chapati

C'est très compliqué Deleuze, très difficile. Les cours c'est plus simple mais ça s'adresse quand même à des étudiants en philo, tu peux a juste titre être "arrêtée" par tel ou tel mot, concept "deleuzien". C'est une vision très différente de celles du monde neo platonicien cartésien kantien où la pensée a l'habitude de s'exprimer en Occident. Une grande constante chez Deleuze, c'est de se méfier du couple sujet/objet, de l'individu un. Il préfère envisager les hommes comme le fruit d'événements de tous ordres, de relations diverses etc, et donc comme un ensemble disons de "personnages" qui cohabitent... enfin c'est sa façon d'exprimer sa critique, son refus même d'une certaine façon de penser - très en cours même en philo - où l'individu serait le centre de tout. D'où ces histoires de "lignes" qui composeraient un individu... Bonne lecture .

Ping vous me décevez.. Samira arrive avec son témoignage en guise de connaissance de la psyK, et dit elle-même qu'elle ne connaît rien à la théorie, soit. Vous c'est pas pareil, depuis le début (et il n'est qu'à vous lire, ça fait un moment que j'ai compris votre adhésion à la psyK, bien avant ce fil) vous vous posez en connaisseur et adepte. Or ça doit faire dix fois que je parle d'interprétation pour dire l'interprétation que fait sans cesse la psyK (interprétation des rêves par exemple, c'est moi qui l'ai inventé ?), dix fois que je dis que j'ai rien contre le divan, dix fois que je dis que son interprétation c'est papa maman. Est-ce donc si difficile à entendre ? JE PARLE DE LA THÉORIE PSYK ! (il n'est qu'à relire serieusement mes posts précédents) PS : même mauvaise foi quand vous m'opposez que "plusieurs ici auraient témoigné que la psyK leur aurait été bénéfique" (d'ailleurs seule Samira a dit être allée en psyK à ma connaissance, je peux me tromper) : pour la millième fois je répète que je n'ai rien contre le divan, vous êtes sourd ou quoi ? Quand à ajouter "si ça ne vous (me) convient pas" : ça ne convient pas non plus à Deleuze et Guattari on dirait... hum : répondez-leur plutôt alors si vous avez quelque chose a dire (sur la théorie, osé-je me premettre d'insister), plutôt que de continuer dans le "c'est moi qui ai raison" sans fin. Qu'est-ce qu'on en a à foutre d'avoir raison sur ce forum à deux balles, on cause, non ? NB : Louise je me fous de la psyK, et si je mène un combat, c'est contre la normalisation de la pensée, à laquelle pour ce que j'en pense tu participes, sans doute malgré toi. .

Alors bon, puisqu'on tourne en rond, je vais le mettre là. Il y est question de l'inconscient. Et du délire et de l'interprétation. Un résumé concocté par mes soins de deux cours de Deleuze au sujet du livre L'Anti-Oedipe, fait huit ans après la parution du livre. (c'est ça ou une bonne heure de lecture, voire plus) Mon lien Mon lien Sinon on peut écouter

Non mais attends, c'est pas "juste pour parler de l'influence des psy ", c'est pas un petit truc ça. Bon je veux bien que quand je parle "d'image de la pensée", ça te semble abstrait, je conçois ça. Mais relis un coup le moment où le psyK prétend savoir mieux que toi ce que tu veux dire quand tu énonces un propos... tu vois pas que c'est grave, que c'est dangereux des types qui se parent de ce genre de pouvoir ? Que ça introduit une norme susceptible de nier ce que les gens disent en interprétant tout... à travers la théorie justement ? "Toi ce n'est rien ce que tu dis puisque moi je sais : je sais l'interpréter et pas toi", dit la psyK. "Tu dis ça mais ça veut dire autre chose", dit la psyK. A la fin y'a plus qu'une pensée unique... ou plutôt c'est la porte grande ouverte à une pensée unique ! Quelle différence avec le "ferme ta gueule" du fasciste ? Même c'est bien plus sournois et dangereux dans la mesure où les gens y croient... même plus besoin de force ou de ruse pour les convaincre : tout le monde pense la même chose. Tu vois où ça amène ? Une dictature de la norme, ni plus ni moins ! C'est ça le problème qui est en jeu... .

