chapati

Rien ne permet de l'affirmer. Peut-être. Tout comme il est difficile d'affirmer quoi que ce soit d'une nature humaine, à mon sens, mais on sortirait du débat. Pour le problème que tu cites, c'est très compliqué. Mais ce que je veux souligner encore et encore, c'est que l'histoire est différente. L'avantage des traditions, c'est qu'elles restent plus souples que les lois, en cours en Occident par exemple. En Inde, on a eu une femme premier ministre bien avant la France (on a même eu une présidente de la république au Pakistan). Dans certains milieux aisés et pas trop conservateurs, les femmes suivent des études longues et peuvent décider de travailler. Dans d'autres, elles suivent la filière familiale et s'occupent essentiellement des enfants. Au milieu, plein de femmes travaillent. Le problème est que pour s'affranchir des traditions, le moyen le plus simple et quelquefois le seul est pour les femmes l'autonomie financière et donc de travailler. Et quand les traditions, c'est par exemple la dot ou le mariage arrangé, ou sinon quelquefois le bannissement, clairement que c'est incitatif ! Maintenant il leur reste le choix. Et les trucs genre mariage arrangés évoluent, des résistances se font, des combats sont menés en faveur des femmes (comme d'autres contre le principe d'intouchabilité). Et donc les choses se font à leur rythme... Le problème du modèle, le problème qui m'occupe donc, c'est clairement l'individualisme érigé en norme, l'idée d'autonomie ou en est arrivée l'Occident, qui est évidemment intenable, et pourtant comprise comme allant de soi par la majorité des occidentaux. Là travail nous rendrait autonome. Je dis que ce c'est notre histoire. Bien sûr que le travail rend financièrement autonome, ce nul ne le discute. Mais financièrement c'est tout. Et financièrement dans un monde qui n'est pas pensé comme "matérialiste", c'est juste une petite partie du problème. Autonome pour un hindou, ça veut strictement rien dire... sauf financièrement donc. On a un autre exemple interessant avec l'Iran. Interessant plutot théoriquement qu'autre chose j'en ai peur, mais qui peut donner à penser. En Iran on a deux pouvoirs, un démocratique avec élections etc, un autre spirituel. Le problème c'est que bien sûr le politique se sert du spirituel et vice versa. Mais l'idée est intéressante, et c'est difficile de dire vu d'ici à quoi ça pourrait amener, si l'un et l'autre arrivaient à se détacher réellement. En attendant, on a des mémoires diverses issues d'histoires diverses, et autant de terrains d'expériences qu'il ne faut pas détruire d'un coup de rêve de droit de l'homme, jamais appliqués donc. On a du réel, du vécu, et en face des types qui vendent du rêve en se doutant comme d'une guigne que le réel soit tout à l'opposé de ce rêve. Voilà la situation, je trouve.

Perso je ne suis pas sûr que ce soit ainsi qu'on puisse aborder le problème. Il semble que les chrétiens pakistanais soient en fait d'anciens hindous, Libération parle "d'intouchables", a qui, comme en Inde, serait à priori réservé les travaux les plus "impurs". D'anciens hindous donc, peut-etre convertis en chrétiens à une époque moins troublée, pour par exemple se marier entre religions différentes. Un musulman une hindoue par exemple. Du coup ça ne serait pas particulièrement les chrétiens en tant que croyants qui seraient visés mais les mécréants, ceux qui auraient quittés l'Islam. Ceci dit, je n'ai pas d'onde qui montre l'origine de ces chrétiens, si quelqu'un en a...

