Garalacass

C’est à D.U. que je pose des questions. Il sait développer, argumenter, bref, débattre. Merci de ne pas venir polluer notre HS avec des frites, des copier/coller, des une fois, des croyances, des adjectifs méprisants. Ça n’apporte rien au débat.

C'est assez fascinant de voir à quel point tu tiens absolument à faire savoir que tu n’as rien d’intéressant à dire. Le darwinisme ne s’en relèvera pas. Les militants matérialistes obtus non plus. Le "débat" est clos.

Je pense que je n’ai pas tout compris^^ Tu compares la matière qui se complexifie pour donner le vivant et le système nerveux central qui se complexifie pour donner le cerveau et la cognition ? Tu mets en parallèle abiogenèse et ontogenèse ? C’est ça ? Parce que si c'est ça, je ne vois pas dans quelle mesure ça relativise la difficulté...Puis quelle difficulté d'abord? Ce sont les processus qui permettent à la vie d'émerger qui posent encore question, pas vraiment la complexité.

Je sens comme une pointe d’incrédulité… Pourtant, ils doivent savoir de quoi ils parlent, ils sont encore allé taguer le nombre d’or sur la face cachée du mur de Planck il y a peu, les jumeaux de l’extrême, c’est écrit dans leur dernier bouquin "Hasard m’a tuer"

Non, le mépris est unilatéral et uniquement de ton fait "scientiste" "intolérant" "dogmatique" "obtus" "bigot" "cuistre" autant de qualificatifs dont tu affubles les matérialistes qui "résonnent comme des patates". Ce n’est pas ma méthode de m’en prendre aux personnes je ne discute que de ce qui est dit, peu m’importe qui le dit. Pour critiquer le "darwinisme", encore faut-il savoir ce que c’est exactement que la théorie synthétique de l’évolution et vu le choix très orienté idéologiquement de tes sources, je doute fort que ce soit le cas, mais j’attends avec impatience de voir ça…. A moins que pour toi, critiquer le darwinisme signifie faire un copier/coller d’un article au titre prometteur...mais qui malheureusement ne tient pas ses promesses. Mais peut-être que tu es capables d’argumenter de temps en temps entre un propos méprisant et un copier/coller ? C’est ça que je serais impatiente de voir. Ce que j’aimerais bien voir aussi, ce sont des exemples d’instrumentalisation de la théorie faite par des "militants matérialistes obtus" juste pour avoir une idée. Ceci dit, on ne "traite" personne de créationniste, ce n’est pas une insulte, ceux qui le sont s’en revendique et en ce qui me concerne, je ne t’ai jamais "traité" de créationniste, je remarque juste que tu reprends à ton compte les vieilles lunes que l'on retrouve sur leurs sites, tout ce que tu dis est inspiré de sites créationnistes avec une même aversion quasi pathologique du matérialisme, du hasard et de la théorie de l’évolution et quand tu apportes des faits scientifiques, on s'aperçoit rapidement que tu ne les comprends pas même si tu as la très forte impression du contraire. De plus, tes histoires de matière informée par un programme comme une véritable instruction laissée dans un but donné et le dessein intelligent sont très similaires, il s’agit bien d’évolution dirigée dans les deux cas et il est tout à fait compréhensible qu’on te "traite" de créationniste quand on te voit défendre ce crédo quasiment dans toutes tes interventions. :smile2: La paille, la poutre...Tu connais?

On ne peut pas vraiment parler d’échange avec quelqu’un qui ne cherche qu’à valider un présupposé juste en allant piocher des textes sur des sites créationnistes, des blogs d’anonymes ou d’adeptes new âge et en faire des copier/coller pour alimenter ses messages, et lorsqu’il s’agit d’articles scientifiques, sans en avoir compris le contenu (Davies, Rovelli*). Avec ça, le désir éperdu de donner une caution scientifique à sa croyance, en faisant dire aux physiciens et aux biologistes le contraire de ce qu’ils disent, tient lieu d’argumentation. C’est effectivement d’une pauvreté abyssale. * En plus de n’avoir rien compris à l’article de Davies dans La Recherche, tu n’as rien compris non plus de ce que dit Baquiast dans sa présentation du livre de Rovelli "Par-delà le visible" Cuistre : Pédant qui étale avec vanité des connaissances souvent mal assimilées. Larousse Pour l’humour avec l’esprit des lois, je ne m’étais pas encore rendu compte à ce moment là que c’était réellement ta croyance, normal donc que tu n’ais pas vu le jeu de mots puisque pour toi c’est une réalité. Possible aussi que tu ne comprennes pas le second degré....Vu le niveau de tes blagues belges...