@ Samira, Juste un mot. Tu dis que tu ne connais pas la théorie et ne peut répondre, ok. Moi la théorie je passe mon temps à dire et répéter ce qu'elle est : papa maman. Voilà, maintenant tu connais ! (hum) :blush: Sinon bien évidemment que quand j'ai dit que des gens prétendraient connaître l'inconscient, en savoir les secrets, il ne s'agissait pas de toi ! Je t'ai assez lu dans certains échanges pour savoir - un peu - quelle genre de personne tu es, et jamais je ne me permettrais de te dire ça... ni bien sûr de le penser ! C'est tout le contraire : je t'aime bien et te respecte, que ce soit clair... et ça changera pas demain, je crois pas ! Ceux qui "prétendent" savoir l'inconscient sont les nouveaux curés de l'âme, entendre par là la psyK... c'est Freud Lacan et compagnie ! Enfin un dernier mot, de façon plus anecdotique mais quand même... tu dis que les psyK "ne parlent pas". Moi je veux bien que t'ai pas la télé que tu lises pas les journaux tout ça, m'enfin moi j'en vois sans cesse, à chaque émission un peu "psycho", des psyK invités à venir interpréter ceci ou cela en tant que spécialistes de l'âme la psychologie humaine. Bref et une dernière fois il est question d'une certaine image de la pensée qui est normalisée (en France particulièrement) à travers la parole psyK. Et je m'insurge contre une telle image ! (et Deleuze avant moi avec d'autres billes que les miennes) Et je crois avoir suffisamment expliqué en quoi ça posait problème pour ne pas le répéter encore. (et donc sans la moindre réponse argumentée à ce jour) Bises PS : et je te lis encore me parler de la pratique en boucle... y'a rien a faire, je sais pas en quelle langue te dire que j'ai rien contre la pratique... (à part les méfaits de l'interprétation issue de la théorie psyK) .

C'est bizarre, tu n'as pas l'air du tout de comprendre l'importance que ça peut avoir de prétendre connaître la façon dont l'inconscient fonctionne... j'ai pourtant fait le comparatif avec "l'âme" dont les curés ont longtemps prétendu connaître les secrets, avec tout le discours religieux qui s'y greffait, ça n'a pas l'air de te parler du tout. C'est-à-dire que c'est toute une image de la pensée qui est en jeu, rien de moins : qu'est-ce que c'est "penser", qu'est-ce qui est en jeu (l'inconscient bien sûr... mais quel inconscient ? c'est quoi l'inconscient ? ). Bref tout ce qui peut amener à dire : "oui vous dites ça mais moi je sais mieux que vous ce que vous voulez dire", ou "pourquoi vous dites ça au lieu de dire ce que vous devriez dire" ... c'est-à-dire qu'à la fin, les types t'expliquent que tu dis quelque chose, mais que tu voudrais dire autre chose, parce que ce que tu dis veut dire "autre chose" : une chose qu'ils savent mieux que toi bien entendu, une chose que eux ils savent, mais pas toi ! C'est ni plus ni moins qu'une façon de nier le discours de l'autre ! Et le fascisme d'une pensée qui nie l'autre au travers de son discours. Tout ça tu n'en dis pas un mot. (encore une fois je ne parle pas du divan et tu ne réponds que le divan) Bref et donc, c'est pas comme ça l'inconscient : l'inconscient c'est pas papa-maman. Et quelle arrogance incroyable de prétendre connaître l'inconscient, de prétendre en cerner les secrets !!! .

