Le Repteux

Hé oui, encore une histoire de point de vue. Les anciens mettaient la terre au centre de leurs observations, nous, on croit encore que les images des gens viennent directement vers nous quand on se déplace avec eux dans un véhicule.

Tu tergiverses pour ne pas avoir à discuter de mon dessin. Einstein aussi a tracé des droites pour représenter le parcours de la lumière de son horloge lumineuse. Je remets le dessin. L'étoile et l'observateur X se déplacent ensembles vers la gauche. Au moment où l'observateur X croise la terre, la lumière part dans sa direction (ligne noire à droite). Il faut déterminer si elle atteindra la terre ou si elle atteindra l'observateur X un peu plus loin à gauche. La contradiction, c'est qu'elle ne peut pas atteindre les deux endroits à la fois, alors que les deux postulats d'Einstein disent le contraire. Selon celui du référentiel, elle devrait atteindre l'observateur X, et selon celui de l'indépendance entre son mouvement et celui des corps, elle devrait atteindre la terre et voyager selon la ligne rouge pour atteindre l'observateur X. Dans les deux cas, un observateur devrait donc voir l'étoile où elle se trouvait au moment d'émettre sa lumière, mais puisque l'observateur X est en mouvement, le rayon rouge subira de l'aberration et l'étoile apparaîtra où elle se trouve actuellement, c'est à dire au bout de la ligne noire de gauche. Contradiction élucidée: il faut deux rayons différents pour atteindre les deux cibles, et puisque nous savons que le mouvement de la lumière est indépendant de celui des corps, c'est le postulat du référentiel qui est faux.

Pour localiser une vague au milieu d'un lac: tu ancres une bouée, tu la localises en prenant des amers, et tu attends qu'une vague la fasse bouger. Pas besoin de maths. Par contre, tu as besoin de quelque chose de plus rapide que la vague, et ce n'est pas le cas quand on n'a que la lumière pour se localiser. Tu chipotes. Quand une onde nous atteint, on sait dans quelle direction se trouve sa source. Alors quand un photon atteint ton oeil, tu vois sa source.... et si ta vue est bonne, tu ne la vois pas floue. Si tu me trouves flou, peut-être que ta vue n'est pas bonne. Plisse les yeux un peu, ça améliore le contraste.

Voilà wiki au sujet du géocentrisme: L'élaboration de ce système constitue un progrès capital dans l'astronomie antique. En décomposant les mouvements complexes des astres en cercles parcourus par ceux-ci à vitesse constante, on rendait possible la confection de tables astronomiques très précises et très fiables. Ces tables permettront, par exemple, les premiers calculs d'éclipse solaire. Dès lors, la théorie géocentrique, fût-elle fausse, fonctionnait. Il a donc bel et bien fallu plusieurs centaines d'années avant qu'une théorie qui était fausse soit questionnée. Et tu me reproches de questionner la relativité? Tu préférerais peut-être que j'attende encore quelques centaines d'années? Les calculs de la relativité fonctionnent peut-être, mais la théorie contient trop de contradictions pour qu'elle soit juste.

Combien a-t-il fallu de temps avant que les scientifiques de l'époque questionnent les épicycles? Je viens juste de citer wiki au sujet de l'énigme de l'inertie, et de préciser que mes petits pas la résolvaient.

Tout le monde sait qu'une vague au milieu d'un lac se trouve actuellement entre deux berges, et les maths n'ont encore rien à voir là-dedans. J'ai dis un rayon, et non tous les rayons. Prend un seul photon si tu as de la difficulté à imaginer juste un rayon, donne-lui la direction de la terre au moment où l'étoile et l'observateur X sont alignés avec cette direction, et dis-moi s'il peut atteindre les deux observateurs en même temps. Je remets le dessin pour te faciliter la tâche, l'étoile et l'observateur X se dirigent vers la gauche alors que la terre reste là:

Attention de ne pas tropcender. Les maths n'ont rien à voir dans le fait qu'il faut du temps pour qu'une onde passe d'un endroit à un autre, et que pendant ce temps, les corps ne peuvent pas influencer l'information qu'elle contient. Le sujet n'est pas la logique. J'ai montré dès le début que, si le principe du référentiel fonctionnait pour la lumière, un rayon pourrait atteindre deux endroits différents en même temps. Voici le lien, attention de ne pas tropcender:

J'ai copié-collé le message qui était cité, j'ai effacé la fenêtre qui le contenait, puis j'ai utilisé l'outil pour citer un message copié.