C’est plus à rapprocher d’un panthéisme si on est panthéiste, je mentionnais plus haut la "substance" de Spinoza nécessaire, immanente, sans conscience, sans volonté, sans but, mais ce n’est pas le Dieu de d’Aquin, volontaire et intelligent, mouvant l'univers et animant la nature, pour moi, ça ressemble plus à de l’animisme. Enfin bref… C’est pas en le répétant souvent que tu dis grand-chose^^. Au mieux ça veut dire "je ne suis pas athée" encore que si tu es panthéiste à la manière de Spinoza faut le dire vite. :) Cette fixette sur le matérialisme n’est que le reflet d'un militantisme idéologique. Perds pas ton temps avec ça.

Il n’explique rien du tout, il dit et répète sur toute la gamme que sans cause première le monde ne serait pas intelligible et avance que ce qui ne nous serait pas intelligible ne pourrait pas avoir d’existence en soi. Et je continue à dire que je ne vois pas très bien pourquoi. Que notre raison se perde dans la contingence ne suffit absolument pas pour faire la preuve de l’existence de Dieu. La régression à l’infini de la contingence dépasse notre raison, donc, mettons-y un terme avec une cause première. On peut comprendre qu’on cherche à mettre un fond à l’abîme, mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y en ait un. D’ailleurs, Paul Davies a trouvé autre chose : "Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle." Et c’est bien à ça qu’elle sert la cause première, une cause nécessaire pour expliquer le monde de façon rationnelle, ce qui ne peut être une preuve de son existence. Rien que ça déjà, ça suffit à rendre cette preuve de l’existence de Dieu complètement invalide. Au mieux, la preuve cosmologique pourrait prouver l’existence d’une chose nécessaire, mais ne pourrait pas prouver que cette chose soit un dieu. Autrement dit, s’il y a une cause première, la diviniser est une forme d’animisme et rien n’y oblige. Bref, tout ça n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait plus personne pour croire ou ne pas croire en lui et comme ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve que cette démonstration n'est pas plus une preuve que toutes les autres. :p

Tu n’échanges pas avec des pataphysiciens enculeurs de doryphores, tu échanges avec des personnes qui font la différence entre la carte et le territoire, ce que tu sembles incapable de faire. Inutile donc de redonder avec une énième caricature du matérialisme pour évacuer le fait que tu as proposé pour me contrer un article qui va exactement dans mon sens mais dont tu n’as "compris" qu’un petit morceau de phrase : les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent . Et basta, peu importe le reste. Etant donné que pour toi, l’information dans un système ressemblerait plutôt à des instructions gravées dans un programme et véhiculées par les particules pour qu’elles sachent comment se comporter pour fabriquer de la matière vivante puis intelligente, j’ose pas te demander ce que tu entends par "esprit des lois". :D Qu’est-ce que le fait de constater que nous sommes incapables de penser le monde sans lois a à voir avec la pataphysique ? Carlo Rovelli est un pataphysicien belge lui aussi ? Je suis en bonne compagnie décidément.

Décidément, le biais de confirmation devient du grand art avec toi, à tel point que tu en vois même là où il n’y en a pas. Mais peut-être que tu voulais te tirer une balle dans le pied? Quand je dis que les lois de la physique sont l’invention des physiciens, ce n’est pas de la pataphysique (ni belge, ni autre) ni une "trouvaille" parce que tu n’arrives pas à le comprendre. C’est un fait. Cela signifie que ces lois sont des outils de description de phénomènes naturels, c'est à dire une description a posteriori de ce qui existe et non pas une sorte de code de conduite auquel les particules se soumettent comme nous nous soumettons à des règles juridiques. Elles ne sont réelles qu’en tant qu'outils de description, elles n’existent pas dans la nature. Aussi, dire que "la nature obéit à des lois" est un raccourci sémantique. