chapati

Commentaire qui te répondait... à toi qui vient expliquer que je dis "n'importe quoi" en répondant à Anatole. Anatole qui vient nous expliquer ça : Ce à quoi je lui réponds que la vision d'une place de la religion "chez soi" n'a pas le moindre sens dans des pays musulmans, comme en Inde d'ailleurs par exemple... où la religion fait partie du patrimoine culturel commun (comme l'adhésion aux droits de l'homme qui fait loi ici). Mais comme j'ai pas envie de développer trois heures avec Anarole, je réponds ça : Ce à quoi j'ajoute : qui fait directement référence à mon commentaire à l'article dont il est question, que j'ai posté avant (et que j'imagine qu'Anatole a lu, participant au débat) et qui donc explique le pont de vue des musulmans sur l'Occident (et comme deja dit sans rapport avec le terrorisme). Seulement si tu avais lu le fil avant que d'en commenter un bout à la hâte et hors contexte... et de me tomber dessus : tu aurais compris ce que je disais ! Bonne nuit

Oui... Ma réponse qui répondait à quoi, t'as oublié ? ...

Non, j'ai pas rédigé ce texte sur la mondialisation et les traditions en fonction de quoi que ce soit, il n'est pas dit un mot d'ailleurs sur le terrorisme. Il était supposé illustrer une partie d'un argumentaire que je faisais en réponse à un article où il était question du monde musulman de façon très générale ... même si certes a l'occasion de son incapacité à repondre au terrorisme, à y prendre une part de responsabilité. J'ai d'ailleurs sauf erreur répondu à l'article sans un mot sur le terrorisme

erreur

Aaaah, ça fait du bien, tout ça ! :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: (à part l'âge mais bon )

J'essaie de reconstituer l'histoire, qui est allée très vite ce matin, ou j'ai pas arrêté d'écrire pendant deux heures... Tu as déboulé un moment comme la foudre en décrétant que mon laïus ressemblerait à du Heidegger, pour conclure que ce genre de propos pouvait finir dans les "camps" ! J'ai strictement rien compris (et n'ai pas lu Heidegger). Je t'ai donc fait part de mon incompréhension avant de repartir au charbon. Là dessus arrive Chanou qui semble lui aussi trouver des similitudes. Du coup, je précise que la raison écrase le sensible en Occident est le genre d'idée qu'on peut retrouver chez Deleuze, histoire d'en finir avec ce sous-entendu heideggerien (et surtout pas très joyeux). J'ajoute même que Deleuze est pas vraiment terroriste puisqu'en gros, je vois pas du tout ce que les camps viennent foutre là-dedans. ... et je passe à la suite, chaude bouillante toujours. Maintenant et plus tranquillement je te lis. Et je m'aperçois que tu veux me faire dire que Deleuze aurait opposé sentiment d'appartenance et individualisme. Ce que selon toi il ne ferait pas. Ben oui ok forcément : ce truc-là vient de moi, pas de lui ! (bref ça serait bien de pas tout mélanger) Est-ce plus clair ? En gros je me demande si tu as lu le fil, j'en suis pas sûr. Parce qu'il n'est nul part question de terrorisme dedans, sauf pour DDR qui débarque hors sujet depuis le fil sur les attentats au Pakistan. Moi je parle de mondialisation capitaliste et de traditions, point ! (donc si tu veux lire et commenter, tu es bienvenu) Pour le reste : Si si, il en parle souvent. De totalitarisme de fascisme etc, en les différenciant d'ailleurs, pour montrer sa crainte de l'instauration d'un fascisme généralisé. C'est en gros ça. Auquel tu ajouteras qu'il est passé au cours de sa vie d'une logique du sens à une logique du sensible. Et en additionnant les deux on y arrive... et je poursuis avec ça : et la pensée étatique etc, Bref, c'est pas la raison tout court qu'il critique : c'est sa dictature par rapport au sensible. C'est très différent. Par exemple l'histoire de la philosophie (et pas qu'elle) qui a presque exclusivement été une façon de mettre la raison au pinacle et de traiter le sensible, l'empirisme par exemple, comme de la sous-philosophie. Personne n'a bien sûr jamais surpris Deleuze en train de vanter les mérites de l'irrationnel ! Bref, la prochaine fois stp, épargne-moi les bêtises du type : et essaie plutôt de comprendre ce que je dis d'abord ... quitte à demander des éclaircissements si tu trouve pas ça clair. Merci ! J'en finis : Parce que là tu montres que tu n'a pas du tout compris le thème du truc, où je le répète il n'est nulle part ailleurs que dans la tête de DDR (et de quelques FN venus égayer ce fil) de parler des mérites des abrutis qui se font exploser à droite à gauche. J'espere que c'est clair ! Merci d'avance et à la prochaine (j'aime plutôt bien ce que tu écris, en général).

