DroitDeRéponse

Après la Papouasie , Obelix .

C’est pourtant un des arguments fort qui a été avancé sur ce forum même ….. Quant au Donbass pourquoi ne mentionner que les ukrainiens non sécessionnistes ? https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-4-page-107.htm On parle de celui qui indique que ce n’est pas à la Russie de décider qui sont les pays qui doivent faire partie de sa sphère d’influence ? https://www.euractiv.fr/section/politique/news/le-secretaire-general-de-lotan-declare-que-la-russie-na-aucun-droit-detablir-une-sphere-dinfluence/ Et l’Allemagne a augmenté sa part pib grâce à Trump , et la loi de programmation militaire française finalement c’est Trump ? Il y a du concordisme dans ton propos non ?

sur la partie européenne ça n’est pas rien https://fr.statista.com/statistiques/1286116/effectif-militaire-otan/#:~:text=Cette statistique présente les effectifs,totalité des autres pays membres. Quant à la partie budget elle est supérieure à celle de la Russie. C’est aussi 290 ogives plus les anglaises . ca n’est donc pas aussi négligeable qu’on veut bien le dire . Mais bien sûr des lors qu’il est acte qu’on ne se fâchera pas avec la Russie trop forte si Vilnius lui plait et en considérant que sans l’OTAN américaine Pas de salut tout en en proclamant la détestation, ça va pas pisser loin . De toute façon pourquoi se fâcher avec les russes alors que Vilnius est plus loin que Kiev ? L’intérêt du pays avec la dette toussa , n’est il pas de se recentrer sur le pouvoir d’achat ?

Oui comme l’était le fait de croire que les russes attaqueraient Kiev . Argument nul et non avenu C’est fait précisément pour éviter que la question ne soit posée ailleurs …. Et si Trump ne bluffe pas , rien n’est moins sûr . Après c’est un pari pas une certitude https://www.publicsenat.fr/actualites/international/menace-de-trump-sur-lotan-si-les-russes-veulent-etre-menacants-pour-leurope-ce-nest-pas-pour-aujourdhui-cest-dans-5-ou-6-ans Il se trouve qu’elle a bien commencé entre ukrainiens et russes . On peut donc s’étonner de tous ces appels à la paix mais qui se refusent à en évoquer ne serait ce qu’une modalité . Voilà. Et dans le cas Ukraine - Russie ils en sont bien là . Donc les faiseurs de paix en lieu et place de l’Ukraine devraient être plus clair : quel camps choisit on pour avoir la paix : 1- cessation d’un soutien militaire et financier à l’Ukraine pour la forcer à capituler 2- argument valide à opposer à la Russie : lequel ? Nous ne sommes ni avant ni après mais pendant

Qui parle de déclarer la guerre à tous en même temps ? Apres la Crimee , le donbass, pourquoi pas dans quelques temps par exemple un pays balte ( maintes fois menacés ) ? Apres tout Trump bougera-t-il pour un pays balte dont Mélenchon dit lui même que ne sait comment s’appelle sa capitale ? Les arguments valables pour lâcher l’Ukraine, le sont pour ses voisins. Le seul qui pourrait être opposé, c’est il appartient à l’OTAN . Argument étrange dès lors que l’on est anti otan puisqu’in fine c’est légitimer totalement son bien-fondé…. Mais tout à fait à Nuremberg ou à Versailles ou dans un wagon près de Compiegne il y a bien eu négociation de paix et signatures de traités avec des garanties . Si les russes perdent la totalité des territoires ukrainiens, la négociation est inutile . Que faudrait-il négocier ? On partirait sur des garanties du type ce que dit le droit international ? Accord de paix : après l’annexion de la Crimée , la Russie s’engage à rester dans ses nouvelles frontières. Ça a de la gueule Et du coup la garantie c’est quoi ? Si le traité n’est pas respecté : rétorsions économiques . C’est ça ?

@zenalpha tu comparais l’Ukraine à quelle zone papoue ?

