Solaire

Justement j'avais pensé aux douleurs des membres fantômes et également aux expériences(tortures...) de privation sensoriel. Mauvais choix de mot pour le capteur, il peut être dispensable ! Les expériences sur la capacité du cerveau à créer une information ou bien à en négliger une autre sont intéressantes mais souvent dangereuses. Pourtant il serait intéressant de voir un esprit entrainé à la méditation, comme les moines qui ont un excellent contrôle vis à vis de la douleur, face à des situations comme celles-ci. Oui mais ça permet d'avoir des précisions sur la transmission des informations et comment elles sont interprétées. Un composé de signaux électriques rejoué pour se remémorer une sensation, on approche du stockage de variable par l'ordinateur. Donc je dis pourquoi pas. Mais oui c'est parallèle au sujet.

On a également les recherches sur la mémoire qui peuvent apporter des éléments mais je suis d'accord au final on n'avance pas sur le sujet principal. Quoi que je nous trouve plus intéressant que certaines autres discussions. M'enfin bon on va dire que c'est subjectif :smile2:

Justement je crois que vous m'aviez demandé ma définition des sens et j'ai lamentablement zappé ce point essentiel. Autant pour moi mes explications manquent de clarté et surtout d'organisation. Je pense que la définition du sens serait l'ensemble de deux éléments. Le capteur en premier qui récupère l'information, le cerveau qui la traite et la décode ensuite. Je préfère cette conception car si seulement l'un des deux côté comporte un défaut, alors le sens entier est perturbé. Rattacher le sens à seulement l'un des deux côté, je ne sais pas si c'est la solution la plus sage. D'ailleurs, là où j'admire la puissance du cerveau, c'est que ce dernier est capable de simuler un sens aussi bien que de l'annuler. Dans ce cas le capteur est inutile mais la perception est biaisée. Enfin bon le genre de choses qui me fait penser que l'homme a un potentiel et des capacités énormes simplement par la force de sa volonté.

J'aime bien :smile2: N'étant pas expert mathématique je ne suis pas censé savoir ce que voit un spécialiste. Si de telles connaissances sont à votre porté expliquez-moi simplement ce que vous imaginez en utilisant cette propriété. Les mathématiques évoluent suivant une certaine logique (enfin c'est ce qu'on dit, personnellement sans avis), chaque nombre ou chaque objet mathématique a des propriétés. Tant que ces propriétés sont vérifiées, n'étant pas infirmés par d'autre propriétés, on peut continuer calcules et développement logiques. Informatique me voilà : Des 0 ou des 1. Rien de bien complexe. Pourtant avec ça on peut faire la modélisation 3D d'une voiture. Et il ne s'agit qu'une d'une application logique simple. Si les mathématiques suivent le même principe, il est normal qu'elles progressent en suivant leur base. Le temps me manque je détaillerais plus tard.

Les mathématiques ont eu la capacité d'évoluer sans pour autant devoir se cantonner au réel. Les mathématique ont été construite sur le réel. Ainsi on peut supposer que toute déduction correcte basée sur les maths antérieures peuvent être vraies au niveau du réel. C'est comme un arbre, tant que les branches sont reliées au tronc on peut estimer qu'il s'agit de la même plante. Cependant les mathématiques ne sont que des nombres à partir du moment où les valeurs ne sont pas appliqué avec des unitées. Cette remarque me fait penser qu'il serait intéressant de trouver un aveugle s'intéressant aux maths complexes. Ou plutôt, comment enseigner à un aveugle de naissance des maths complexes ? Pour simplifier on pourra considérer la réalité comme les éléments captés par nos sens et pour lesquels une majorité d'individus obtient le même effet. Metaphysique, l'existence c'est être. Une formule existe en tant que formule. Si on explique une observation à l'aide de cette formule, cette formule existe en tant que formule et phénomène observable. Cependant si le phénomène est observable alors on peut l'imaginer. La fin par contre je ne suis pas trop là. On parle de vérité ou de sincérité ?

1- La vue, enfin je crois et le toucher si on va très loin dans la reflexion enfin on va rester sur la vue. Bien que l'on puisse compter en étant aveugle les mathématiques ont débuté dans le but de dénombrer les objets. Ce principe n'a pas changé étant donné qu'on utilise des unités de mesure. (communes ou arbitraires) 2-La réalité du quotidien. Je serais tenté de dire réalité personnelle du coup. 3-Si c'est une formule mathématique, le concept existe, en tant que formule mathématique. Si je parle de Touarakiki qu'est-ce que c'est ? Juste un mot. C'est bien ce qu'il est. 4- Là réponse difficile, si l'ordinateur se comporte comme un humain alors le vrai/faux sont entièrement subjectifs. Il peut être trompé tout comme nous.