a Dompteur de Mots, Si les concepts sont juste des repères, comment faire autrement pour les penser qu'en les rapportant au plan du vécu ? Parce que : -soit ils valent réalité (et ce sont plus des repères, mais des essences), et alors on sait à peu près de quoi on parle (on peut en discuter à partir de l'idée qu'on se fait de la jalousie ou la souffrance, par exemple), très bien ...sauf qu'on philosophe à partir d'une représentation des choses, qui a alors à démontrer sa validité et non être prise pour argent comptant et se prétendre seule philosophie (à enseigner à l'institut etc). -soit c'est juste des repères (comme on dit tous les deux). ... mais alors de quoi parle-t-on si on n'a rien à quoi les référer, si on n'a pas de vécu pour les penser ? Faut choisir. Peut-être mais jeune et blanc-bec, c'est pas synonyme. Le problème c'est que c'est souvent jeune qu'on a des intuitions. Des visions des choses qui nous apparaissent et à partir desquelles on passera une vie à comprendre ce qu'on a vu. Aussi passer cet âge en râpant ses pantalons pour apprendre Platon et ses copains, c'est un bon moyen de ne pas vivre autre chose, tout en se remplissant la tête de questions dont on n'a aucune idée des problèmes bien réels (genre vécu hum) qui font que les philosophes ont posé ces questions plutôt que d'autres. Alors on se construira un discours plein de repères etc. Ouais. Et après on fait quoi ? On disserte sur le temps et la mort ? Très drôle. Non non, la logique je garde (j'aurai bien le temps de t'y amener). A propos, quelle logique te fais dire qu'une quelconque logique présupposerait un sens commun ? J'attends une réponse argumentée, philosophique, estampillée etc. Tu est en train de dire que puisque la logique est commune, il y a un sens commun, c'est ça ? Nan juste pour voir... Ben tant mieux, parce pour moi certains points deleuziens me sont encore obscurs. Tu vas pouvoir m'éclairer. Bien d'accord Oui. À mince alors. Moi qui espérais un diagnostic sur le monde la pensée tout ça, je suis déçu déçu. Ton diagnostic sur quoi... les forums ? Ah oui je vois. Les gens brouteraient des rhizomes ici ? (quel bonheur je vais me faire des copains). Moi j'avais plutôt compris qu'on régurgitait le pré-mâché fourni par la tradition philo, le Vrai le Beau le Bien, ces trucs normatifs en forme de transcendance qu'on nous bassine depuis Jesus-Christ et tonton Platon, bref le package livré avec la raison-reine. Bizarre. Enfin pas grave, des ruminants quel bonheur... moi qui suis fan de vaches sacrées ! D'ailleurs la rumination me semble une opération hautement philosophique mais bon je développe pas je veux pas ennuyer. Là par contre tu tombes bien ! Moi qui disais pas tout comprendre chez Deleuze, tu vas m'expliquer la conscience post-moderne chez Deleuze. Je m'installe et je t'écoute (fait lentement je suis un peu lent, que je comprenne tout bien). Que définir des concepts communs soit casse-gueule en philosophie ? Ben j'en ai déjà dit un mot en expliquant les difficultés de communiquer en philo. Tu peux lire ce que j'ai mis sur le fil. Mais j'avoue pas comprendre comment un type qui connait bien Deleuze peut ne pas être au courant de sa position vis-à-vis des concepts issus du sens commun ? Rappelle-toi il appelle ça philosophie de la communication et il aime pas.

