J-Moriarty

Je vous cite sur vos 2 premières phrases; S'il est obscur dans ses idées et noir par sa morale, il n'a rien de spirituel Seule la matière existe pour lui mais la grise est absente de la cafetière à thé Donc l'athée a des idées noires ...ok? mais seule la matière existe. Ca s'appelle se vautrer dans la contradiction. Ses idées sont donc matérielles. Le reste est symptomatique...dénigrement et rabaissement gratuit habituel de celui qui vous dérange, l'athée, celui qui ne croit pas car Dieu n'existe pas sauf dans votre croyance que vous voulez imposer. Donc un Dieu créateur selon vous.... je repose la question, car vous fuyez les discussions qui vous dérangent visiblement; il a créé quoi le dieu créateur de votre invention? Je suis d'accord avec vous, c'est ce que je ne cesse de répéter; quels observables pour avancer seulement l'hypothèse d'un Dieu? (avant de parler de connaissance) Comme cela, Dieu existerait, il n'y aurait plus de croyant.

Je ne comprends pas ce qui vous tracasse DDR....l'homme est le produit de son évolution. Les mammifères ont un cerveau qui leur permet de penser et même de communiquer, avec un langage pour les plus évolués. Cerise sur le gâteau de l'évolution, le cerveau de l'homme lui permet de croire et d'inventer un Dieu à sa convenance. Les tribus amazoniennes ont leurs Dieux qui ne sont pas tombés sur la tête, mais le bonobo n'a pas encore la capacité à croire au Dieu des bonobos....qui sait, ça viendra peut être dans quelques milliers d'années. Donc l'homme s'invente des dieux depuis quelques milliers d'années, il croit depuis qu'il enterre ses morts. L'homme de 2016, plus évolué a la capacité de comprendre que ces croyances sont balivernes bien évidemment. Donc bien sûr que la pensée tout comme la croyance ne sont pas matérielles .... Le cerveau de l'homme a des capacités exceptionnelles! il nous a donné les fleurs du mal, l'évangélisation, la shoah, la 6e symphonie ou la 6e extinction de masse des espèces, etc.... Mais sans ce cerveau à un certain stade de l'évolution ...et bien ces pensées et croyances n'existent pas. Et Dieu n'existe pas bien évidemment. Conclusion DDR; Sans votre cerveau avec ses capacités, Dieu n'existe pas. C'est que je ne fais que vous répéter. Et moi, sans mon cerveau, pas de dahut, pas de Godot. (j'y crois dur comme fer!) Et comme le roi est mort, vive le roi!

Ce qui est symptomatique avec certains croyants(obtus eux), c'est cette fuite refuge dans le quantique ou dans les diverses théories sur l'univers(qu'ils font semblant de comprendre en affichant les c/c qu'on trouve en deux clics sur nénette) pour tenter d'y rechercher une caution qui apporterait enfin une légitimité au monde de la croyance .....dites -33 ou même -43! .....c'est grave docteur? Quand la science leur dit on cherche, eux ils ont déjà trouvé.....trouvé quoi? le vrai fil à couper le beurre, bien évidemment.

Je parlais de production de connaissances DDR, pas de constater que j'ai une belle blonde en face de moi ou que je bois du thé earl grey ou que je lis l'arrache-coeur. Les connaissances issues des religions sont figées. Dieu a créé l'homme. C'est écrit depuis que l'homme a créé Dieu. Je passe sur les absurdités du gugus crucifié puis ressuscité ou de celui qui ouvre la mer rouge en deux, ou encore celui qui part en tapis volant, et autres tissus de conneries véhiculés par les 3 monothéismes.

Je ne vous comprends pas là....libre arbitre..?? envisagé dans sa dimension mystique je suppose? pourriez vous définir ce que vous entendez par "libre arbitre"? Qui connait la vérité? je préfère ceux qui cherchent la vérité et je me méfie de ceux qui la trouvent. La connaissance scientifique cherche la vérité, toute connaissance est évolutive et donc réfutable. C'est vrai au temps t. Il n'y a que les religions qui ont des Vérités, cad des connaissances figées.

Faut il répondre .....j'ai foi en Lucy et en Coppens .....et la science est devenue une religion.(avec la Lucy des beatles qui plus est, vive la culture) Il y a bien un intégriste qui se cache derrière tous les croyants. Vous êtes au niveau de daech pour la science et la culture.

