ecniv

Tu ne te contente pas de citer ces versets, tu te permet également de mettre tous les musulmans dans la même catégorie. A t'entendre, ce sont des pauvres gens qui vont dans la mauvaise direction et que nous nous devons de remettre dans ton droit chemin, ce sont également des gens qui croient mot pour mot en ce qui est écrit et qui seraient pret a suivre des idéologies terroriste par simple respect des écrit. C'est ton droit de penser ce genre de truc, ms comprends qu'a partir du moment ou tu l'exprime sur un forum public, tu t'expose a des points de vue divergents, et en l'occurence beaucoup de gens considère ca comme du crachat sur l'islam et en particulier sur les islamiques. Tu les prends pr du bétail sans cervelle... (ca te rappel pas qqe chose?) Ensuite, que le coran ne soient pas une idéologie de paix et d'amour, c'est ta propre vision de ce texte, as-tu a l'esprit que tout le monde ne pense pas comme toi? T'en as pas l'air en tout cas. Du coran tu semble ne retenir que quelques versets. Ca te parait si inconcevable de penser que d'autre retiennent le reste? Le fait que ca soit ecrit explicitement (et tte facon, on peut tjr interpreter si ca nous chante, je t'ai donné un exemple personnel...), en quoi ca montre qu'un musulman va forcément prendre en compte ce qui est dit (que ce soit par omission ou par interpretation)? Ne me sort pas que c'est par peur, ou par respect, tu n'en a strictement aucune idée, il me semble que tu ne possède pas la faculté de t'introduire dans la tête de chaque musulman vivant sur cette terre. Tu base tes démonstrations sur des hypothèses qui ne reposent sur rien si ce n'est ta propre définition d'une personne croyante et quelques versets...

Stt que l'imam a été soigneusement choisis en tant que partisan du non à la critique de la religion... C'est trés fort de se baser sur ce genre de show pr appuyer de tels arguments

C'est un peu idiot de se baser sur ce genre d'émission spéctacle pr en tirer de telles conclusion et en plus dire que c'est une preuve suffisante...

C'est vraiment un manque de respect que de dire ce genre de truc (au dela du coté parano). Que tous les musulmans se raliraient a une idéologie térroriste parce que c'eswt écrit dans les textes franchement devriez avoir honte. Ms vraiment qu'est ce qui te permet de dire ca? Tu es devin? Tu a rencontré tous les musulmans existants et ils t'ont tous dit la même chose? Je pense qu'il défendent leur vision de l'islam (probablement commune à tous les musulmans non extrémistes), tout comme toi tu défend ta vision de l'islam... Chacun met l'accent sur ce qui lui semble le plus important... Ms tu a une vision vraiment limite dogmatique de la chose. Ca semble bien t'arranger de considérer que tout musulman croit forcément tout ce qu'il y a écrit dans le coran, pourtant ca semble vraiment pas difficile de comprendre que c'est pas le cas. En tt cas je comprends pas pourquoi on entend pas plus de musulmans s'exprimer la dessus?

A boycoter!!

Parceque c'est dit dans le coran et que les musulmans croient en la véracité de ce qui est dit dedans. Encore une fois tu te permete de généraliser et de parler au nom de tous les musulmans... Peut petre que toi tu ne peut pas l'interpreter autrement, mais pk d'autres ne le pouraient pas? Perso je pourrais trés penser que cette phrase signinfie que les mécréans st aveugles et passent a coté de quelque chose de grand en n'ayant pas ces croyances, voire même st des idiots de ne pas croire en l'islam... Soit ils pensent ce qu'ils veulent... Et toi au final tu pense la même chose d'eux, dc tu leur reproche quelque chose que toi même tu fais. Et de plus pourquoi d'autres ne choisiraient pas de ne pas prendre en compte ce verset? Ca te parait si innimaginable? Faut pas croire que ta manière d'aborder un texte religieux (le coran en l'occurence) est celle de tous, d'autant plus que comme moi tu semble athé et qu'a partir de la ta manière de penser diffère de celle d'un croyant... Alors les religions doivent arrêter de le dire elles aussi. Pourquoi elle auraient le droit et le mécréants ne l'auraient pas ? Ben t'as le droit de dire que les musulmans st tous des gens perdus qui doivent écouter la parole divine des athé pour se remettre dans le droit chemin, personne ne te le retire ms par contre on a également le droit de pas etre d'accord du tt avec toi, stt quand tes arguments ne semblent pas vraiment convaincants... Alors comment désigner ceux qui croient au coran ? Ms je pense qu'il n'y a pas de définition universelle d'un musulman, c'est chacun fait et pense ce qu'il veut... Limiter les musulmans a des gens qui prennent un texte et l'appliquent mot pr mot sans broncher ca te parait pas un peu réducteur?...

