ?

Et une amibe a un esprit suffisant pour se diriger vers ce qui lui permet de se nourrir ? Et la Terre a un esprit suffisant pour ne pas s'écraser sur le Soleil ? Il suffit que de le dire. Donc, l'électricité qui traverse le cerveau est la manifestation de l'esprit ? Le Soleil qui se lève est la manifestation de Rê ? La lumière est la manifestation de Dieu ? Le fer à cheval est la manifestation de la chance ? Macron est la manifestation de l’État ? La finalité de l'esprit (le sens) est donc ce courant électrique ? Oui, c'est le sens du sens... la signification d'un mot. Ainsi, tu me dis que le sens de l'esprit est de voir un courant électrique traverser le cerveau. Si tu me dis qu'untel est un grand esprit, j'en déduis que le courant électrique est plus puissant. Et si tu dis que les singes ont moins d'esprit, je suppose qu'il est moins puissant. Donc, l'esprit sert à valoriser la puissance du courant électrique ? Je comprends donc qu'il n'y a pas besoin de chaînon manquant.... L'évolution biologique n'est qu'une question d'évolution de l'ampérage d'une batterie invisible. "Quand je "construis" mon gobelet dans ma tête c'est une pensée abstraite. D'ailleurs toutes les pensées son abstraites. penser une chose ou à une chose, c'est produire une image (abstraite) de cette chose dans sa tête." Quand tu me dis que tu penses avoir un esprit, tu me dis que tu représentes une image du cerveau dans lequel un courant électrique transite ? C'est quoi le sens de la tête ? Tu parles de ton esprit ? Donc tu dis que tu "construis" ton gobelet dans le courant électrique ou dans la chose invisible qui produit un courant électrique ? Ce que tu te représentes (cette image) est ce que tu appelles une pensée abstraite ? Est-ce que tu as conscience que non seulement nous ne parlons pas de l’État mais qu'en plus ce n'est peut-être pas non plus de la philosophie... Peut être de la science ? S'il s'avère exact qu'une batterie invisible peut produire de l'électricité, tu as résolu tous les problèmes énergétiques induits par nos modes de vie.

Oui, nous avons fait le "mal"... Et ton esprit l'a fait venir à ta conscience. Dieu est grand ou l'évolution biologique est grande !

C'est quoi la pensée abstraite ? Je ne crois qu'en ce que je vois. Je vois Dieu, c'est un mot que je vois quand j'ouvre un dictionnaire, de même que l'esprit et la matière. Si je regarde autour de moi, je ne vois pas plus Dieu que l'esprit ou la matière, ce ne sont que des mots. Les deux premiers je ne sais pas quoi en faire, alors que le dernier je sais quoi en faire, reconnaître des choses matérielles avec lesquelles je peux interagir. Par là-même reconnaître que Dieu et l'esprit ne sont pas des choses matérielles. Je ne comprends pas ce que cela veut dire "un esprit qui se forme à partir du vivant"... Tu veux dire qu'il faut des êtres vivants pour écrire les mots ? Je suis d'accord. Pour former un esprit, il faut poser côte à côte les lettres e s p r i t ? Cela sert à quoi d'autre ? Pour être plus clair, à quoi cela mène de dire que tu as un esprit, puisque tu ne peux rien faire d'autre que de le dire? Je n'ai jamais vu un esprit dans un corps, ni devant, ni derrière. Je n'ai pas expérimenté l'inverse. Nous ne sommes pas d'accord, parce que j'aimerais savoir pourquoi tu me parles d'une chose que je n'ai jamais vue pour me dire quoi ? Que nous ne sommes pas des singes ? Je n'ai pas d'opinion sur une quelconque supériorité de l'homme par rapport au singe, si ce n'est que le premier est manifestement un prédateur pour le second. Cela veut dire quoi moins développés que nous ? Je dissèque le cerveau d'un singe et il n'y a pas d'esprit. Je dissèque celui d'un homme et il n'y a pas d'esprit. Je ne vois pas d'évolution. Je ne sais pas faire une introspection. Je m'interroge et rien ne me répond. Des pensées me viennent et ce sont des pensées. Comme je sais que c'est la conscience ? La conscience a un sens et pas l'esprit... Ma conscience est très peu développée. C'est le minimum pour ne pas payer 135€ d'amende. Tu as peut-être la même ? Nous pouvons alors la montrer, car Dieu (Jupiter) a dit: "ceux qui ne portent pas de masques devront payer une amende" et c'est écrit quelque part sur une table de lois. En quoi ma conscience diffère de la tienne? Je dis que je n'ai pas une conscience particulière, quelque chose que je trouverais dans mon cerveau, mais que je suis un être conscient qui est quelque chose d'universel qui n'existait pas à l'époque d'Aristote... Pour une fois, tu as répondu ce que je voulais que tu répondes. Un singe ne peut pas faire cela, de même que tu ne peux pas sauter de branche en branche dans les arbres. Et donc la question était, en quoi as-tu besoin d'un esprit ou d'une conscience pour faire cela ? Ne me dis pas pour te le représenter avant de le faire, cela supposerait que le singe ne serait pas capable de se représenter la branche suivante... Est-ce que tu as besoin de pensées abstraites pour le faire ? Et si non, car la réponse est non, à quoi servent les "pensées abstraites" ? Est-ce qu'il y a des pensées abstraites ? Ceci dit, c'est très réussi... et j'aime bien les "écailles". Pour moi, ce n'est pas un tout petit travail. Il me faudrait des mois pour faire la même chose.