L'homme je ne sais pas, mais moi je n'appartiens qu'à moi même, je vous répète; je n'ai ni Dieu ni Maitre. J'espère que l'homme est libre, car appartenir c'est être dépendant et donc enfermé. Eve?? non, non....vous allez faire tiquer Yves Coppens, c'est Lucy bien avant Eve!

Hum....non, pas d'accord ...on est en conflit d'intérêt....avec des intérêts..qui peuvent âtre cachés sous les casquettes d'une même personne. Depuis quand? depuis qu'il a les capacités d'inventer et de croire à un Dieu, ou depuis Lucy? Un dieu créateur, yes! ....et il a créé quoi votre dieu créateur? enfin une preuve????? c'est la fin de la croyance béate et stupide?

Excusez moi, mais s'il n'est pas athée et vu qu'il tape sans arrêt sur les athées c'est ce qu'il indique, c'est qu'il est croyant ....agno pascal si vous voulez. Il envisage Dieu cet agno, vu que c'est à cause de Dieu qu'il est massacré. Je sens qu'on va bien rigoler ...c'est quoi la différence entre un athée obtus et un athée?

Et la malédiction de l'homme serait sans nul doute d'avoir inventé dieu... Un dieu farceur si j'en "crois" la bénédiction accordée à l'homme, et donc bien accommodant.....l'homme serait il un conflit d'intérêt à lui tout seul? Pardon?? S'il n'est pas athée il est croyant ou normand.

Je vis très bien sans foi très cher gobant. Ni dieu ni Maitre et chacun croit midi à sa porte. Moi je crois au Dahut et à Godot.

Vous faites bien de souligner le nouveau néologisme du jour, le verbe "définier." ...celui qui se définie....merci de le souligner DDR car j'avais "zappi". N'est pas croyant qui peut!

La case qui me convient n'est pas celle du verbe concluer sans aucun doute.(je note que vous avez corrigé pour obtus....on apprend à tout âge même pour un croyant obtus qui a tout"conclué") Dieu n'existe pas sinon..... il existerait. Et il serait comme tout ce qui existe, avec des effets observables, ne vous en déplaise. Et si Dieu existait.....vous seriez athée vous aussi. Je vous pense donc engoncé dans cette belle contradiction qui vous oblige à dénigrer tous ceux qui n'ont pas besoin d'inventer et de croire en un Dieu ou un Maitre.

Vous semblez maitriser la logique athée; Moi, ma préférée de loin, c'est; Dieu existe puisque j'y crois.

J'ai lu vos charges redondantes contre les athées cher(e?) ami(e).....l'autre est un imbécile ....vous ne pouvez si bien dire, vous qui tentez d'installer au forceps cette Vérité digne du croyant ouvert d'esprit que vous semblez être. Voyez vous, je respecte les croyants en Superdupont ou Godot; à partir du moment où ils ne se mettent pas à expliquer leurs Vérités du monde (pour les nuls). Dieu est bien commode quand on ne comprend pas toutes les subtilités scientifiques des diverse sciences qui proposent des explications, et même des connaissances dans le sens évolutives ....je sais, ce mot déplait fortement aux croyants qui ont eux des convictions tout ce qu'il y a de pas évolutives ....croyant et évolution, ça fait deux. Dieu n'existe pas ....ce n'est pas une connaissance ....évolutive ....tout ce qui existe s'explique, en partie au moins, avec des effets observables .... Ca vous gêne ce raisonnement, je l'ai bien compris. C'est ma connaissance ....et comme elle est évolutive, si vous me trouvez une expérience modélisable de Dieu ...et bien j'envisagerais son hypothèse dans un premier temps ....et pour peu que cette expérience soit validée, on pourra poser Dieu en connaissance ....évolutive....et donc réfutable. Vous ne serez plus animé de ce sentiment (justifié)de rabaissement, de honte déguisée, transformée en jalousie maladive de devoir constater que certains n'ont pas besoin de gober en Dieu ..... Enfin, vous n'aurez plus besoin de vous rabaisser à croire, à gober....Dieu existera ....... Enfin..... vous serez sur un pied d'égalité avec les athées. Enfin, vous aussi, vous atteindrez le "Saint" Graal ....vous serez athée.