Je reprends les termes du débat tel que posé par exemple par @zenalpha sur l’adhésion à l’UE ou à l’OTAN , il cite précisément la Papouasie. Sur un forum le débat se fait à plus que deux … Les forces de paix et de diplomatie considèrent au contraire ( à l’aune de l’annexion de 2014 ?) que la base de nego serait à l’instar de la proposition faite par Mélenchon à la présidentielle de renégocier les frontières en actant des zones conquises , en échange de la promesse de la Russie de ne plus envahir son voisin , ni ne chercher à faire de la dépouille un protectorat . Après comme le souligne tout bon diplomate la confiance ne fait pas partie de l’équation, donc en cas de non respect du traité j’imagine que leur proposition sera d’en faire un autre sur la base du nouveau fait accompli ?

La responsabilité si j’ai bien compris le propos des forumeurs pro-paix ou reprenant l’antienne poutinienne sur ce fil à savoir annexion des territoires “russes” et neutralité ukrainienne alors même que la Finlande et la Suède viennent de rejoindre l’OTAN , serait précisément de dire non aux deux . Argument ultime de @zenalpha Ukraine ou Papouasie étant finalement “pareil” Si je déroule la logique développé sur ce fil , la responsabilité consiste à se désolidariser au plus vite de la Pologne … Il en va de la vie de nos enfants si j’ai bien suivi @zenalpha ou @SpookyTheFirst. Non mais un “je vous ai compris” et un “vive l’Ukraine libre” ça aurait de la gueule tout en décidant en responsabilité qu’il faut que Kiev accepte de perdre 20% de ces territoires pour assurer la paix pour 5 ans le temps pour le régime russe de faire une petite pause comme en 2014 . N’est il pas temps pour les alliés de lâcher l’Ukraine pour assurer la paix ? C’est assurément la proposition faite par nos forumeurs responsables et gardien de la paix ou j’ai mal compris ? N’est-Ce pas également une faute politique majeure que de ne pas demander la sortie de l’Union des pays baltes et de la Finlande qui représentent désormais une menace existentielle pour la Russie si j’ai bien compris les arguments développés ici même ( je ne suis pas en accord avec ces arguments ). Surtout la Finlande dans l’OTAN à la frontière russe si grande La position gaulliste dont parle @zenalphan’aurait elle pas consisté à dire non par un veto aux papous finlandais et suédois pour être responsable ?

C’est bien un problème de la France et de l’Europe puisque l’Ukraine demande : 1- À adhérer à l’UE 2- Des aides financières et des armes

Les européennes ne sont pas faites pour discuter des idées d’Europe , mais pour dire son insatisfaction de la politique intérieure . Vol des urnes que dalle . Au premier tour le choix était vaste . Aux européennes en aucun cas . Les français votent aux européennes pas pour les européennes . C’est l’élection type du vote sanction . Et ça remonte à bien avant Macron . Raphaël Glucksman a plus tes faveurs dans la politique qu’il souhaiterait voir l’Europe mener envers la Russie ? https://www.bfmtv.com/amp/international/guerre-en-ukraine-raphael-glucksmann-appelle-la-france-a-passer-en-mode-economie-de-guerre_AV-202402190353.html Invité ce lundi 19 janvier sur BFMTV-RMC, l'eurodéputé Raphaël Glucksmann a enjoint la France à passer "en mode économie de guerre" pour aider davantage l'Ukraine face à la Russie. Aujourd'hui, "sur le front ukrainien, les Ukrainiens peuvent tirer 1.000 obus quand les Russes en tirent 10.000 par jour", a déploré le leader de Place publique taclant "un ministre de la Défense en France qui s'enorgueillit du fait qu'on puisse livrer 3.000 obus par mois." Sauf erreur de ma part Macron n’étant pas Poutine il ne se représentera pas . Inutile donc de se compter , les urnes quoique tu en dises sont en France toujours libres .

Oui mais @zenalpha en gaulliste avisé pourrait te rétorquer que la France n’était pas obligée de signer une alliance avec la Pologne . C’était irresponsable ! Je ne vois pas un gaulliste , mais c’est sa mantra … ”Ukrainiens je vous ai compris” “vive l’Ukraine libre” Take care and all the best … Les palos Ont signé un traité de paix entérinant que les territoires où sont installés des israéliens sont israéliens ?