Justement non, je sais pas où tu as lut ça ? D'ailleurs j'affirme que l'intégralité des musulmans considèrent les juifs comme mécréants, puisqu'un mécréant, c'est un non croyant en l'islam. Ok j'avais pas bien compris le sens de mécréan. Ce terme n'est donc pas a prioris péjoratif. Quoi qu'il en soit, dans l'ensemble de ton discours, tu prétends que tous les musulmans considèrent les juifs (entre autre) comme du bétail sans cervelle. Je comprend pas comment tu peut te permettre de généraliser autant. Je ne connais que deux musulman pratiquant, et des deux je n'ai qu'un seul point de vue sur cette religion et je t'assure que celui-ci met les juifs au même niverau que les musulmans... Tout ca pr dire que l'interpretation des textes, c'est une histoire personelle et qu'a partir de la tu peux pas généraliser comme tu le fais. Aprés la question de savoir si l'islam incite a la haine ou non, j'en sais rien je l'ai pas lu, ms i les textes que vs avez cités st présent alors il semble que ca soit le cas. Malgrés ca je pense pas que ca soit une raison pr dure que tous les musulmans st complètement paumé et que nous ohh athé sauveurs du monde nous nous devons de les remettre dasn notre droit chemin... Une partie du texte, une petite parte du texte... C'est poas ce que j'ai dit... Chacun interprete comme il veu les textes religieux, et toi tu semble considérer qu'un religieux se doit de prendre tout ce que sa religion lui impose. Mais faut que tu sache que tout le monde n'aborde pas la religion comme tu semble le faire... voila, c'est ta définition d'un musulman, et elle n'est pas universelle...

Le coran se prend dans son ensemble, il n'y a pas d'islam "à la carte". Les musulmans sont tous persuadés que les versets haineux sont véridiques. Ils sont obligés de croire qu'ils sont bien, sinon ce sont des mécréants, le coran est explicite sur ce point, "ceux qui ne croient pas à nos versets sont destinés à l'enfer" Tu me répond exactement ce que j'avais prédit. En fait ce qui m'étonne, c'est que tu ne puisse pas concevoir, sous pretexte qu'il est écrit dans le coran que "ceux qui ne croient pas à nos versets sont destinés à l'enfer", que certains musulmans ne prennent pas au pied de la lettre ce qui est ecrit et décident de ne pas prendre en compte certains passage. Je veux dire, tu admet que de nombreux musulmans ne considérent pas les juifs comme des mécréants, ce qui prouve bien qu'ils n'appliquent pas a la lettre ce que le corant dit... (si les textes dont tu parle existe bien ce qui semble être le cas puisque personne ne semble le contester) Bah oui justement... Je pense que c'est tout simplement parce que ces passage ne les consernent pas ds le sens ou ils ont décidé de les oublier, et qu'ils sont probablement fatigué qu'a chaque fois qu'on parle de leur religion, c'est uniquement pour pointer du doigt des passages qui en donne une trés mauvaise image... Il va pas dire que c'est mécréance, enfin j'en sais rien du tt et toi non plus d'ailleur... Ms forcément, a partir du moment ou les musulmans ne considèrent pas tous que les juifs et autre st des mécréans je ne sais quoi, c'est bien qu'ils ne prennent pas en compte ce passage... Je pense que c'est parce que malgrés tout ca reste un texte sacré a leurs yeux... Dans la bible, il me semble que de nombreux passages sont également contestable ou plus du tt adapté au monde moderne, c'est pas pr ca qu'il faut les supprimer.. Eh bien parce-que justement je suppose que l'islam ne se limite pas a ces quelques versets... Si bien sur, mais tout cela ressemble plus a un procès qu'a autre chose, et j'ai du mal a comprendre vos objectifs, d'ailleur si vs pouviez m'éclairer...