C'est quoi votre athée obtus....(obtu?) ....merci de préciser zenalpha car je ne comprends pas la différence avec l'athée non obtus (obtu?)....l'athée quoi... Sauf si votre intention est de qualifier les athées de.....je lis pour obtus ...Qui manque de pénétration, de finesse ; borné : Une intelligence obtuse. Allez vous être capable de réfuter les raisons de mon athéïsme? vous seriez le premier, qui sait, peut être que gâce à vous je ne serais plus athée après? Je parle bien de raison, de démonstration même pour justifier mon athéïsme; la même raison qui fait que toute connaissance est évolutive et donc réfutable. Dieu n'existe pas(ben oui, je suis athée et donc je nie l'existence de Dieu), car sinon j'y croirais ...enfin non....sinon il existerait..... comme tout ce qui existe qui s'explique au moins en partie avec des observables, un objet d'étude qui permet de poser des hypothèses .... Vous avez peut être des observables de Dieu pour dénigrer ainsi les athées qui ne vous demandent rien? Un objet d'étude peut être? Dites moi....seriez vous croyant? (et donc intégriste avec les athées...ce qui expliquerait tout)

Bien évidemment que toute lecture est toujours interprétation Mlle Jeanne...le Coran comme toutes les autres ...Vous citez Baudouin Dupret sur un lien, c'est un des plus grand spécialiste de la charia en France ....nous allons finir par être d'accord, je le crains ....! car je me suis inspiré de l'article suivant pour affiner mes réflexions. Ce texte du même auteur nous fait une présentation historique de ce concept ...je cite; La référence à la charia n’est pas fréquente dans le Coran. À vrai dire, les savants musulmans ne parlaient pas de charia et ne prétendaient pas la connaître, jusqu’au XIXème siècle , voire au XXème siècle, parce que cette prétention fût revenue à s’équivaloir à Dieu, à commettre donc le péché capital d’associationnisme (chirk). Il existe toutefois une littérature normative inspirée de la charia. La littérature sur la Loi islamique s’est fixée, à partir du IXème siècle, dans un genre particulier qu’on appelle le fiqh. La meilleure traduction que l’on puisse donner à ce terme n’est pas celle de « droit musulman », comme on l’entend souvent, mais celle de « doctrine ». Des traités furent produits, dans chacune des grandes écoles du sunnisme comme dans la famille chiite, puis des commentaires et abrégés de ces traités. En parallèle, la technique particulière de la consultation (fatwa) connut un essor considérable et fit souvent l’objet de recueils et compilations. On ne saurait trop insister, par ailleurs, sur l’effet qu’exerça l’émergence d’empires, et principalement l’empire ottoman, sur la Loi islamique, quand une des écoles accéda au statut de doctrine officielle de l’État. Enfin, sous l’effet de la colonialisation ou sous la pression des puissances européennes, de nombreux pays s’engagèrent dans une politique de réformes qui aboutit le plus souvent à transformer la Loi islamique en droit musulman. J’insiste sur ce phénomène : il est faux de penser la charia et le fiqh en termes de droit, c’est-à-dire en termes de droit positif tel que nous entendons ce mot aujourd’hui. Cette pensée est le fruit du XIXème siècle, le fruit des réformes concomitantes de l’émergence d’États nationaux centralisés, le modèle jacobin ayant largement servi dans différents pays du monde musulman. La connaissance de la Loi islamique (fiqh) est une des principales disciplines de l’islam savant. Une science des fondements de la connaissance de cette Loi (‘ilm usul al-fiqh) fut développée afin d’en articuler les sources et d’en rationaliser la méthodologie. Selon des modalités variables d’une école à l’autre, cette science reconnaît