Bah, si tu veux, comme tu veux... Le problème c'est la théorie psyK, et je peux synthétiser le post d'avant : Tout le monde interprète ce qu'il entend à travers sa propre grille de lecture du monde. Et là, qu'est-ce qu'on peut faire face a des types qui disent connaitre le fonctionnement de l'inconscient, qui nous affirment avec aplomb qu'ils savent ce qu'inconsciemment toi et moi on a vécu, parce qu'on vivrait tous la même chose ? Non la théorie, c'est pas rien ! Non l'inconscient c'est pas réductible a papa-maman, pas plus qu'à une structure où les mêmes sont a l'oeuvre. Tout cas c'est une gigantesque foutaise, de l'ordre de celle des curés quand ils expliquaient au monde "l'âme des hommes" dont eux auraient les secrets ! (l'iraqien son problème c'est pas papa-maman, c'est Daesh) PS : sinon la pratique, le divan, je l'ai déjà dit, j'ai rien contre (en théorie) .

Ok mais tu ne réponds pas...

@ Karbomine, Baiser faire l'amour, c'est très compliqué toutes ces histoires... Le prince charmant croit-il faire l'amour - fait-il l'amour - à ses maîtresses dans la forêt parce qu'il n'arrive plus à faire l'amour à la princesse et qu'il a honte de la baiser quand elle n'y voit que du feu ? La princesse oublie-t-elle de baiser parce qu'elle ne sait que l'amour (pauvre choupette). Ah la la c'est pas facile d'être un prince charmant tous les jours Princesse non plus on dirait... Bises

Il n'y a pas de raison... Il y a la même raison qui fait que tout le monde interprète tout ce qu'il entend à travers sa propre grille de lecture du monde. Et ça on en est conscient ou pas (et le fait d'en être conscient par exemple n'a strictement rien à voir a notre rapport a Oedipe). On a discuté toi et moi avec un internaute (cultivé) pour qui l'islamisme était inscrit dans le Coran. Pour lui c'était la cause, la cause du problème (parce qu'il avait décidé que si on modifiait le Coran, la cause disparaissant, le problème disparaîtrait de lui-même). On est arrivé à quoi ? Poir la psyK c'est pareil, les types ont déjà "la cause" : la cause c'est papa-maman, c'est la base de toute leur théorie, c'est leur croyance. ... et ce quel que soit le problème avec lequel tu débarques. Un iraqien va aller chez un psy en disant : "doc je dors plus depuis que ma femme et mes enfants se sont fait décapiter par Daesh, je devient fou je délire", le type lui dira de parler de ses rapports au père... Au mieux, on dira que le psyK est sans doute capable d'une volonté de penser, puisque lui-même s'est mis en position de le faire en cherchant les causes de ses maux... et encore, c'est sans compter les méfaits bien connus de l'usage du pouvoir, qui font que la majorité des gens changent quand ils sont investis d'un pouvoir quelconque. Mais l'interprétation ? Qu'est-ce qu'on peut faire face la la croyance en une théorie, une idéologie une religion ? Qu'est-ce qu'on peut faire face a des types qui disent connaitre le fonctionnement de l'inconscient ? Qui disent savoir comment l'homme fonctionne, à savoir qu'il existe un monde souterrain qui fait que, quel que soit ce que l'on pense, on est agi comme des marionettes... et que ce monde, eux en ont les clefs ! Quelle impudence ! Quelle prétention ! Et oui, forcément que ce genre de truc peut virtuellement amener au fascisme - encore mieux que le Coran à l'islamisme. On arrive à des positions staliniennes : vous êtes conditionnés par le vilain patronnat, mais moi qui suis au dessus de vous parce que je sais cotre inconscient je vous délivre (je me dois de vous délivrer) la bonne parole euh... amen. C'est terriblement dangereux tout ça, toutes ces interprétations, et surtout la première, tous ces types qui expliquent doctement à notre iraqien ses problèmes de délire. Alors y'a des psyK qui feraient le job avec humilité ? Ben oui forcément, y'a aussi des types que ça doit déranger tout ça - et surtout depuis Deleuze et Guattari hein - de bosser "au nom de " cette effroyable prétention. Y'a pas que dès débiles boursoufflés d'eux-mêmes chez les psyK j'imagine. Alors ceux-là, peut-être que la théorie ils l'oublient un peu hein... qu'ils font juste le job honnêtement, comme ils peuvent, qu'ils s'en occupent plus trop de la théorie. Ben tant mieux ! Mais la théorie, c'est pas rien ! Et l'iraqien il en a rien à foutre du délire freudien ou lacanien ! Non l'inconscient c'est pas réductible a papa-maman, pas plus qu'une structure où les mêmes sont a l'oeuvre. Tout cas c'est une gigantesque foutaise, de l'ordre de celle des curés quand ils expliquaient au monde "l'àme" des hommes ! .