le but je pense c'est pas de rembarer l'autre ms de discuter tranquilement... Peut être parce qu'ils ne st pas tous des "moutons" et qu'ils ont décidés de zapper les passages incitant a la haine... Les textes religieux st pas forcément fait pr être appliqué a la llettre. La tu va me dire que "mais dans le corant y'a écrit si tu applique pas a la lettre tu ira en enfer" ou un truc ds le genre, ms peut être que justement certaines personnes ne prennent pas en compte ces passages. Je veux pas parler au nom de ceux qui croient en l'islam, stt que je suis athé, ms le fait qu'il y ait énormément de musulmans pacifistes me fait penser que si il y a vraiment des textes incitant a la haine dans le coran, la majorité de ces musulmans ont décidé de ne pas les prendre en compte tout simplement... Et a partir de la, pk tu voudrais les "rembarer"?

Entièrement d'accord tu parles de quel racisme, celui des blancs envers les noirs et les maghrebins, ou celui des noirs et maghrebins envers les blancs? Blancs envers immigrés d'affrique. Ms en plus du "racisme de couleur" qui existe probablement depuis toujours, on retrouve également un racisme due au fait qu'on présente les immigrés comme principaux responsables des problèmes de délinquance, et que certains se limitent à ces constats (ie. aux médias et aux statistiques) sans vraiment chercher a comprendre ou relativiser (je parle notament de ceux qui st éloignés de ces problèmes et qui donc n'en ont connaissance qu'à travers les médias)..

Fait nous part de tes idées alors ^^

On n'a pas cité que le racisme pr ce qui est des possibles causes. Ms il en fait parti ca me parait difficile de prétendre le contraire.

Plus précisément? Et tu viens de me donner ta vérité, les mec comme toi c'est toujours pareil, ils ont raison, c'est eux qui détiennent la vérité, tout point de vue différent du leur provient forément d'un crétin... Et ils le disent avec la manière en plus, la totale quoi... En ce sens, t'es pas différents des *racailles*, on retrouve même beaucoup de similitude: pas ouvert au dialogue, buté, mépris de tous ceux qui st pas de ton coté, intolérence etc... sauf que toi au lieu de bruler des voitures, tu pollue des forums... Chacun sa méthode.

Regarde dans les pages précédentes, je me suis trés largement exprimé la dessus. Discriminations, racisme, ghétoisation, logements en mauvais état etc... Je vois pas bien ce que ca vien faire ici. Si une personne est d'origine étrangère, et qu'elle préfère donner a ses enfants un prénom issus de son pays d'origine, qu'est-ce que ca peut bien faire? On a pas besoins de s'appeler Martin pr être ou se sentir francais... L'idée que je voulais faire passer, c'est que des immigrés venant de pays affricans, pour la plupart pauvres ou en guerre, qui st de culture (et de couleur...) non accéptées pr bcp trop de gens ont nettement plus de mal a s'intégrer pr toutes les raisons précédement citées par rapport a des immigrés venant d'italie, de suède etc... bref de pays riches (et blanc). C'est une réalité incontestable... Et il faut remettre les chose a leur place, la vague d'immigration dont tu parle est pas comparable a celle des pays pauvre (d'afrique en particulier), qui elle est permanante et dure depuis bien longtemps... "Le pb, c'est les jeunes" C'est avec ce genre de mentalité qu'on avancera jamais, qu'on reculera même, et que les faussés, déja comparables a des gouffres, se creuseront encore... Ca fait du bien de lire ce genre de chose

Ms alors, selon toi, elle vient d'ou cette violence? elle est apparue comme ca, par magie? Et tu limite les difficultées sociales au RMI? Quand a l'intégration, tu va pas comparer un italien a un africain venant d'un pays en guerre... (sans vouloir généraliser)

Pour sortir une phrase de ce niveau , ou tu n'a jamais mis les pieds dans une citée , ou tu est de mauvaise foi . Rassure toi j'y habite. Qu'est-ce qui te permet de dire ca?