quatre fondements : le Livre sacré (Qur’an), la Tradition prophétique (Sunna), le consensus des musulmans ou de leurs savants (ijma‘), le raisonnement analogique ou déductif (qiyas, istihsan, istinbat, etc.) Le grand savant Muhammad al-Shafi‘i est la figure de proue de la science des fondements. Entre autres choses, il permit d’organiser les relations entre les deux sources premières que sont le texte coranique et les traditions prophétiques. Je n’explorerai pas cette voie pourtant extrêmement intéressante parce que l’on voit à quel point les jurisconsultes, les savants doctrinaires musulmans, se sont engagés dans un processus qui visait à constituer une normativité qui n’était pas tant dépendante de la source première qu’était le Coran qu’elle ne s’en est en réalité progressivement affranchie pour devenir un mécanisme de réflexion normatif tourné sur lui-même, se développant de manière autonome. Je ne cite qu'une partie du texte qu'il faut lire entièrement tant il est riche de contenus. ------------------------------------- Il y a plusieurs versions de la charia selon les pays islamiques oui....mais tous ces pays ou presque ont en commun la même origine de doctrine wahhabite issue de l'école hanbalite ...c'est là que la charia interprétée comme loi islamique trouve son origine.....c'est à partir de cette ce moment que les portes de l'ijtihad se ferment avec l'effort d'interprétation totalement abandonné au profit du taqlid, l'imitation.(vers la fin du IXe et le début du Xe siècle) Je ne sais pas si vous connaissez "le pacte de Nadj, ou comment l'islam sectaire est devenu l'islam" du tunisien Hamadi Redisi(universitaire de la fac de droit et de sciences politiques de Tunis) Je cite des passages de son livre; Le wahhabisme est la dernière secte médiévale par sa forte immersion dans l'imaginaire médiéval, son univers langagier ses hantises et ses caprices. Mais le wahhabisme est aussi la première des hérésies modernes.(...) D'un mot, les thèse de l'islam millénariste, misanthrope, indompté, belliqueux, antichrétien, antisémite et misogyne se trouvent à l'état brut dans le wahhabisme(...) Comment expliquer "l'extraordinaire succès qu'elle(l'hétérodoxie wahhabite) n'a cessé d'enregistrer depuis dans le monde islamique? Ma thèse; C'est grâce avant tout au fondamentalisme inaugural né à la fin du XIXe siècle.(...)le fondamentalisme islamique est en effet sûrement une hérésie, mais une "bonne hérésie"(...) Le processus de réhabilitation du wahhabisme commence timidement à la fin du XIXe et il s'achève dans les années 30. En 1918, Louis Massignon (grand orientaliste français fasciné par l'islam) range les wahhabites parmi "les premiers coopérateurs de la renaissance arabe." Mais comment la secte va-t-elle rejoindre la masse des fidèles? Un étrange et équivoque complicité va non seulement lié le fondamentalisme réformiste et le wahhabisme, mais également le modernisme rationaliste (...) Le wahhabisme n'aurait pu faire bonne figure sans la complicité des intellectuels arabes des années 20. Ainsi, des écrivains naïfs qui n'ont rien à voir avec le wahhabisme, mais aussi des partisans inconditionnels, vont réussir par la plume ce que le wahhabisme n'a pu faire par l'épée. Ce qui est remarquable, c'est que cette réhabilitation commence en l'absence du mouvement wahhabite en pleine déconfiture à la fin du XIXe siècle. Les voyageurs et les oulémas en parlaient au passé. Mais Abdelaziz reconstruit son royaume (1903-1932) dans le contexte de la lutte anticoloniale. Nous disposons ainsi d'une dernière clé explicative; le wahhabisme n'est plus une espèce quelconque de salafisme dont on peut discuter, il est aussi un mouvement de libération nationale.