Justement si cette chose n'existe que mathématiquement, ces mêmes calcules mathématiques sont cette chose. (Clareté quand tu disparais... :smile2: ) Si on doit imaginer ce concept, il s'agit donc de la démonstration mathématique elle-même. Si on peut imaginer ce qu'implique la démonstration mathématique, le résultat, alors c'est qu'il peut subsister sans les mathématiques. Dans ce cas ce n'est plus seulement un concept mathématique. On peut retirer la notion et les formules de la gravité de notre physique, c'est pas pour autant qu'on va se mettre à flotter dans les airs. (exemple tout pourri)

Barf on a le temps de toute façon ^^ Alors pour les multivers la seule chose qu'on conçoit vraiment c'est l'idée que notre univers n'est pas unique. Alors les autres, on les imagine comme le notre ou bien différents ? Dans le premier cas, on imagine tout simplement un univers semblable au notre donc pas de surprise on réutilise nos connaissances. Pour le deuxième cas, un univers différent ? Mais différent comment ? on va alors imaginer toutes les différences possibles, surtout au niveau des lois de la physique. Mais dans ce cas on réutilise encore nos connaissances de l'univers et on en visualise juste une altération. Imaginons une unité de mesure de longueur arbitraire : le Pita (nom au pif) Si je demande d'imaginer l'objet que j'ai qui mesure 35 Pita que ce passe-t-il ? Il n'y a pas de point de référence pour le cerveau, il ne connait ni la signification du Pita ni la nature de l'objet. Le cerveau va donc garder la seule information qu'il peut interpréter : l'objet. On va alors imaginer soit bon nombre d'objets, soit un objet de substitution simpliste (cube, brique, etc...). En aucun cas on imagine quelque chose que l'on ne connait pas. Si je dis maintenant que le Pita correspond à 2 mètres. On va alors naturellement faire le rapprochement avec tous les objets de 70 mètre : avions, bateau, immeuble etc... Si j'avais mon objet est un bateau sans définir le Pita. On aurait pu faire des hypothèse sur le Pita, tout du moins estimer son maximum ou son minimum en se basant sur les plus grands et plus petits bateau. Le plus intéressant là dedans c'est que nous pouvons facilement tester ce genre de choses sur nous même. Je ne me limitais pas à la Bible et j'estime (j'espère) que les mentalités ont assez évolué pour que même si un texte religieux s'avère fort discriminant envers les athées, ceux qui suivent ces préceptes savent se replacer dans l'ère actuelle. Pour la majorité c'est le cas mais bon comme d'hab reste toujours des personnes problèmatiques... Malheureusement pour tous les partis...

Snober Dieu ? Parce que le bidule (j'ai pas de definition du coup j'improvise ><) a une volonté ? S'élever ça ne vient pas de l'image d'un Dieu présent le ciel, vision absurde des athées critiquée plus tôt si je me souviens bien. Les religions actuelles, surtout celles reposant sur des écrits, jouent trop souvent en prétendant interpréter les choses de manière imagée ou bien en se cantonnant mot pour mot à ce qui est écrit. On change quand ça arrange. Une position non assumable parce que ces institutions reposent sur l'absurdité. Je peux concevoir que quelqu'un croit en Dieu, même si je ne le comprend pas, mais l'existence des institutions actuelles absurdes n'encouragent pas les athées à réfléchir sur le sujet. Surtout quand on sait comment sont traités les athées dans les textes, le racisme à côté en deviendrait presque mignon. ^^

Après on peut jouer sur les mots avec l'existant et le réel mais bon pas sûr que ce soit très intéressant actuellement. ^^ Je serais pour séparer en premier lieu conscience et volonté. Je limiterais donc la conscience au fait de pouvoir s'identifier comme une entité dans le monde qui nous entoure. C'est simpliste mais justifié. De l'autre côté on a donc la volonté qui, pour moi, s'apparente au contrôle que l'on peut avoir sur nous même. Plus précisément, on oriente le traitement des données effectué par le cerveau. Pourquoi pas imaginer un schéma : conscience qui permet de structurer les informations venants de l'extérieure, volonté qui permet de traiter ces informations et d'agir en conséquence (l'action peut meme être d'ignorer ces informations extérieures). Dans cette optique, notre conscience repose entièrement sur les 5 sens. Cela pourrait expliquer en partie la raison pour laquelle l'humain ne peut concevoir quelque chose qui n'existe pas (qui n'est pas perceptible par les sens) et que la création se résume à de la réutilisation de la réalité. Si tout cela s'avère vrai alors on pourrait expliquer bon nombre de choses d'ailleurs. ^^

Sur quel sujet précisément ? Création de l'univers ou conscience ? Parce qu'on s'est pas mal promené au final.