Le pour et le contre n’ont pas de sens . La Russie a envahi une partie du territoire ukrainien. Les ukrainiens sont pour la paix dès lors que les russes leur ont rendu leurs territoires, et les russes sont pour la paix du moment qu’ils peuvent annexer l’Ukraine et faire du reste un état croupion . Pour ma part je pense que c’est notre intérêt de soutenir l’Ukraine . C’est un point de débat possible . Par contre bêler la paix pour le moment ça n’est pas une option puisqu’il l’intersection des deux propositions de paix c’est l’ensemble vide . Ta proposition c’est comme celle de @hanss les ukrainiens lâchent leurs territoires et après les russes promettent d’être tranquille comme après l’annexion de la Crimée ? Quelle est ta proposition de paix ? Car s’en tenir à la paix c’est bêler , pour ne plus bêler il faut indiquer quelle est la proposition.

Tu parlais de l’UE également et je t’ai répondu sur l’UE . Quant à l’adhésion dans l’OTAN du coup la Finlande et la Suède citées par Poutine comme l’exemple de neutralité , c’est un coup de Macron ? 2014 … l’annexion de la Crimée …

C’est pas ce qui a été fait en Crimée ? Sinon pour ta proposition pour le moment les ukrainiens ne sont pas d’accord . Sur ta base le mieux serait que les palestiniens lâchent la Cisjordanie et qu’ensuite ils restent tranquille Il est effectivement possible de raisonner comme tu le fais en nourrissant sa réflexion des remarques que tu as pu collecter sur FFR . Du coup les ukrainiens ne sont pas d’accord et pour le moment ils tiennent , idem pour les palestiniens . Oui c’est simple tu as raison voire simpliste .

Quand @zenalpha compare l’Ukraine a à Papouasie tout en évoquant le gaullisme https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-marche-de-l-histoire/l-europe-de-l-atlantique-a-l-oural-8553368 Pour marquer que l’Europe était un ensemble déterminé par sa géographie, il est arrivé au général de Gaulle d’utiliser toutes sortes de formules : il a même parlé une fois d’un continent qui allait de l’Islande à Istanbul. Mais sa formule préférée consistait à le faire partir de l’Atlantique pour le projeter jusqu’ à l’Oural. L’expression fut prononcée dès 1950, elle retint l’attention, et de Gaulle la répéta en public une bonne quinzaine de fois.

Menteur . Cette demande est devenue audible du fait de l’agression russe qui a commencé dès 2014 et même avant . Macron n’était alors que ministre et ni de La Défense ni au quai d’Orsay La demande d’adhésion a été faite … après l’invasion J’ignorais que la Papouasie était en Europe . Par ailleurs c’est la candidature qui a été acceptée Oui les finlandais et les suédois en allant contre le statut de neutralité exigé de la Russie ont vraiment deconné . De Gaulle aurait évidemment dit amen à une volonté russe ou américaine . C’est la base . Savoir où est sa place

C’est un bien vilain mensonge ta vérité …

De quoi je me mêle quoi ? Oui les suédois et les Finlandais ont décidé d’abandonner leur “neutralité” et d’adhérer à l’OTAN . Les ukrainiens font de même . Leur droit non ? C’est ta troisième voie ? Ben non je veux dire que @zenalphaen fin gaulliste est pour l’autodétermination des peuples , et donc en fin gaulliste il voit peut-être une troisième voie avec un vrai président gaulliste qui indique aux ukrainiens “je vous ai compris” et “vive l’Ukraine libre” ? Grâce au vote entre autre français aux prochaines élections européennes, l’Europe va sans nul doute pouvoir parler plus fort !

@hanss semblait indiquer qu’il existe une voie vers la paix qui n’a pas été essayé et le gaulliste @zenalpha voit poir choix la mort de nos enfants ou une option qu’il n’a pas encore précisé, Macron étant selon lui in fine le responsable de cette guerre . Si le choix ce n’est pas ça , n’est-il pas légitime de les laisser clairement exprimer quel serait ce choix ?

La Finlande est rentrée dans l’OTAN d’elle même que je sache. Selon la rhétorique russe il n’y a donc plus de neutralité à sa frontière. Tu comptes forcer les finlandais et les suédois à en sortir ? Les conditions de sortie c’est quoi ? Le retrait de l’OTAN de la Finlande et de la Suède , la reddition ukrainienne ou la main mise comme pour la Crimee sur de nouveaux territoires et une promesse de remettre le couvert dans quelques années ? C’est le choix fait par la Russie. Ça t’a échappé ? Il est cohérent de constater que la Russie a fait le choix d’un conflit ouvert. Les ukrainiens ont effectivement le choix de la reddition. C’est quoi ta troisième voie ?