Pauvre de vous ....on trouve ça en 2 clics sur le net....encore une déduction à la DDR. Comprenez vous ce que vous affichez DDR???? ce n'est ni plus ni moins que ce que je dis. Merci de confirmer. l’islam déformé par tous ceux qui l’instrumentalisent politiquement C'est exactement ce que je dis ....l'islam dévoyé.....Bidar enfonce le clou encore en parlant d'islam déformé! C'est DDR qui parle de vraie religion ....merci de ne pas déformer encore mes propos cher ami ....vraie religion ....et vous êtes un spécialiste des religions avec ça? MDR DDR.

C'est pas bien beau tout ça Mlle Jeanne ... Je vous réponds clairement sans changer d'un iota ce que je dis depuis le début ....sur ce post que je ne vais pas recopier. Excusez moi de ne pas dévier d'un iota donc; La charia, est-ce une loi islamique au sens juridique dans le Coran? La charia dévoyée en loi islamique est la base de l'islam politique, qui gère la vie de tous les croyants, et réprime celle des mauvais croyants ....on parle bien des pays qui appliquent la charia .... Est ce dans le coran Mlle Jeanne?? Non, la charia est mentionnée dans le Coran, mais ce n'est pas une loi islamique au sens normatif, donc ils dévoient bien la notion de charia.... C'est bien vous qui allez devoir être d'accord avec moi, je le crains ....sauf à démontrer que la charia est bien une loi islamique dans la lecture littéraliste du Coran... Pour ce qui est de contextualiser l'Islam, et de ce que vous supposez de mon accord avec vous, là aussi c'est osé....jamais je n'ai été en contradiction avec ça, ce qui est d'ailleurs également la position de Bidar dans sa lettre aux musulmans ....il reproche des siècles d'interprétation humaine qui font dire la parole de Dieu ....mais jamais il n'a dit qu'il ne fallait pas contextualiser l'Islam pour mieux la décontextualiser en retour et l'interpréter à la lueur des valeurs de notre civilisation et surtout de notre république. C'est en tous les cas ce que je pense moi.

Décidément vous êtes comme les extrémistes, vous osez tout en inventant les vérités qui vous arrangent....vous êtes pris en flag de faire du DDR DDR!. Moriarty ne connaissait pas ....ben voyons. Heureusement que vous étiez là.

Le sens de dévoyer que j'utilise est changer de voie Samira, tout simplement....Détourner le sens d'un mot de son acception première. Un mot, une sourate..leur Islam est dévoyé principalement dans l'imposition de la charia, ce n'est pas le message du Coran. La charia transformée en loi islamique est le dévoiement de leur lecture du coran .... Et selon moi, l'islam politique aussi, au regard des analyses des théologiens spécialistes du Coran ....d'une bonne partie en tous les cas parce que 500 sourates sur 6300 sont normatives. De toute les façons l'islam politique est incompatible avec la république laïque .... Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas interpréter le Coran ...je pense même le contraire, il faut le remettre dans son contexte historique pour le décontextualiser .... Je dis que cette charia imposée et transformée en loi islamique est une imposture pour qui se réclame de la lecture littéraliste du Coran. Où trouve-t-on les musulmans qui ne sont pas victimes(et/ou coupables ) de cette lecture dévoyée? étant donné que le wahhabisme s'est imposé dans la plupart des pays musulmans(et même en Iran aussi curieusement que ça puisse paraitre, mais c'est à développer et à argumenter...grâce aux frères musulmans justement, mais là encore l'éclairage historique est nécessaire pour mieux comprendre), je dirais principalement en France ... La France a établi un rempart contre les religions qui seraient tentées d'investir le domaine politique avec la loi de 1905... Sans cela, on aurait un catholicisme politique de la même façon, très certainement ....comme en Pologne où l'athée est devenu un traitre à la patrie.

Non Mlle Jeanne ....ce n'est pas ce que j'ai écrit....vous déformez encore...je vais finir par croire que vous ne comprenez pas ce que je dis....c'est un peu plus complexe que votre interprétation simpliste qui dévoie mon propos .... Je parle d'islam dévoyé car ils revendiquent la lecture littérale du Coran, mais ils la pratiquent quand ça leur chante. Je vous montre que leur lecture n'est pas littérale sur la charia qu'ils imposent comme une loi islamique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran. Donc à moins de me prouver que la charia est une loi islamique dans le coran vous ne me ferez pas comprendre une ineptie. Sur ce point ils sont dans la contradiction, je parle d'imposture, car leur prétendue lecture littérale est littérale quand ça les arrange. Sur le point de l'islam politique et du coran considéré comme un texte législatif, ils sont en contradiction avec de nombreux théologiens. Mais .....ces derniers sont condamnés pour apostasie quand ils se prononcent dans ce sens, comme Abu Zaid Nasr Hamid par exemple. Il vaut mieux pour eux qu'ils dénoncent ça en France.

Non Samira, tu te trompes de sens pour le dévoyé que j'utilise ...je ne parle pas du nom ou adjectif(un dévoyé), mais du verbe dévoyer....ou dévoiement pour le nom ...et dans le sens premier, changer de voie. Les wahhabites ont dévoyé le Coran selon moi avec leur charia qui est devenue une loi islamique par exemple ...bien que sur d'autres points ils sont dans la lecture littérale... Et pour leur islam politique qui gère la vie des croyants par la prescription, ils pratiquent une lecture qui n'est pas celle de la plupart des spécialistes de l'Islam qui considèrent que 500 sourates normatives sur 6300 ne font pas du Coran un texte législatif ..... Wahhabites ou daech....selon moi, peu de différences et même de nombreux points communs...il suffit de reprendre l'analyse historique sur ce point....d'où vient Daech, avec quels financements au départ?