C'est super facile de prendre des images qui datent peut-être de l'ère socialiste (vaillant, chevenement), de prendre des bouts de phrases sorties de leur contexte (et non ses interviews) et mettre ça dans un shaker pour en sortir une propagande anti-sarkozy... C'est clair, et parfois même c'est assez grossier la manière dont ils ont collé ensemble certains bouts de phrases. Ms malgrés ca, a travers certaines images, jtrouve qu'elle a le mérite de donner une bonne idée de ce que peuvent être les relations flic/délinquants, et de montrer que la haine va souvent dans les deux sens et pas ds un seul... On a bcp plus l'habitude de voir des policier se faire agresser que des jeunes de banlieues se faire interpeler et traiter comme des chiens...

POUR CE QUI EST DES CONSEQUENCES Va voir cette page web c'est plus concret et surtout plus realiste. http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la...he=1137409826.1 lol... Oui il y a bien une baisse de la délinquance, ms c'est surtout ds les stats du ministère de l'intérieur que ca baisse... Et a coté de cette soi-disant baisse, le nb de violence sur les personnes a augmenté (ms bon ca fai pas bien de le montrer sur une courbe)... En tt cas ca reste des stats, ca monte, ca déscend, ms au final y'a pas de différence...

Rien faire avec windows? c'est a dire? En tant qu'informaticien, je suis obligé d'être dessus... Ms j'ai jms dis que c'était pas user friendly, ms ca l'est moins que win c'est certain. Ds tt les cas, pr un utilisateur lambda, occasionnel, qui fait des truc pas trop poussé, et qui veut pas se prendre la tete avec son PC, y'a pas grand interet a se mettre sous linux...

Serais-tu devin? Dc pr toi des sanctions ne peuvent pas être pédagogiques? Je vais essayer de décrire les grandes lignes, décrire ce qu'est une sanction adaptée n'est pas facile puisque par définition ca dépend des cas... Pr moi, disons ds le cas général, une sanction adaptée pr un mineur (en supposant que ce qu'il a fait est un minimum grave quand même...), c'est de l'envoyer en centre fermé, ou il fera des travaux d'interet généraux (par exemple...) et où il sera encadré d'éducateurs et de représentants de la loi. La longueur de la peine est bien sur proportionelle à la gravité des faits. Pr ce qui est de la suppression des aides pr les familles, non en effet ca me parait pas adapté a prioris, ds le sens ou même si certaines le méritent, d'autre en revanche ne le mérite pas loin de là, et on pourra difficilement faire la différence entre ces deux types de familles... Au final, on peut tjr étudier la question, et les cas les plus flagrants pourraient éventuellement être pénalisés, ms plutot par amande que par supression des aides... Pr ce qui est du flic qui n'hésite pas a charger... C'est plutot vague comme idée, et quoi qu'il en soit, je pense que les flics savent trés bien ce qu'ils ont a faire et ont suffisament de droits. Si tu veux plus de précisions pose des questions précises. Ds tt les cas si les sanctions st pas adaptées ajd (multi-récidivistes, peines non appliquées etc...) c'est par manque de moyens au niveau de la justice plutot que par manque d'idées ou de volonté...