? J'en sais rien moi, quelle drôle de question...

Bruno Bettelheim... tiens je parlais de l'autisme dans le fil sur la psyK, en voilà un - supposé à la pointe de la recherche - qui a deliré grave avec Oedipe et l'autisme. Que des conneries... (fin de parenthèse)

C'est-à-dire que dans mon idée, bien sûr que tu faisais partie de ceux qui défendaient le romantisme. Mais pas le romantisme niais quelle drôle d'idée ! L'espèce de machin macho avec ses oeillades viriles and co ? Non non le romantisme c'est les derniers plans de La Mort aux Trousses, quand Cary Grant tire Eva Sainte-Marie accrochée du bout des doigt aux statues du Mont Rushmore et la hisse... sur la couchette supérieure du wagon-lit qui les ramène chez eux, en lui disant qu'il a toujours été un sentimental... avant que le train ne rentre dans un tunnel et que le mot Fin ne s'affiche sur l'écran. (et sentimental c'est pas non plus du sentimentalisme hein) Symboliquement, le tunnel n'est d'ailleurs pas supposé représenter le mariage le bonheur et les nombreux enfants (mais tout ça c'est encore des contes). Quant à la passion, hum. Sans amour ? Oh la la ! Je saurais pas dire, pas ce soir. Bon la passion ça vous emporte alors... genre on n'existe plus, vidé de sens avec l'absence, investi dans l'autre. Non pas ce soir... pas envie. .

Hé j'arrête pas d'écrire depuis des plombes ! Heu... ça doit être un peu développé dans le topic sur la psyK je crois, les rêves et les délires (dans les deux pages que tu as osé ne pas lire ?). Enfin il y a des correspondances au moins, dans mon souvenir. Il y est question que tout le monde délire, entre ses rêves et le réel, un truc comme ça... .

@ Anna chérie, T'as raison, pas la peine de lire... grrr.

Oui enfin, pas forcément. Moi cette phrase m'évoque la passion... On rêve pas forcément de passion hein, même si certains oui, mais par contre tout le monde rêve, ça oui ! Alors il y a des histoires de dignité là-dedans, d'investissement en dignité (c'est compliqué )... et donc d'identité, oui on peut dire ça comme ça. Sans doute mais rajoute quand même un peu de moutarde pour relever le truc, ça manque un peu de goût. Mais pas trop quand même hein, que ça fasse pas de l'ombre à ton frichti. .