L'islam est dévoyé à partir du moment où il devient politique, c'est à dire qu'il décide de gérer la vie des croyant par la prescription. C'est ce que veux dire mon expression que je revendique, et elle est cohérente ...c'est la lecture qui en faite majoritairement à partir du Xe siècle qui dévoie le sens général du Coran....et je ne parle que du coran, pas des hâdiths ...(les recevables, les irrecevables? rapportés par combien de personnes?) Je cite Bidar à nouveau; Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ... Parole de Dieu....donc Coran. Ce que des siècles d'interprétation humaine lui ont fait dire....lui ont fait dire....c'est l'humain qui dit, en prétextant que c'est Dieu .... C'est un dévoiement....il y a interprétation qui fait dire ....donc dévoiement. L'exemple le plus marquant est la charia qui n'est pas une loi islamique dans le Coran ....et qui le devient à partir de l'islam politique, lorsque le Coran est considéré(interprété, dévoyé) comme un texte normatif... Il y a bien dévoiement du Coran sur ce point. Par rapport à "pas de contrainte en religion"....soupçonnez vous Bidar de ne pas connaitre le Coran? pas moi. On ne peut sortir une sourate du Coran contre le sens général du message du coran ....c'est la position de tous les théologiens qui travaillent sur l'islam.... Et il y a 500 sourates qui posent problème sur 6300.....! soit 8%...vous dites que les extrémistes reprennent une sourate contradictoire qui fait partie des 500 qui ne sont pas dans le sens général du Coran..et que donc ils en font une lecture littérale. Soit ....mais une lecture ciblée et orientée elle aussi. Est ce une lecture qui respecte le Coran? 500 versets normatifs sur 6300....c'est évalué fin du XIe siècle par Abou Hamid al-Ghazali....ce qui est très peu pour considérer le coran comme un texte législatif ainsi que le prétendent les islamistes. Lecture littérale du coran ....ce serait ne pas admettre que ces 500 versets sont à isoler car ils ne respectent pas le sens général du Coran et ne lire essentiellement que ceux là. Ok, soit... Mais la charia en tant que loi islamique?? le voile prescrit? les prescriptions? tout cela n'est pas la lecture littérale du coran ... Donc lecture littérale quand ça les arrangent, à géométrie variable. Ceci dit ...je ne sais pas si vous avez suivi Ennahda hier ....méfiance est mère de sûreté.

