chapati

a Coucoucou, Une famille un pays c'est pas pareil. Plein d'autres choses rentrent en jeu. A titre d'exemple, je ne suis pas persuadé que Castro ait fait ce qu'il a fait en étant persuadé de faire "au mieux". De l'autre côté, j'ai mille exemple (déjà cités) de "démocrates" qui ne pensaient qu'à leur cul.

Alleluia

C'est ton droit de préférer être amputé ou de voir tes enfants morts pendant une guerre capitaliste que pendant une guerre communiste. On peut aussi trouver ça pareil... Sans blague, quand on dépend financièrement d'un pays on fait des compromis ? Quel scoop ! Bof

Tu n'as pas tort sur le premier paragraphe, encore que je refuse de t'accorder le droit de dire ce qui serait "profondément humain", ces choses-là se discutent... et de la même façon de nous expliquer ce qui serait régresser ou progresser. Un monde fraternel où l'autre soit pris en compte avec un respect absolu n'est en rien une régression en ce qui me concerne (et la fraternité fait partie du communisme, meme s'il n'en a pas l'exclusive). Ça m'étonnerait que je sois d'accord avec ton idée de "progrès" donc... Quant à la démocratie, si elle se base sur la confiance en l'individu de s'émanciper, c'est son problème. Et là quand on constate les désirs des gens, de la majorité en tous cas, on peut se méfier de ce genre rtie sur le communisme qui infantiliserait les gens, je peux te la faire avec les démocraties en quelques lignes, c'est pas un problème ! D'ailleurs dans l'idée marxiste, je pense qu'il est de la même façon question de "libérer les peuples", non ? Quant à l'état, on a vu qu'il devenait inexistant, si j'ai bien tout compris à la définition du Monde Diplomatique. Bref, on est encore dans le grand écart entre théorie et (mauvaises) expériences du passé. Y'a que les lapins qui sont parfaits... tant qu'ils ont des carottes. C'est bien connu...

Les democrates à la Bush, Berlusconi, Sarkozy etc, je te les laisse... Je préfère un dictateur qui aime les hommes à un démocrate qui les envoie à la boucherie.

Mais bien sûr que si, c'est une façon d'éduquer les gens, d'ailleurs tu le dis toi-même en disant que grâce à la loi, les parents vont comprendre la normalité. Ben ériger des normes, c'est éduquer ! (et c'est pas pour ça qu'on vote pour untel ou untel, c'est pas son job). Alors bien sûr dans l'histoire, le problème c'est d'éviter de traumatiser l'enfant, moi je veux bien... de le traumatiser ou de le "marquer" tout au long de sa vie, enfin des trucs comme ça. Donc il est question de dosage oui. Et bien sûr que quand le truc devient trop violent c'est choquant, bien sûr... Que faire ? Mais tout ce que je constate, c'est que ce gouvernement va sans cesse dans l'intimité des gens, leur explique sans cesse ce qu'il faut/ne faut pas faire, se mêle sans cesse de ce qui ne le regarde pas. Et ça ça m'insupporte et ce d'autant qu'il est de gauche et moi aussi ! Je refuse ces donneurs de leçons qui imposent par la force (par la force parce qu'on ne leur demande rien : eux nous impose cette violence, leur violence) leur vision du monde aux autres, leur petit bout de lorgnette à eux... comme si ils savaient ! Comme s'ils savaient éduquer les enfants, par exemple... ou le bon usage de la sexualité encore, etc etc. On est au degré zéro de la pensée, de la philosophie : l'emploi de la force en guise de message, d'argument, de pensée. Éduquer les enfants, on trouve partout des textes disant que depuis toujours les gens ne savent pas comment faire. Et Machin arrive et décrète que ! Mais quel mépris il faut avoir pour les gens, quelle inculture de se poser ainsi en "qui sait" ! Ça je le supporte pas. Philosophiquement ces gens ne savent rien, sont des idiots ! Et leur méthode par la force, c'est du fascisme de pensée, rien d'autre. Sans doute qu'ils sont de bonne foi, c'est ça qu'il y a de plus terrible, en toute bonne conscience, ces crétins se la petent et basta, des gros ploucs. Euh... ah oui, quel dosage ? Ben là c'est clair que c'est plus difficile de légiférer. Parce que des types jetaient des megots sur les plages, des préfets ont interdit de fumer. C'est le même principe : sous pretexte de, on fait sa petite loi, on impose sa petite vision de flic. Quel dosage ? Fesser avec amour oui forcément, pas "frapper" etc... mais là on entre dans des lieux communs (et bien sûr que c'est pas terrible, la fessee les gifles etc) ...

Bon, discussion impossible avec Anatole qui nie l'Histoire (en plus de ne pas lire ses interlocuteurs, ni bien sûr de leur répondre, ça va de soi) : ça, c'est ce qu'on a su après ! Ok, vu.

En voilà une, de différence entre communiste honnête et fasciste de tout poil : Castro est capable de reconnaître ses erreurs, pas Hitler ni Staline.

Oui, c'est s'la...

Les libertés individuelles dont tu parles, c'est celles de la pensée capitaliste. LA liberté est un tout autre concept que LES libertés... Comme d'habitude, il y a un moment où ça devient totalement inintéressant de discuter avec toi, ça t'intéresse pas de comprendre le point de vue de l'autre. Tu fais un peu de baratin, tu entérines trois trucs, et tu ressors ton machin en prêt-à-porter à coup de marteau. Sans moi. PS : l'école publique et gratuite, les soins gratuits, c'est ce qu'il se passe à Cuba depuis toujours... Enfin bref.