Bah je regarde, je tire des conclusions sur les tares de l'Occident. Le totalitarisme de la raison, sa main-mise sur le sensible. Et une fois ces conclusions tirées, il se trouve que beaucoup de choses s'expliquent. Et puis je connais bien pas mal de pays, j'y ai passé du temps. Je connais bien la mentalité des gens. Les dernières plaisanteries occidentales ont conduits des dizaines de millions de gens de la pauvreté à la misère. Les matières premières sont devenues inabordables. Le riz. Oui le riz. Le lait aussi, etc. Les iphones ça va, le riz c'est trop cher. Non décidément j'aime pas le tour que ca prend. Plein de pays incroyablement pacifiques deviennent de plus en plus violents. Va savoir pourquoi les types n'aiment pas trop la misère et le bordel en train de s'instaurer partout, on se demande bien pourquoi. Et puis la violence aussi. Un monde de plus en plus violent... Ici aussi d'ailleurs ! Ça c'est pas des mots, si ? Allez bonne nuit DDR

Bon, tu comprends rien. Ta seule obsession, c'est de déposer ta bouse sur l'immigration. Y'a que ca qui t'interesse. Marre. De toutes façons, j'ai déjà répondu à tes propos, tu comprends rien, les nuances c'est pas ton truc et tu t'en fous, ok. Ca m'apprendra à tenter de discuter avec des types d'extrême-droite. Salut

Allez, courage. Quand le FN sera au pouvoir, il y aura peut-être des campagnes pour le racisme...

Tu mélanges tout. Je veux bien dire une certaine douceur de vivre en France il y a trente ans, admettons. Mais c'est justement la pression de plus en plus sinistre du capitalisme qui stresse les gens, les pressure comme des citrons, les fait courir dans tous les sens. Libre à toi de penser autre chose, je m'en fous. Plus interessant est un complexe de supériorité. Ma réponse est qu'on ne revient pas en arrière, c'est la vie. Alors entendons-nous bien, c'est pas équivalent à dire que l'Occident serait le progrès de l'Orient, sûrement pas. Mais que ce qui nous ferait peur, donc justement de revenir en arrière, d'abandonner la laïcité, la liberté sexuelle, l'égalité hommes femmes etc, on ne peut pas y revenir : on ne revient pas en arrière. Tout comme les Afghans n'ont pas supporté les talibans parce que, même à l'échelle de leur mode de vie : c'était insupportable pour eux ce retour en arrière vers l'obscurantisme. Donc non, les traditions françaises ne sont pas menacées parce que notre mémoire n'est pas menacée.

23 ans et contre l'IVG, mon Dieu, ça existe donc encore...

Ben tu préfères et moi je préférerais vivre en Inde, voilà... ou je trouve les gens cent fois plus respectueux et dignes qu'en France. Maintenant je veux bien défendre les traditions françaises mais je ne les trouve pas le moins du monde menacées, contrairement aux autres. Que le vivre ensemble soit perturbé par certains comportements, je ne le nie pas, mais ça va : on sort, on a plein de libertés, pas trop de contraintes, on organise à peu près notre vie comme on peut, pas de quoi hurler au loup. Alors qu'on discute des problèmes d'immigration, d'accord, mais dans un autre fil !

Non merci les gars, il,y a 50 fils ouverts à la gloire du FN, merci de laisser celui-là tranquille. Et personne ici ne respecte le "pur barbare" que tu sous-entends, Constantinople. Quand au chasseur qui picole a 10 heures du matin, j'ai rien contre voire un coup avec lui. J'en profiterai pour lui expliquer la gentillesse de mes cousins s'il a pas tout compris. J'en profiterai aussi pour lui expliquer qu'il y a quatre fois moins de viols déclarés en Inde qu'en France par rapport au nombre d'habitants, ça l'exercera à sa table de multiplication par vingt.

Ah quel bonheur cette réponse... merci de cette perche que je n'osais espérer. Ce que va devenir mon petit gars de treize ans ? Serveur et sans doute dans le même restaurant. Payé comme un adulte (ce qui est quand même mieux), voilà ce qu'il va devenir. Par contre le petit nenfant qui aura bien joué avec l'innocence propre à nos chères têtes blondes, profite de ses rêves gnagna, il va se cogner la réalité du monde occidental d'un bloc dans la gueule, et dix ans de chômage avec peut-être une chance (ou pas) de trouver un job ensuite, s'il a pas tourne délinquant parce que dix ans c'est long. C'est pas faire des enfants pour subvenir aux besoins... je t'assures que tu ne comprends pas du tout le système familial qui est pourtant le traditionnel de chez traditionnel en cours dans les trois-quarts de l'humanité. (système que par ailleurs je critique en Occident) Maintenant c'est très chouette que ton petit éthiopien aille à l'école parce que même si j'aime pas l'école, c'est incontestablement et surtout là-bas la meilleur façon de trouver un bon job après. Et les puits aussi, c'est bien. T'inquiètes pas, pas d'ingérence là-dedans Ça peut faire partie du chapitre "résistance" etc, je disais on combat, on s'organise etc. Pas de problème que l'Occident y participe, mais gagnant-gagnant, pas en échange de son modé de vie en modèle. Voilà tout. Oui, c'est merveilleux, n'est-ce pas ?