Je comprends un peu mieux les différences qui nous séparent, je vais reprendre; Vous le dites vous même ...."généralement interprété"....vous me parlez des hommes là Mlle Jeanne....les hommes qui ont interprété les textes .... Bien évidemment que certains ont imposé le voile islamique ..;enfin islamiste selon moi, ce qui n'est pas la même chose ....car islamique, si ....si dans le Coran Melle jeanne, et islamiste si dans une interprétation dévoyée du Coran imposée pour installer un islam politique...(je vais y revenir dans l'analyse historique plus loin qui permet de mieux comprendre et de contextualiser tous les enjeux qui sont cristallisés autour de ces notions.) Quand on lit le verset, on lit clairement; "nulle contrainte en religion"....C'est la lecture littérale. Je cite Bidar car il dénonce cette version des interprétations de l'islam ....ce que je nomme moi par Islam dévoyé car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran revendiquée. Je le cite, dans ce lien; Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire .... C'est très clair Mlle Jeanne ...des siècles d'interprétation on fait dire ....un islam dévoyé...non? en tous les cas une interprétation de l'Islam qui s'est substituée à la parole de Dieu.(ce que je nomme islam "dévoyé")... Ok....vous avez raison sur ce point, bien évidemment qu'il y a des voiles en relation avec la pratique de l'islam ....islamistes selon moi, mais aussi intériorisés comme islamiques par certains pratiquants. Mais enfin....! il y a le niqab en Arabie saoudite et certains pays du golfe et c'est imposé et religieux! c'est leur version de l'islam, la version wahhabite. Et là encore, ils revendiquent une lecture littérale ....mais je ne suis pas d'accord avec leur lecture qui n'est pas littérale mais interprétée et dévoyée. Je reprends votre 2e lien; Et comme cet effort de codification de la religion provoque la formation des grandes écoles juridiques ou madhāhib, qui sont au nombre de quatre pour le seul sunnisme, nous avons dès l’origine une gamme d’attitudes et de conceptions différentes en la matière. J'en ai parlé dans une de mes réponse à Chaouiya; ces 4 écoles (madhahib) ont en effet sacralisé la notion selon laquelle l'islam est constitué de textes normatifs qui doivent régenter la vie des croyants entre le IXe et le Xe siècle, un peu plus tard que ce que vous dites, d'ailleurs dans votre lien ils parlent de la fin du VIIIe siècle. La charia apparaît comme corpus juridique en même temps que naît, à partir de la fin du VIIIe siècle, la jurisprudence islamique, le fiqh. C'est le même coran avec et sans interprétations qui dévoient le sens littéraliste justement. C'est bien le paradoxe car ils le revendiquent. A aucun moment je n'ai parlé de deux corans, ni de "vrai coran"...(??) On parlait de Bidar ....qui selon vous voulait qu'on interprète le coran ...il dit et reproche le contraire. ----------------------------------------------- Rapide retour historique sur l'islam; Vous me parlez du VIIe siècle et je vous réponds IX et Xe siècle ....mais bien évidemment que ce qui se passe au Xe est expliqué et ne peut se comprendre que par ce qui s'est passé avant ....et il s'en est passé des choses depuis le VIIe... 644; assassinat du 2e calife, Omar Ibn al-Kattab compagnon proche de Mahomet... Les deux califes qui suivent sont assassinés en 656((Othmane Ibn Affane) et 661(Ali Ibn Ali).. La violence politique domine les premiers siècles de l'islam. On peut même parler de culture de la violence, la logique qui explique cette violence est la prise de pouvoir ... Les Omeyyades vont poser les jalons de l'islam politique à partir de 661. La religion est instrumentalisée pour satisfaire des fins politico-militaires ... Pour l'anecdote, Mouâouiya, fondateur de la dynastie omeyyade, voyant qu'il allait perdre une bataille contre Ali demanda à ses soldats d'accrocher des corans aux bouts des lances .... Par respect pour le texte sacré, Ali arrêta le combat. Mouâouiya va instaurer une nouvelle culture politique qui tord le cou à la tradition arabe, les califes ne seront plus nommés par consensus comme c'était le cas après la mort de Mahomet, mais par voie héréditaire. Il instaure également le nationalisme arabe qui marginalise les tribus non arabes. Son fils Yazid qui le remplace donc en ordonnant dans le même temps le massacre de Karbala en 680, qui décimera la famille de Ali dont Hussein petit fils de Mahomet... Cet épisode va sceller le schisme entre sunnites et chiites. Le massacre de Karbala est un vrai tabou chez les sunnites. Tous ces massacres et assassinats (ajoutons le fils de Ali Al-Hassan empoisonné par sa femme Asma Bent Ashaat, crime commandité par Mouâouiya selon les chroniques du penseur Tabari, qui aurait fait tuer Asma par la suite)ont banalisé l'utilisation de la violence en islam. Ces épisodes violents expliquent sans doute que l'islam politique utilise et légitime, y compris par l'instrumentalisation du corpus islamique, le meurtre, voire les massacres et plus tard le terrorisme. En 750, les Abassides, descendants du prophète, massacrent les Omeyyades et fondent une nouvelle dynastie à Bagdad. Ils vont régner cinq siècles et c'est là que les littéralistes s'opposèrent aux rationalistes, les mutazilites. La théologie spéculative de ces derniers fut interdite par les 4 écoles juridiques(Madhahib) de même que le soufisme ... Le mouvement islamiste est né à cette époque notamment avec l'école hanbalite, entre la fin du IXe et le début du Xe. L'islam devient un ensemble de textes normatifs qui doivent régenter la vie de tous les croyants... Le paradoxe est bien là, et c'est pourquoi je parle de dévoiement de l'islam et d'imposture...le littéralisme est revendiqué pour installer l'islam politique, alors que selon le penseur Abou Hamid al-Ghazali le nombre de versets normatifs est de 500 sur un total de 6300.