Vu la campagne anti française qui s’en est suivie et les menaces directes d’envoi de missiles nucléaires il ne s’est pas contenté de rire Si nous n’en avons pas il est inutile de parler de diplomatie et de paix. Le plus simple est que tu arrêtes de nous seriner avec De Gaulle qui était encore plus à poil que Zelensky en ce cas non ? Nous avons au moins une position de force , c’est que quand tu nous serines avec le nucleaire russe , il ne s’en sert pas car il finirait sous un Moscou anéanti Il n’est pas question de France seule qui pour le moment n’a pas ses intérêts vitaux menacés mais d’Europe . Les polonais et d’autres européens ont eux des menaces vitales qui se font jour . Par ailleurs malgré notre industrie d’armement pour le moment en régime de paix , les scalps ont été efficaces sur la flotte russe, les Césars ont aussi permis aux ukrainiens de résister un temps . L’Europe doit désormais coordonner son industrie d’armement et monter en puissance , sinon il lui faudra se soumettre à un bloc . Le gaullisme aujourd’hui, ne serait-ce pas de dire aux ukrainiens “je vous ai compris” et “vive l’Ukraine libre” ?

Tu comprends mal . Je suis pour soutenir l’Ukraine, et pour que l’Europe abandonne ses idées de soft power . Pour être pour la paix il faut être deux . Tu es pour ce que tu veux , mais la Russie ne l’est pas . Les suédois et les finlandais sont pour la paix , ils n’envoient personne au front que je sache , pour autant ils ne bêlent plus à la paix . La diplomatie en position de faiblesse, ce n’est pas de la diplomatie . Par ailleurs l’annexion de la Crimée avec des protestations molles n’a mené qu’à l’annexion suivante . La paix munichoise n’a pas enrichi les français. Les suisses ça se discute

Les polonais auront les russes à la frontière . Mais ils ont l’habitude. Quant aux baltes le leader de l’opposition ne sait pas où est Vilnius . En restant neutre il n’y a donc pas de raison . Le frexit du coup pourrait se faire grâce aux russes . C’etait une chouette génération 68 où le petit livre rouge pouvait être brandi avec des étoiles dans les yeux et où on pouvait maudire le vieux général anti atlantiste sur le son des yéyés . Les 30 glorieuses quoi . Comme quoi après la guerre l’insouciance et la croissance sont des possibles . Quand tout a été détruit , surtout le capital , le temps de la croissance et de l’espoir fait son retour .

Bien sûr que si à Munich les forces de la paix et du plus jamais ça on tenté des les réarmements de la Rhenanie sauf le dangereux va-t-en-guerre Pie XI qui avait convoqué les ambassadeurs français et anglais qui ce con s’imaginait que le réarmement de la rhenanie ne s’arrêterait pas la . Quant à la diplomatie toussa toussa bien sûr qu’il y a eu des essais . En Crimée par exemple . Puis ensuite quand l’armée russe faisait mouvement à la frontière et que les américains essayaient de faire croire que la Russie attaquerait Kiev , et enfin ensuite pendant une année la diplomatie était à l’œuvre et tout était fait pour ne pas froisser le peuple russe et Vladimir Les missiles nucléaires français sont obsoletes ? Et Poutine n’a pas appuyé sur un bouton par philanthropie?

Oui en envahissant l’Ukraine et en amenant la Finlande et la Suède à adhérer à l’OTAN en sortant de leur neutralité , c’était irresponsable. Et en plus il rend la situation internationale de plus en plus critique . Vache il est trop fort … Je crois plutôt que ceux qui mettent en danger les intérêts du pays ce sont ceux qui bêlent la paix et la diplomatie quand elle ne peut plus avoir court . Mais bon c’est vrai que la France qui n’est sortie du marigot non pas par de Gaulle mais grâce aux armes des alliés n’a jamais connu une telle expérience . Plus sérieusement quand Macron en était encore à ne pas vouloir offenser les russes , les polonais en étaient déjà à se réarmer . Ils viennent de passer à 4% du PIB pour leur défense , et 200 000 hommes