De qui oui sans doute, bien sûr, mais surtout de quoi ! De qui pour le mode social, de quoi pour une vision du monde plus large, plus philosophique on va dire. Ben ça, ma bonne dame, je vous le fais pas dire, même que ça me les casse aussi. Il ne faudrait parler qu'en son nom en fait. Maintenant il faut bien argumenter, et en particulier repondre à toutes sortes d'idées toutes faites, de préjugés etc. Et là, c'est plus ou moins vérité contre vérité. Disons que de dire le faux me va déjà pas mal, dire que "non, vos vérités j'y crois pas", c'est déjà affirmer quelque chose, c'est déjà une part de vérité. Et ça vaut bien pas mal de savoirs je trouve. Maintenant il faut bien se confronter à l'idée qu'on désire en dire plus, dire plus que ça. Qu'il y a quelque chose en nous qui a besoin d'affirmer sa croyance, son subjectif... un peu plus loin que le relativisme. On peut pas occulter ça... Hum... C'est là que j'ai du mal avec toi. Bon c'est concret ton truc certes, les gens en général travaillent. Mais pourquoi dire que ce serait l'accomplissement de soi ? C'est-à-dire pourquoi "faire comme si" c'est par le travail seul qu'on pouvait s'accomplir ? Je pige pas. Franchement il y a moyen d'aller plus loin que ça, de dire déjà ce qui, dans le travail, fait que ça peut participer à un accomplissement de soi. Sinon ça fait un peu slogan, ton truc. Je pige pas cette logique communiste qui sacralise (ben si) ce qu'en même temps elle analyse comme une exploitation de l'homme par l'homme. Comme s'il suffisait de soutirer l'injustice pour àvoir une sorte d'équilibre idéal ... à partir donc du travail. Qu'il y ait un combat libératoire à mener contre l'exploitation, on est d'accord. Mais se libérer d'une prison est-il un accomplissement ? Moi par exemple, je me vis comme étant assez "libéré" d'un certain nombre de préjugés, d'un tout petit peu de ma bêtise initiale etc. Tu crois que je suis heureux pour autant ? On se libère de la servitude oui, enfin un peu. Et après ?

J'ai pas vu de signalement. Hier oui, ça a été houleux. Pour moi pas aujourd'hui. Le débat n'a rien à voir avec le terrorisme. Je réponds à Zelig, qui parle de "camps" en me disant que c'est à quoi ma logique aboutirait. Je suppose donc qu'il pense que je défends les terroristes. Peut-être à tort, mais vu les deux lignes venues de nul part, j'en sais rien... Certes, sauf que je ne dis pas que l'homme n'est pas belliqueux, je dis qu'on ne peut pas partir de là pour extrapoler vers n'importe quoi. Je refuse de parler a propos d'une "nature de l'homme", voilà !

Ok mais viens pas me parler de politesse, moi je trouvais l'échange sympa avec toi. Maintenant que j'envoie se faire f... les FN, c'est effectivement pas "poli", mais j'assume :cool:

J'ai répondu à 11:56 et ton message est à 11:58 Donc après! Ceci dit tu as dû le taper en même temps que moi, sans avoir eu le temps de lire ma réponse. Excuse si j'ai pris une heure avant que de lire tes liens, pardon hein ! Mais les injonctions de pouvoir, Ellul et compagnie, je veux bien les lire mais à condition qu'on réponde - donc - à ce que moi je dis. Sinon je peux convoquer un philosophe soit tu veux juste faire valoir ta culture. Par contre toujours l'ombre de la queue d'une réponse... Ça ressemble à du Deleuze*, si ça intéresse quelqu'un... * qui n'est pas islamiste, histoire de recentrer le débat

Personne n'excuse le terrorisme ici. C'est juste un texte avec des nuances, relis-le tranquillement au lieu de monter sur tes grands chevaux... Est-.ce que tu as seulement lu le texte à quoi ce commentaire répondait ? De plus il n'est pas question de terrorisme ici, mais de monde musulman. Enfin bref...

Hein, quoi, pardon ?