Pour certains, en effet, il s'agit sans doute de cette raison. Et il n'y a pas de mal à n'accorder aucune importance à quelque chose qui ne nous concerne pas après tout. Personnellement, je pense qu'ajouter une nouvelle variable n'est nécessaire qui si les variables actuelles ne peuvent obtenir le bon résultat. Or la science avançant en permanence, mais pas forcément très vite, de mon vivant je ne pense pas que l'on trouve une réponse. Tout au plus de nouveaux éléments qui soulèveront de nouvelles questions. Les athées ne croient pas (dans le sens religieux hein enfin on a compris) certe, mais pourquoi s'encombreraient-ils de ce genre de chose ? L'humain agit par intérêt ! (et là, en bon sceptique, DDR va me lancer une demande de preuve ? )

Je pense que tout cela ressemble plus à un quiproquo qu'autre chose. Une certitude n'est pas forcément une vérité. Donc je peux avancer des choses avec certitude simplement parce que j'en suis certain. En aucun cas je n'ai prétendu que c'était vrai ou vérifié, j'ai simplement un raisonnement qui tend à utiliser ce que l'on connait déjà pour expliquer ce que l'on a du mal à définir. Et aussi mon explication reste constructive vis à vis du sujet car je montre l'avis d'un athée sur une question à laquelle on supppose que Dieu répond. De plus, l'intérêt de Foldit n'est pas d'être spécialiste en bio ni même de le devenir, au contraire, la chose perdrait tout son intérêt. Comme je l'ai dit l'expérience est piègeuse, un spécialiste peut facilement se faire dépasser par un apprenti. L'un comme l'autre il arrive qu'ils oublient des éléments, trop simples pour le premiers, trop complexes pour le second et pourquoi pas inversement. C'est seulement ensemble qu'ils peuvent espérer obtenir une réponse un minimum complète. S'il y a bien une chose qui me désole ce sont ces corps scientifiques fermés qui passent leur temps à dire "C'est pas prouvé !". Ces mêmes chercheurs qui savent d'avantage chercher des poux chez les autres que des découvertes sur leurs sujets. La réponse intelligente, surtout pour les amateurs, n'est pas : "Vous êtes ignorant !", elle doit être : "Intéressant, mais pour continuer sur cette voix essayer d'approcher ce point, de faire cela, etc...". Les dérives sectaires ne sont pas restreintes aux cultes après tout !

Là on se raccroche à ce qu'on peut pour me décrédibiliser prétextant que je me trompe sur chose que je disais incertaine. J'adore cette technique dans les débats ! ^^ Cependant chez moi ça ne prend pas, ça se résume à de la mauvaise volonté et ça s'approche plus du ridicule que tu commentaire constructif J'admet cependant que l'inexactitude est mauvaise ambassadrice mais je ne me suis jamais présenté spécialiste donc c'est censé être pardonnable.

Oh oh je n'ai jamais parlé de quantité de production, mais d'efficacité. Je me souviens d'un petit exemple qui est celui de Foldit. Pour l'histoire brève, les scientifiques (Université de Washington je crois) ont demandé à une communauté de résoudre leur problème de modélisation d'une protéine servant à la propagation du SIDA. Ils ont présenté la chose comme un jeu, une énigme à résoudre sur Foldit, et ont mis à disposition leurs algos de recherche. Voilà, les scientifiques ont passé plus de 10 ans à chercher la structure de cette molécule et Foldit a résolu le problème en 3 semaines. Personnellement je suis admiratif ! Pourquoi une communauté peut surpasser l'efficacité de scientifiques (eux-même en communauté, si vous voulez, mais ils seront bien moins nombreux que les "autres") ? Tout simplement parce que certaines connaissances, apportées par d'autre domaines, s'avèrent utiles et permettent de nouveaux types d'approches. La rigidité du corps scientifique est une limite pour ce dernier. C'est la question de l'expérience : nous sert-elle ou bien nous tompe-t-elle ? Tout ça n'est pas que pure théorie ou croyance mais a bien été démontré et bon nombre d'études sont disponibles. Peut-être que forumfr participera un jour à une découverte, mais pour que le principe de communauté s'applique, il faut que les membres de cette dernière apprennent à s'écouter un minimum.