Bonne mise au point. ... qui ne m'empêchera pas d'aller t'empapaouter quand je te lirai crier au loup avec quelques zigs un peu trop nombreux à mon goût sur les forums politiques ici. Bref j'ai un point de vue nuancé sur l'immigration, pas plus que ça "ouvert à n'importe quoi", mais il est hors de question que je discute de ca avec certains ici qui se parent du même genre de discours pour cacher un racisme plus ou moins latent. Tu as donc compris que je ne parle pas pour toi, simplement on est là combat contre combat et ma position là-dessus est très claire.

Oui enfin, t'es d'accord avec moi, mais je te rappelle qu'au début, tu expliquait que ça faisait parti du cours des choses que le plus fort gagne(pour faire vite). Donc je me méfie... Maintenant j'entends bien tes gros sabots et la façon, à travers le problème de l'ingérence, dont tu vas encore vouloir prendre les problèmes de façon abstraites, intellectuelles, et tenter d'avoir le dernier mot Ma réponse est simple : on voit au cas par cas. Il n'y a pas de règle qui définirait le sort du monde. Je sais que pour un esprit occidental, le truc est dur à digérer, pas de règles... c'est que bon chez nous hein on n'est pas loin de faire signer une clause de consentement quand on va coucher avec une fille, mais dans la réalité réelle de la vie réelle expérimentale et non deja toute écrite normalisée et 100% sur de son bon droit et en mon âme et conscience, c'est compliqué la vie. Au cas par cas donc. Des choix... politiques, difficiles, responsabilisants etc Désolé DDR, je sens bien que ce soit etre un rude coup pour toi, mais j'ai confiance, tu en sortira grandi et nous reviendra encore plus porteur de nobles vérités. Courage camarade, la route est longue mais au bout euh... enfin bref, tu verras bien :)

Le problème n'est pas d'accepter quoi que ce soit. Si on n'est pas d'accord, on se bat contre ces choses, on s'organise, on fait de la politique ou la révolution, au choix. C'est l'affaire des gens qui vivent ça, par rapport à leur ressenti des choses. D'ailleurs s'est glissé dans ta liste le travail des enfants, ce qui est intéressant. Ça montre que pour toi, c'est un sujet plus ou moins scandaleux j'imagine, et c'est assez rabâché comme tel en Occident. J'en ai parlé dans le texte. Et moi je dis que dans un pays très pauvre avec souvent des familles assez nombreuses, et où en outre la structure familiale tient lieu de retraite par exemple, qu'un garçon de treize ans soit serveur dans restaurant pour rapporter un peu d'argent ne me choque pas du tout. En retour, je suis persuadé que si on explique à des indiens qu'en France, les enfants laissent mourir leurs parents pendant une canicule, ils seront extrêmement choqués. Donc d'imposer notre vision comme de se voir imposer la vision d'une autre civilisation est parfaitement absurde. Les gens ont des modes de vie différente et c'est cette différence qu'il faut respecter et non juger. Ce qui n'empêche pas d'en débattre etc... C'était un bon exemple.

Mais c'est marrant, tu n'as vraiment pas l'air de comprendre. Aucune vision, aucune solution à apporter au monde : foutre la paix aux gens. Aucune solution parce que personne n'a demandé à l'Occident de lui expliquer comment vivre, c'est pourtant pas compliqué ! Moi en tant que français lambda et serais-je non lambda que ce serait exactement la même chose, qu'est-ce que je vais aller proposer au sri-lankais ou au congolais de résoudre ses problèmes ? Mais qu'est-ce que j'y connais deja à ses problèmes ? Mais RIEN ou à peu près rien ! Tu veux te mettre à la place d'un jivaro ou d'un paysan du Tonkin ? Et pour lui proposer quoi, le machin qui de crise en crise va droit dans le mur ? ... sous prétexte que monsieur Chapati n'a pas de solution pour sauver le monde, l'arranger, l'améliorer ? Au fou !