Exeptionnel ? mouai, ça commence a devenir de plus en plus courant,, il y'a encors quelque émeutes, plus petites que celle de novembre, et souvent non médiatisé... Et que ce soit une exeption ou pas, ça montre l'effectif des jeune près a passé a l'acte... Quand même, les émeutes de novembres, c'était exceptionnel de part l'ampleur que ca a pris... C'est pas que je la refuse, c'est que pour moi, c'est une perte de temps... Faut pas prendre ses jeunes pour des windows XP...on ne peut pas les formaté pour ensuite leur instalé un programme peace and love... De toute manière on a déja essayé le dialogue, et pas qu'un peu... Ecniv, quand je t'entend parlé, j'ai l'impression quepour toi, sanctionné, c'est mal, c'est inhumain, c'est l'extrème, radical ect...mais sache que la sanction fait parti de l'éducation... lol sans blague c'est vrai? Faut que tu relise ce que j'ai pu écrire précédement. Je n'ai jamais contesté la necessité de sanctions, bien au contraire, ca fait partie intégrante de l'éducation: on pose des limites, et on sanctionne lorsqu'elles st franchies. Seulement je souligne le fait qu'il faut que ces sanctions doivent être adaptées et utiles. Seulement apparament dés qu'on parle de padagogie ou de dialogue, vous avez l'impression que c'est totalement incompatible avec les sanction, ce qui est faux bien entendu. Comment peut-on dire que la pédagogie est une perte de temps pr une jeune personne de moins de 16 ans?? (et même aprés parfois). C'est pile l'age con... Pourtant on était d'accord la dessus, à cet age, on reste trés influensable, a partir de là, la pédagogie, le dialogue, ca me semble quand même indispensable. Vous soulignez tout le temps l'importance du coté répression, je rappele que la pédagogie a aussi trés largement sa place dans un trés grand nombre de cas... Pour moi, il ne faut pas des sanctions plus fortes, ms des sanctions plus adaptées et utiles. Et ca sera posible lorsque la justice en aura réellement les moyens.

Certes, ms bon les émeutes c'était quand même assez exceptionnel comme évènement. Je suis pas d'accord du tt ^^ Et soutient idéologique c'est trés différent de soutenir et encourager la violence. Ceux dont on parle pensent qu'ils ont raison sur le fond, ms pas sur la forme. Si ils cautionnaient la violence, ils y participeraient aussi, c'est pas leurs parents qui vont les en empecher.. Des sanctions couplées a beaucoup de pédagogie (des centres spécialisés quoi), jcomprend pas pk vs la refusez systèmatiquement. Ben oui comment tu ferais toi? A situation exceptionelle mesures exceptionelles... Et la police n'a que peu de droit, je sais vraiment pas qu'est-ce qui peut bien vs faire dire un truc pareil... Qu'est-ce qu'il faut pas entendre... C'est clair, il faut donner mieux. C'est récurent pr ce genre de pb (aide aux pays en ss developpement etc...), les responsables politiques se contentent de mesures financières (ou de belles paroles bien démagogiques pr certains...) sans s'occuper du fond du problème... Ms tt le monde n'a pas les même chance, c'est quand même un gros pb tu va pas dire le contraire hein... Si on admettait que le problème se limite a des valeurs (ce que je n'admet pas perso, je pense pas que les pays sources d'immigrations soient plus feiniant qu'autre part...), on pourrait alors en revenir à la politique d'intégration, qui bien que je ne sache pas en quoi elle conciste en france, se doit a mon avis de transmettre ces valeurs aux personnes immigrantes.