Ce genre de choses en principe se fait savoir dans les médias donc ça doit se trouver facilement. Je tâcherais de retrouver ça dans les découvertes faites par des amateurs. Malheureusement je ne crois pas me souvenir de quoi que ce soit concernant notre sujet actuel. Enfin, je suis loin d'avoir le temps de surveiller toutes les actualités scientifiques. Et il a été prouvé depuis longtemps que le travail communautaire comprenant des personnes de divers horizons était plus efficace que ce même travail effectué par quelques scientifiques spécialisés. ^^

Hey ! Au moins je participe au débat en apportant des éléments justifiant ainsi ma position, et également pour quelle raison je ne suis pas forcément celle des autres. J'attends de vous que vous soyez également actif dans cet échange, débattre sans exposer son avis c'est tricher ! Cette position est certe confortable, mais participe à la mort de l'échange. Si le principe est juste de dire "prouvez-le !", alors les scientiques n'avanceraient jamais. A défault d'une vérification exacte, on prend une approximation. Dans ce cas les repproches devraient plutôt se présenter ainsi : "Cette théorie apporte moins de solutions que cette autre théorie". Ensuite on explique sa propre théorie, les autres vont dire ce qui va/ ne va pas et ainsi de suite. L'avantage de la communauté ! Et d'ailleurs, certains forums communautaires comme celui-ci ont déjà surpassé les meilleurs scientifiques.

Je n'ai jamais présenté la chose comme une certitude. J'ai simplement pris une part des choses que l'on a découvertes et j'ai produit un raisonnement successif à partir de là. Il est déjà arrivé que l'on admette certaines choses arbitrairement pour permettre de fonder une théorie. Autrement les approximations sont souvent présentent dans les sciences, loin d'un résultat exact, mais assez proche pour pouvoir s'en servir d'explication. Si je dois me planter dans ce que j'avance tant mieux ! J'apprends et c'est l'objectif principal. ^^ Je sais bien que les informaticiens ont quelques fois une réputation au niveau du sexisme mais tout de même ce trait d'humour n'est pas à mon goût malheureusement. Par contre je serais ravi d'avoir une véritable réponse, même un simple avis. Pour ce qui est de sentir les choses, si on définit un sens par l'interprétation de l'information au niveau du cerveau, alors on peut sentir beaucoup de choses certe. On peut même ressentir à peu près tout ce que l'on veut avec de l'entrainement.

Que je sache rien n'infirmait mes dires ! Avant de justifier côté informatique de la création de la conscience chez l'ordinateur, je souhaiterai commencer mon approche par le comportement humain se rapprochant de l'ordinateur. Pour l'instant les recherches veulent créer cette conscience dans l'informatique. Comme je l'ai dit nous n'avons pas la puissance technique nécessaire, ça, nous sommes d'accords. On ne peut donc que tenter la reproduction de certains comportements du cerveau. De ce côté on peut simuler le traitement d'informations, l'apprentissage, etc... C'est loin d'être de l'IA de haut niveau. La question que je me pose personnellement est la suivante : qu'est ce que notre cerveau sait faire de plus qu'un ordinateur ? Pour l'instant je ne vois rien, surtout sur l'utilisation basique qu'on en fait. Cette approche me plait d'avantage. Malheureusement, n'étant pas chercheur et contraint par d'autres projets, il est difficile pour moi d'avoir le temps nécessaire pour me consacrer à ce genre de choses.

Barf des définitions qu'on m'a donné de Dieu... Le plus souvent je suis son égal ou bien supérieur (oui oui mon ego justement va bien ! :cool: ). L'esprit humain est bien plus puissant que l'on ne peut(veut ?) l'imaginer.

Ce n'est pas vraiment un problème si la position est justifiée mais là le problème repose entièrement sur quelque chose que les partis n'ont pas défini. En fait ils sont peut être d'accords mais ils ne le savent pas encore !

C'est vrai que cette notion n'est pas forcément tout à fait identique pour tout le monde... C'est peut être la raison de cet affrontement ^^

En tant que défenseur de l'idée que l'homme n'agit que par intérêt : si c'est rentable ce n'est pas un problème ! :smile2:

Oui mais eux ont des compétences... particulières (qui m'intéresseraient grandement pour servir ma feignantise :smile2: )

En effet vu la quantité de messages il n'est pas impossible de rater quelques informations. ^^ Je pense être trop matérialiste car aucune de ces citations ne semble me donner matière à réfléchir. Pour la plupart j'ai l'impression que ça se résume à "J'ai ma définition de la chose, je ne prends pas parti". En soit la position la plus sage, ça évite les polémiques.