Donc tu as lu jusqu'à la fin si je comprends bien. Alors que dis-tu de son analyse du miroir en mouvement par rapport à l'onde? Tu joue sur les mots, mais l'important, c'est que tu aies compris le principe pour ce qui est des véhicules. Reste à transposer ce principe aux atomes de mon animation. Dis-moi quelles lettres il ne faut pas que j'utilise pour ne pas te frustrer. Je dirais plutôt que l'information se transmet, et que les véhicules transforment cette information en mouvement. Donc à un moment donné, l'information est en train de voyager entre les deux véhicules, elle ne leur appartient plus ni à l'un ni à l'autre. Alors comment peux-tu affirmer qu'elle ne se situe pas entre eux? Voici wiki au sujet de la source de l'inertie: Il n'y a pas de théorie unique acceptée qui explique la source de l'inertie. Divers efforts notables à ce niveau ont été faits par des physiciens tels que Ernst Mach (voir le principe de Mach), Albert Einstein, Dennis W. Sciama et Bernard Haisch, mais ces efforts ont tous été critiqués par d'autres théoriciens. C'est de ça dont il est question ici. Je propose une solution à un problème sur lequel tout le monde s'est cassé les dents. C'est une solution simple et élégante, qui ne contient pas de contradiction, et qui est facile à comprendre. Et tu l'as compris semble-t-il, mais tu refuses toujours de le dire clairement. Tu chipotes quoi!

Il utilise le référentiel de manière correcte, c'est à dire qu'il ne suppose pas que la lumière se comporte comme un objet massif si le référentiel est en mouvement. As-tu lu autre chose que le bout où il refait le calcul de M-M?

Arrête de lire dans ma tête, ça me chatouille! Oui Marmet a utilisé cette équation, mais avant de faire sa démonstration. Il a simplement refait le calcul originel de Michelson et Morley. Si tu croyais autre chose que ce que je voulais dire, c'est probablement parce que tu n'avais pas compris le principe. J'ai toujours dis que c'était les atomes qui agissaient, et qu'ils agissaient de manière à annuler l'effet doppler. Mais on dirait que tu as compris maintenant. Donc, si je comprends bien, tu as saisi le principe pour ce qui est des véhicules. L'important dans ce principe, c'est que l'information qui entretient le mouvement inertiel du système des deux véhicules est contenue dans une onde qui se situe entre les deux véhicules, et non dans les véhicules eux-mêmes. Les deux véhicules sont ainsi synchronisés même s'ils ne bougent pas au même moment. Une fois le système activé, on ne peut pas en bouger un sans le désynchroniser, ce qui fait qu'il résiste à bouger, qu'il exhibe en quelque sorte de la masse. Tu ne trouves pas que ça aide à comprendre ce qu'on appelle l'inertie?

Alors là, tu montres que tu n'as pas lu la démonstration de Marmet, parce qu'il démontre que si Michelson et Morley avaient tenu compte de la réflexion de l'onde sur le miroir en mouvement, et de la direction de la lumière dans le bras transversal à la direction du mouvement, leur calcul n'aurait montré aucune différence dans la longueur des deux parcours.

Je ne vois pas ce que tu veux dire à nouveau. Pourrais-tu préciser stp? En quoi ai-je j'ai laissé entendre que Marmet se trompait?

Dis-le pas aux autres, mais j'ai traduit ceci juste pour toi! :0) Paul Marmet on M-M traduit.odt

Il faut distinguer une mesure faite avec l'effet doppler, et la mesure virtuelle qu'on imagine en voyant une horloge lumineuse passer. Il ne peut pas y avoir d'effet doppler dans l'expérience de Micholson et Morley puisqu'il n'y a pas de vitesse entre la source et le détecteur, et il n'y a pas d'effet doppler non plus entre les miroirs de l'horloge lumineuse. Par contre, il y a effectivement de l'effet doppler entre les atomes de mon animation puisqu'ils bougent l'un par rapport à l'autre.