Non mais c'était clair depuis le début. Je réponds pas sur l'identité le choix le libre-arbitre ça serait trop long (j'ai trop de choses à objecter). Mais sur le prince charmant, j'ai à dire que c'est ton interprétation du conte, pas la mienne. Et dire qu'il y a du destin là-dedans c'est pas non plus dire que yaka s'agenouiller devant le destin, trop facile. En plus que l'emploi du terme "prince charmant" aujourd'hui c'est autre chose que le conte. Tu dis tu penses que le prince charmant c'est l'autre moitié de nous, celle qui correspondrait à une histoire élitiste où il serait question de "noblesse" etc. Tu dis qu'il renverrait à un bonheur durable parce que ce serait la bonne chaussure à son pied etc. Moi je le lis pas comme ça. Et surtout quand je parle de prince charmant aujourd'hui je fais pas référence à des contes du moyen-âge ou presque. Pour moi le prince charmant c'est plutôt sexuel. Et c'est pour ça qu'il est question de complémentarité, pour ça aussi que j'ai fait référence au "plan cul", que tu as balayé d'un revers de main sans y accorder d'importance. Le prince charmant parle de faire l'amour mais pas de baiser, par exemple. Alors pas très étonnant qu'on raconte ce genre de fables aux petites filles, si ? Enfin ce genre de sujet pourrait faire l'objet d'un long débat... Pourquoi c'est un prince, ben parce qu'il parle d'amour cette bonne blague. Pourquoi charmant, ben parce qu'il fait ce dont il parle cette bonne blague. ... sinon reste le préservatif voire la pilule (et à l'époque ça n'existait pas). Et le préservatif ça garantit pas qu'il y aura de l'amour, quel que soit le parfum ai-je ouï dire. Papa est très inquiet pour sa fifille tu comprends... il voudrait tant qu'au moins elle connaisse l'amour avant le plan cul. Et puis il est (donc) question de rêves, genre romantiques oui, où l'identité dont tu causes contient aussi ce genre d'élément, où ces éléments aussi sont constitutifs de ce que nois sommes, et pas seulement des individus existentiels en cours de devenir, avec leur libre-arbitre et tout l'attirail consacré. Et là on déborde hein. J'ai dit que j'en parlerais pas mais bon, les chiens font pas les chats et ton discours, comme tout discours, est bien sous-tendu par ta façon de voir les choses. Mais j'insiste pas, je rentre pas plus que ça dans ce débat-là. Juste dire et faire entendre que si tu tiens ce genre de discours, c'est de toutes façons qu'il correspond à d'autres choses que tu as en tête. Y'a pas juste : "non non, c'est un truc pour gogos le prince charmant, c'est pas comme ça la vie". Voilà, en gros...

C'est-à-dire qu'on est aussi ce que l'on croit être, on est aussi le fruit d'un rêve, d'un rêve de prince ou de princesse par exemple. Ce genre de personnage en nous n'a pas moins de réalité et donc d'influence que d'autres, supposés plus "réels".

Réjouissez-vous mesdames, vous avez pour la première fois réunis le prince de la guimauve et l'empereur de la saucisse ! jamais contentes

Genre prophétique... (ok je sors)

Ça ma brave dame, je vous l'fait pas dire ! Sans parler que le pied, ça s'adapte à la chaussure .

Toujours le même foutage de gueule, pirouette et cacahuètes, ça t'intéresse ou pas de sortir de tes ornières et d'entendre (à défaut d'écouter) ce que Deleuze et Guattari (psy) ont à dire sur le délire ? Parce que c'est très simple, si rien n'intéresse personne ici sauf de savoir qui a la plus grosse, je le mettrais pas mon lien sur "une autre conception de l'inconscient" (que pipicacamamanpapa), et vous continuerez à débattre dans le vide par tracts interposés, à radoter en boucle et pistolet au poing vos précieuses opinions sur Freud ou pas Freud, pour ce que vous avez à en dire... et particulièrement pour ce que tu as, toi Louise, à en dire ! Si c'est ça qui te plaît, si penser te dérange, merci de ne pas en dégoûter les autres :cool: .

Une longue "réponse" et non "personne" (mon ordi joue avec les mots). Ça n'a rien à voir avec une "essence fixe". Il est question d'utopie, de rêve. Autre chose encore, il est clairement exprimé que le prince charmant, c'est pas un plan cul : il y a donc aussi de l'info à tirer de ce genre d'utopie. Alors on choisit... sans doute peut-être mais on choisit jamais en connaissance de cause. Un choix c'est toujours un compromis ou alors il n'y a pas de choix. "On se choisit aussi", j'ignore ce que ça veut dire... Ça se gâte, on choisit son identité maintenant ? Eh ben on en apprend tous les jours ! Enfin je sais pas, moi je suis pas maître du monde hein : mon "identité" c'est "guimauve" et je l'ai pas choisie... On fait avec quoi... .

Je suis confus, vous êtes pas mal non plus (un peu carrée des mâchoires mais c'est pas grave). .

:) Ok allez, si vous insistez... je veux bien jouer le rôle de la guimauve J'avoue, le prince charmant, c'est moi :blush: .