:plus:

On va le faire autrement alors. Mensonge ! J'ai répondu à ndoye et tu n'as pas été fichu de repondre à ma réponse. (ça doit être ce la politesse) ... pas plus qu'au reste. Auf widersehen

C'est ca, au revoir. Excuse pour Ellul hein... J'ai juste eu le temps de voir que le type critiquait la technique. Bon ça va, je suis au courant, merci. Maintenant si tu répondais au lieu d'envoyer ta bibliothèque, ca avancerait. Mais peut-être avancer c'est pas ton truc ? Oh la la, on rigole et monsieur prend la mouche... Excuse altesse, j'ai cru échanger poliment avec toi. ... et toujours pas la moindre réponse à ce que je dis de ton côté. Ça doit être ca, la politesse...

Tu veux voir le capitalisme d'un œil d'historien sans t'interroger sur la nature de son fonctionnement, son idéologie etc. Alors à partir de telle année, tu décides que ce qui vient après est l'œuvre du capitalisme... comme si TOUT était inclus dans cette doctrine. C'est absurde. La médecine à sa propre histoire, comme la justice etc. Bien sûr il y a des relations entre, mais c'est pas foutant capitalisme à n'importe quelle sauce que tu dira quoi que ce soit sur sa nature, donc. Le problème avec toi, c'est que tu le justifies (tout en le critiquant, certes) au nom d'une certaine "nature de l'homme", que tu as décidé "belliqueuse". Moi je n'ai pas ce préjugé, car je dis que c'était est un. Ça veut pas dire que je sois naïf, enfin pas tant que ça, ça veut dire en tous cas que c'est un point, la nature de l'homme, sur lequel j'ai à dire, et en plus nuancé que "l'homme est bon" ou " l'homme est mauvais". ... sur lequel il faudrait extrapoler toute une vision du monde. Ben non, toujours non.

Un commentaire, oui. Bon j'ai plutot survolé le texte mais. Des articles comme ca j'ai ai lu des kilos. Les types en général ont fait des études en France, ont intégré la relative intelligence de notre beau laïus, et le répercute par rapport à la situation locale. Très bien. Sauf qu'on est toujours dans le même charabia des droits de l'homme, qui c'est sûr ne peut que faire l'unanimité un jour. Bref le type récite sa leçon, la saupoudre de droit à la différence etc. Point de vue occidental quoique sympathique, où il est question d'accepter l'altérité etc. C'est très bien dans tel contexte, africain par exemple. Mais ca n'avance à rien pour ce qui nous occupe, vu que le problème est entre l'individualisme et le collectif. Que l'illusion individualiste est incompatible avec le sentiment collectif d'appartenance. Bref on n'a pas avancé d'un pouce.

Pour essayer de sortir des poncifs : L'Occident c'est le totalitarisme de la raison (qui écrase le sensible). ... et ça fait deux mille ans que ça dure. Hum... Coué pour Coué hein ! Coué, keski dit ?

Ah ben nous y voilà : la violence est en l'homme, amen. ... ce qui explique le capitalisme etc C'est bô la filosofie...

J'essaie une dernière fois, histoire de faire ma BA compassionelle du jour Ah bon, les progrès de la médecine, c'est le capitalisme ! Smiley avec rire intérieur.

Allons allons du calme, mes frères !

Ouvre la télé à défaut de ton cerveau, plus de petites mains c'est ce qu'on nous bassine tous les jours. Ça a un rapport avec la croissance, à ce qu'on dit (...) Bon pas partout, je te l'accorde. Mais c'est pour ça que je citais la Chine et l'enfant unique. D'autres pays auraient pu suivre cet exemple dans un contexte mondial autre que l'idéologie de la croissance. Mais bon, t'es un brave occidental, t'es juste mené par l'inconscience sympathique de ta raison qui fait que tu veux surtout àvoir raison dans un débat, ah le brave homme. Ce qui t'autorise par exemple à choisir un bout de texte où tu as quelque chose à repondre, etre tellement content de repondre... et oublier le reste. Bravo pour cette capacité de résilience en tous cas, chapeau ! Ah quel bonheur de retrouver mes compatriotes ! Le quoi, le taux d'espérance de vie ? Ah oui tiens. La Shoah j'avais répondu. Tu as dit ok. Mais ca c'était hier. Aujourd'hui est un jour nouveau ou l'on a fait table rase des acquis de la veille. Une conscience neuve et propre en bon état de marche, bonheur de penser, béatitude spinozienne, miam c'est bon ça ! Autre chose ? Tu radotes gamin, je t'ai dit hier que c'est l'Occident qui veut imposer son mode de vie. C'est pas à moi de proposer mais à lui d'arrêter de faire chier le monde... et moi en particulier. Tu vends pas des passeports indiens sinon ?