Si tu commences par dire que le capitalisme a abaissé la mortalité infantile, tu dois aussi admettre qu'il a créé la Shoah. Faut être logique... Bon mais peu importe, tu veux pas repondre, tu sais pas repondre et tu t'acharnes avec tes hors-sujets. Débrouille-toi.

Je propose deja que tu commente le thème de ce topic avant de parler des bienfaits et méfaits du capitalisme. Deja savoir si ça te dérange ou pas qu'on plie le monde à la vision capitaliste, ou à une vision quelconque si tu préfères, et qu'on impose une façon de vivre et de penser à l'humanité, au nom des droits de l'homme et autres conneries idéalistes jamais respectées, et pas plus en Occident qu'ailleurs.

Dès que toi-même aura réussi à repondre quelque chose de consistant sur le dit fil. Quant au simplisme, je préfère ne pas repondre. Deja si tu arrivais à poster les thèmes sur le bon fil, ça serait plus simple en effet Quand au "moteur" de la mondialisation, il te suffit de lire le fil ailleurs, celui où tu réponds depuis un moment. Oui lire avant de repondre. Tu auras tes réponses (faut dire que là, la question est âchtement complexe, pfiou le moteur du capitalisme... un bien grand mystère, vertigineuse question )

Je lui ai dit mais ca le trouble pas tellement on dirait ! PS : j'avais pas vu ton intervention plus haut, j'y répondrai.

Et donc il faut le laisser détruire tout ce qui bouge, au nom de ta belle logique. Ça va, on a compris...

Je vois que tu es incapable de discuter sérieusement. Entre laisser dans sa bulle et mondialiser quand tu auras le temps pour les nuances on reprendra cette discussion. Pour l'instant tes caricatures simplistes sont sans intérêt. C'est du blabla intello détaché du réel. De l'évitement. Je te propose pas d'ouvrir un fil, pour ce que tu en fais...

Ben t'es un apôtre du capitalisme alors, pas moi.

Par le traffic de drogue déjà et essentiellement.

Chronologiquement, elle est antérieure. Mais pas impossible que l'Occident joue quelque part le rôle de bouc émissaire. Ceci dit je comprends très bien que certains ne veuillent pas de notre modèle, mon texte est clairement pour le respect des traditions... le respect mais aussi pour les faire évoluer. Donc. Mais sans leur imposer, et leur imposer les nôtres en particulier. Tu comprends pas que c'est pas sur ça que jouent ceux qui préfèrent les traditions, que c'est sur le spirituel (pour le dire vite) ? Qui a dit que le choix était entre traditions et Occident sinon l'Occident ? C'est bien l'Occident qui veut imposer ce type de question !

Y'a pas de principe à l'Histoire, ça c'est encore un truc de type qui croit à une évolution linéaire... ou à la fin et comme de bien entendu, c'est qu'on est à la pointe du bazar, la fine fleur de l'évolution. Ben voyons... L'évolution darwinienne, c'est pas de dire qu'il y a une finalité à l'homme, désolé.

Tiens voilà Constantinople qui vante les mérites des mélanges culturels maintenant, c'est la meilleure :smile2: ! Bref, je ne dis pas que je ne préfère pas certains aspects d'une culture à d'autres (j'ai parlé de sagesse bouddhiste), je dis qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et tout niveler... sur le modèle occidental ça va de soi. C'est tout. Disons que jusqu'à présent, il était question de guerres régionales, et maintenant que l'Occident a enfin l'air de s'entendre pour en finir avec ça, voilà qu'il veut imposer sa vision au monde. Bref tant qu'on sera pas maîtres du monde, ça nous demangera on dirait... Ben non, pas d'accord. Bah tu comprends pas. Je te parle pas de l'évolution matérielle...