Si tu vois superman dans ton téléviseur, et que tous ceux qui regardent la même émission le voient, alors c'est que cette image est réelle. C'est la définition-même d'une donnée. Par contre l'idée que l'image de superman sous-tend n'est pas réelle: on ne peut pas voler sans brûler de combustible. Les données des accélérateurs sont reproductibles et sont vérifiées dans tous les accélérateurs, donc elles sont réelles, mais on ne peut pas dire que les concepts qui les expliquent sont réels. Si Michelson et Morley ne s'étaient pas trompés, nous n'aurions peut-être pas développé les mêmes concepts, mais ceux que nous aurions développé expliqueraient forcément eux aussi les données. C'est un concept que je propose, pas la mer à boire! :0)

Je ne comprends pas ta question. Il me semble que je n'ai même pas fait mine de ne pas accepter les conclusions de Marmet. L'expérience consiste à mettre deux véhicules à un kilomètre de distance sur une voie rectiligne, à les mettre en liaison par ondes sonores identiques, à leur fournir un moyen de mesurer l'effet doppler et un moyen d'activer leur moteur pour qu'ils avancent dès qu'ils en perçoivent, puis à faire avancer de force le premier véhicule durant une seconde. La question est: puisque le son met environ trois secondes à parcourir cette distance, que se passera-t-il après que le premier véhicule ait été accéléré? Que se passera-t-il dans le cas du premier véhicule, que se passera-t-il dans le cas du deuxième au bout de trois secondes, et que se passera-t-il par la suite si on laisse les véhicule agir selon ce qu'ils perçoivent? À part se trouver complètement ridicules, bien sûr!

Tant mieux si tu t'es amusé, mais c'est pas en mélangeant l'effet réel que le mouvement a sur la perception d'une onde, avec l'effet imaginaire que le mouvement devrait avoir sur les corps en mouvement, que Vintage va finir par comprendre ce que l'on dit. Il vaut mieux les expliquer séparément. Comprenons-nous bien, ce qui est réel, c'est ce qui est perceptible, et ce qui est imaginaire, c'est la théorie. La contraction des longueurs est théorique, elle vient du résultat nul de l'expérience de Michelson-Morley, et si cette expérience a été mal analysée, il se peut bien que la théorie qui en découle soit fausse. Commence par me dire si tu comprends l'exemple avec les véhicules.

La particule de gauche ne pousse pas sur la particule de droite, et la particule de droite ne tire pas sur celle de gauche. Ce sont les particules elles-mêmes qui, en percevant du redshift, avancent vers l'autre particule pour l'annuler, et en percevant du blueshift, s'éloignent de l'autre particule pour l'annuler. Les différentes fréquences émises et absorbées par les atomes viennent des sauts quantiques que leurs électrons exécutent. Pour simplifier la compréhension, j'ai remplacé les électrons par une onde électromagnétique en provenance de leur noyau. Les noyaux sont pour ainsi dire situés sur les noeuds d'une onde stationnaire formée par la rencontre entre la lumière qu'ils émettent et celle qu'ils perçoivent. Ils peuvent donc changer de distance et se retrouver temporairement sur un autre noeud, puis retomber sur le noeud le plus puissant un peu plus tard. C'est parce qu'ils sont sur la même longueur d'onde qu'ils sont en liaison, un peu comme pour les électrons. Plus il y a de particules dans le noyau, plus les combinaisons d'ondes stationnaires peuvent varier, donc plus les fréquences émises et absorbées peuvent varier. Mais avant d'étudier cette question en profondeur, il faut quand même s'assurer que les petits pas sont mécaniquement possibles. Tant que personne ne me dit qu'il les comprend, je ne peux pas progresser. Quand j'essaie, mon cerveau recule. Il me fait signe qu'il n'a pas de plaisir. Je suis toujours ben pas pour lui donner de la drogue! :0) Pour les horloges, je rappelle que les pas dépendent de la lumière pour leur exécution, et que ce sont eux qui leur permettent de se déplacer. J'ai déjà expliqué comment les pas qui produisent le mouvement inertiel pourraient induire ceux qui produisent le mouvement gravitationnel: avec le temps, ils subiraient un décalage dû à leur imbrication. Admettons que ce type de décalage se traduise par l'augmentation de la fréquence des particules avec le temps, cela causerait du redshift, de sorte que, plus elles seraient éloignées les unes des autres, plus il y aurait de redshift, redshift dont on sait qu'il produit le rapprochement de l'atome de gauche sur mon animation. Ce genre de décalage pourrait expliquer le mouvement gravitationnel, mais il pourrait peut-être aussi expliquer le décalage entre les horloges du GPS et celles qui sont au sol, sauf que je ne vois pas comment il pourrait affecter l'écoulement du temps. Une fois ramenées ensembles, les horloges devraient marquer le même temps. De toute façon, même si je me trompe, étudier les pas devrait nous aider à comprendre le rapport entre les particules et ce qui les relie.