Si c'est ca qui te trouble, rassure-toi, je dénie aussi à l'occidental une quelconque capacité de choisir. D'ailleurs j'ai cru deja l'entendre ailleurs que dans mon petit cerveau musclé, qu'on allait droit dans le mur, de crise en crise... du capitalisme. Que la technique on gouvernait plus rien, des trucs comme ça. Sans doute que j'ai entendu des voix ?

a DDR, Bon, j'ai compris : tu es un occidental (c'est bien ce que je craignais). Ça se soigne mais bon, bref. Le riz ? Alors tu dis oui mais la démographie. Ah très bien mais qui l'entretient la démographie si ce n'est le capitalisme ? Parce qu'il ne t'aura j'imagine pas échappé que je relie Occident et capitalisme. Donc qui veut toujours plus de petites mains pour être compétitif au plan national dans la course de rats de la mondialisation ? Parce que ca c'est le réel (le truc autour de toi tout ça). A une époque la Chine a fait la politique de l'enfant unique. C'était avant la mondialisation. Maintenant tu nous parle de la Chine comme si elle était hors mondialisation alors qu'elle est à donf dedans ! J'imagine que tu es au courant que Mao est mort ? Donc la mondialisation est une idée occidentale dont les Chinois sont partie prenante. Le riz donc. Avant les pays se demerdaient pour d'abord etre auto-suffisant, enfin "au mieux". Les types produisaient leur riz, le vendaient dans leur pays, et si la production était excédentaire, au voisin qui lui n'en avait pas assez. Les pays s'arrangeaient comme ca et ca s'appelait le commerce. Aujourd'hui nos amis rats ont instauré un cours du riz. Ca donne quoi ? Si le riz indien peut être vendu aux français parce qu'il l'achèteront quatre fois plus cher, il sera vendu aux français... et les indiens crèveront de faim. C'est actuellement la situation de certains pays dont les plus pauvres ne peuvent plus s'acheter une dose habituelle de riz parce que la production part à l'étranger. Et comble de joie, ces pays-la importe un riz moins cher et de qualité degueulasse que l'honnête citoyen n'a plus qu'à bouffer en louant la gloire de l'Occident tout puissant. Encore quand il bouffe, ça va. Quand il peut plus bouffer, il crève ou devient violent. La violence disais-je, qui s'est accrue de manière spectaculaire dans le monde, pour ce que j'en vois et en pense... et dans des pays traditionnellement pacifiques depuis des siècles, pour ce que j'en ai vu de mes yeux vu. Népal, Madagascar par exemple. J'allais ajouter France mais on va me traiter de provocateur. Oui là je viens de passer quelques années à l'étranger et je rentre en France. Et là où mes chers compatriotes votent de plus en plus à l'extrême-droite quand pour les autres diverses colères se reportent sur le politique, moi je vois des transformations mentales qui, avec le saut de cinq ans dans le temps, non pas me mettent en colère mais me font juste peur ! Des types au discours robotisé partout, hyper-agressifs sans pas plus s'en rendre compte que ça etc. Ben va faire un tour en Inde, tu verras la mémoire de la douceur (encore que dans les villes, on dirait que ça gronde aussi). A Madagascar il y a six ou sept ans, l'état était en passe de vendre aux coréens environ le dixième (j'ai plus le chiffre en tête) des surfaces cultivables. Vendre ca veut dire bail amphiteotique de 99ans. Qu'est-ce qu'ils voulaient en faire les coréens ? Des céréales je-sais-plus quoi pour le transformer en carburant automobile. Super non ? Faudrait que je recherche, je crois que c'est plus d'un dixième. Les malgaches inutile de le dire n'avaient plus qu'à virer de la terre sacrée où ils vivaient depuis mille ans et aller s'installer ailleurs, et hop circulez ! Ben NON !