Ha-Ha-Ha-HaHa-HaHa-HaHa-HaHa-Ha, T'as de l'humour, ca on ne peut pas le nier... tellement de gens instruits...LOL! :D :D T'en as d'autre des comme ca? Pfff... C'est un peu normal qu'ils soient plus nombreux que les forces de l'ordre, ils patrouillent pas a 150 les flics ^^ Un mec qui soutient sans passer a l'acte ds un quartier chaud, il passe pr un gros bouffon. A partir de là il fait pas parti des gens dont on parle. Les souteneurs dt tu parle font forcément parti des casseurs. Aprés, les traficants, c'est encore une autre histoire. On est vraiment pas d'accord la dessus. Quand tu a entre 12 et 18 ans, tu es encore trés influencable, et la pédagogie prend alors toute son importance (ca ne veut pas dire qu'il faut supprimer toute sanction bien entendu). Ensuite, on ne parle pas de dialoguer 1/2h avec les médiateurs... Le dialogue, ca se fait effectivement avec les mediateurs, ms aussi et surtout à l'école, ainsi qu'au tribunal et pendant l'execution des sanctions prononcées lorsqu'ils font des conneries. J'ai vraiment du mal a comprendre pk vs pensez que la répression ca marcherai sur des jeunes de cet age et surtout de cette culture. Sachant qu'ils st persuadés d'être dans leur droit et qu'il se rendent a peine compte que ce qu'ils font c'est pas bien (puisqu'ils baignent dans cette culture depuis tt petit), et que parfois même ils ne savent même plus pk ils se rebèlent, je comprend vraiment pas en quoi les mettre en prison ca va les faire évoluer dans le bon sens (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas sanctionner encore une fois). On ne demande pas de mettre des HLM en face des villa avec piscine et terrain de tennis... Au lieu de construire 10 tours en forme de cercle fermé en plein milieu d'une ville, ou de construire des villes où on a 80% de logements sociaux, essayer de mieux répartir tout ca y'a largement la place, de dispercer un peu plus, c'est tout à fait faisable et je vois pas le problème que ca pourrait poser. J'en ai vu quelques exemples, deux, trois immeubles grand maxi implantés dans des quartiers "normaux", et ca se passe trés bien. Quand aux plus riches on peut leur faire confiance ils iront se trouver un endroit tranquile. Oui ds le sens ou les logements destinés aux plus pauvres st tous construits au mm endroit (et de manière parfois douteuse)... Aprés le fait que certaines catégories de populations se rassemblent, ca me parait assez normal: quand tu arrive dans un pays étrangé, t'as tendance, par peur de l'inconnue (c'est la nature humaine) a plus facilement aller vers les gens de ton origine. D'ou l'importance de la politique d'intégration, pr tenter de faire en sorte qu'ils se sentent ici chez eux. Et parait-il qu'en france, c'est pas notre fort... :(

Sinon tatoo de quelle police spéciale parles-tu? (donne moi le lien exact stp ) Je pense pas qu'ils soient trés nombreux. Au pire, certains la comprennent et l'excusent, ms de ce que j'ai pu voir, aucun de ceux la ne la soutiennent disons activement. Je pense que ds l'ensemble, soit tu cautionne la violence et ds ce cas tu y participe, soit tu ne la cautionne pas (et apérs tu peu la comprendre, ne pas la comprendre, ne pas l'excuser etc...) Pr les 200 jeunes, c'est vraiment des cas extrèmes. En moyenne, ils st quelques dizaines a agir (ce qui est déja pas mal). Pr mes "calculs", tu as raison, ms malgrés ca honnètement ils restent minoritaires (ms nombreux, tout est relatif...) parmis les 12-25 ans (y'en a beaucoup en dessous de 15 ans malheureusement, c'est pr ca que le dialogue et la pédagogie st tout aussi importants que la punition) Oui ms c'est pas des situations vraiment comparable. Les problèmes des sdf st a l'échelle d'une personne, ceux des banlieues, c'est tout un phénomène qui concerne une catégorie bien particulière de la population. ce qui ne fera pas diminuer la violence, à los angeles, certain ghetto, comme je l'ai déja dit sont uniquement composé de pavillons pourtant ces quartiers craignent un max Parce que justement ce st des ghéttos... Vivre en société c'est pas tellement compatible avec mettre les riche ici, les pauvre la, les étranger la aussi... Et forcément, ds tt ca, ceux qui vont exprimer leur mécontentements, c'est pas les plus favorisés.

Je suis d'accord avec toi, ms je pense que ca serait bien plus facile si d'abord on "eclatait" tous ces ghettos pr reconstruire les immeubles de manière bcp plus dispersé dans les villes. Autrement ils seront tjr regroupés, sur la défensive, et donc tjr aussi peu ouverts au dialogue.