Spontzy, je réitère qu'on n'a pas besoin de connaître la relativité pour analyser les petits pas. Seule la vitesse limitée de l'onde échangée entre les deux véhicules importe, ce qui implique qu'il y aura de l'effet doppler s'ils bougent l'un par rapport à l'autre. La première chose à faire, c'est de s'assurer que l'effet doppler peut bel et bien provoquer un mouvement décalé comme celui de mon animation. Que les pas semblent contredire la relativité n'a pas d'importance pour l'instant, nous retournons avant le moment où Einstein établit ses postulats, et nous ne conservons que celui concernant l'indépendance entre le mouvement des corps et celui de la lumière. Dis-moi simplement si tu admets qu'une onde pourrait provoquer et entretenir le mouvement décalé des véhicules.

Pas besoin de connaître autre chose que l'effet doppler pour analyser les petits pas, et je reconnais que toutes les ondes en produisent. As-tu compris que les véhicules pourraient se servir de l'effet doppler pour bouger l'un par rapport a l'autre?

Voici ce que je disais sur mon autre fil il y a quelque temps: Tout ce que je veux établir pour commencer, c'est si l'effet doppler peut agir mécaniquement comme je le propose. Imagine deux bagnoles identiques à la place de deux atomes, dote-les d'un émetteur sonore identique émettant constamment sur la même fréquence et d'un récepteur à l'avenant, place-les sur une voie rectiligne à un km de distance, dote-les d'un système électronique capable de faire avancer les bagnoles de manière à annuler l'effet doppler, et force la première à avancer vers l'autre durant une seconde. Dès que le premier véhicule se mettrait à avancer, il produirait de l'effet doppler, donc son système électronique devrait immédiatement activer son moteur pour le faire arrêter, mais si la force était suffisante, il devrait avancer quand même, pour s'arrêter dès que la force aurait cessé. En avançant, il provoquerait du blueshift en direction de l'autre véhicule, qui devrait commencer à avancer dès qu'il en percevrait et s'arrêter lui aussi dès qu'il n'y en aurait plus, ce qui produirait du redshift en direction du premier, qui se remettrait à avancer, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'essence. Comme tu peux voir, la poussée initiale se transformerait en mouvement constant, mais non sans que le premier véhicule y ait résisté. Il se passerait donc exactement la même chose que lorsqu'on accélère un corps: résistance et mouvement simultanés. Est-ce que tu contestes mon T initial?

Si, d'après toi, tu dis la même chose que Marmet, alors pourquoi contestes-tu ses résultats? Tant qu'à contester mes dires sans les analyser, tu devrais commencer par contester la première lettre de mon premier message. C'est le B de Bonne nuit. Le contestes-tu?

Si la lumière a quelque chose à voir avec la vitesse des corps, alors il faut qu'elle ait quelque chose à voir avec leur mouvement, et c'est exactement ce que mon mécanisme des petits pas montre. Ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est important dans ce principe, c'est le fait que les particules ne puissent pas s'en passer pour exécuter leurs mouvements. Si la lumière se déplaçait moins vite entre mes deux particules, elles ne pourraient pas non plus se déplacer plus rapidement qu'elle, et rien ne pourrait le faire puisque tout est composé de particules.

Les petits pas sont faciles à formaliser, il suffit d'utiliser les formules de l'effet doppler. Mais on n'a même pas besoin de faire ça, l'animation est suffisante. On voit bien que, si les deux atomes doivent demeurer à la même distance l'un de l'autre malgré le fait que l'information sur cette distance prenne du temps à leur parvenir, ils doivent bouger de manière décalée. Tiens, pour ceux qui ne les ont pas vus aller: La première question à laquelle ils répondent est: comment les corps font-ils pour bouger? La deuxième est: pourquoi résistent-ils à bouger avant de commencer à bouger?