Louise n'est en aucun cas une référence : je refuse d'assimiler communisme à stalinisme ! Bien sûr que c'est compliqué, les besoins, et bien sûr que je n'aurais confiance en personne pour décider de ceux qui seraient les miens, n'empêche que si tu répondais sur le fond au lieu de t'acharner à avoir le dernier mot, ça serait autrement intéressant. Ceci dit, on peut très bien lister des besoins minimum communs (manger, avoir un toit, des soins, une éducation etc) sans trop se tromper ni nier l'individu. C'est ensuite dans les cas particuliers que ça se complique... ou pour distribuer l'excédent de richesse une fois ces besoins primaires distribués. Donc - bis repetita - soit on parle de la doctrine, de l'idéal, soit de l'URSS ou de la Chine, on mélange pas les deux... Ugh, j'ai dit.

Pour une fois on n'est pas d'accord, Samira. Une loi n'est pas faite pour éduquer les gens : le gouvernement n'a pas à éduquer les gens, c'est pas son job ! La morale, c'était l'affaire des curés. Une loi est faite pour protéger, fixer des règles et donner les limites à ne pas franchir. Ici on amalgame fessée et violence, et on nous fait encore la leçon que la violence c'est pas bien... dans un système d'une violence inouïe ! Ah bon ? Entre adultes consentants alors, comme tu disais plus haut

Tu joue sur l'ambiguïté des deux tableaux : théorique et historique. C'est trop facile. Ça veut dire quoi, "il nie de facto le droit des individus au profit du collectif ? Je ne crois pas que Marx (que je n'ai pas lu) ait nié l'individu, sous prétexte du collectif. Donc sous prétexte des totalitarismes qui se sont revendiqués du communisme, tu juges la doctrine... De même pour la démocratie, si le communisme c'est le pouvoir au peuple, tu peux pas dire qu'il nie la democratie. Y'aura donc personne ici pour discuter sérieusement. Chacun vend sa soupe...

Mais non, c'est faux bien sûr. C'est Soljenitsine qui a appris au monde la réalité des goulags, dans les années 70. Quelques types avaient pu avant éventer la mèche, mais n'étaient pas crus au vu de l'ensemble des témoignages. C'est dommage de dire des trucs comme ça, ça décrédibilise le reste... qui pourtant est juste ! Bref, il est toujours impossible de discuter normalement de ce sujet (comme d'autres) sur un forum.

Bé non, c'est pas une preuve ça ! Bon je me sauve...

Un exemple. Selon Daniel Cohn-Bendit, une part des anglais qui ont voté pour la sortie de l'Europe le regrettent une semaine après. Un très bon exemple des limites du peuple, qui ne sait pas, ne peut pas savoir les conséquences de ce genre de choix. Les types ont voté affectivement, à partir de trois quatre critères, et s'ils revotaient aujourd'hui le résultat serait inverse. Irresponsable, incompétent, point. Et, autre exemple, si le peuple veut l'extrême-droite, ben le peuple a tort et basta !

J'ai répondu qu'il avait démocratisé la critique marxiste du capitalisme.

Ça fait quand même trente ans que Robert Hue a dénoncé les crimes de Staline ! Marre...

La mise en commun des moyens de production... elle est ok ta définition, sauf si quelque chose m'échappe. C'est ta définition du capitalisme (ou son absence) qui pêche :cool:

En temps cas, il lui faut le temps de la reflexion... Je suis un très bon pédagogue :D C'est-à-dire qu'il y a un communisme théorique et des modes d'application, non ? La définition ne me semble pas varier, pour ma part. Ça va j'ai compris Donc je ne changerai rien à ce que je pense de toi. Tu es pour moi stalinienne et une personne extrêmement dangereuse, comme telle. Bonne nuit.

Ecoute je vais pas tout faire en double exemplaire... c'est là : Mon lien Par contre ça fait deux fois que tu évites de répondre (enfin deux fois ici puisque c'est ta manière habituelle de faire). Je répète : Staline était-il oui ou non un boucher de la même trempe qu'Hitler ? C'est donc si compliqué de répondre à cette question ?

Pour ce qui est de "stalinien", je me base sur tes méthodes (de calomnies et de diffamation). Même réponse ici que sur l'autre fil : Si tu n'es pas stalinienne, il suffit de dire que Staline était un boucher de la même trempe qu'Hitler. Oui ou non ? J'attends ... PS : Quant à Rocard, dire d'un honnête homme - de gauche de surcroît - qu'il a "servi ceux de sa classe" en guise d'épitaphe, outre la diffamation, ça pue la haine. ... et dire qu'il a "servi Sarkozy" quand il a effectué une mission d'enquête (proposée effectivement par Sarkozy, c'est toujours de la diffamation. Mais je suis pas sûr que tu comprennes le sens des mots. En fait je ne crois pas...

En général c'est toi qui diffame Louise, et même les morts en la personne de Rocard ! (quelle honte) Hier encore tu t'es fait prendre les doigts dans le pot de confiture, mais tu es tellement exaltée et sûre de toi que ça te dérange en rien de revenir faire la leçon. Les staliniens (comme tout fasciste) n'apprennent jamais rien.

Évidemment ! (et ce n'est evidemment pas hors sujet que de le noter : le capitalisme est politique, tout comme le communisme)

Bah, tant qu'on a le droit de fesser les femmes...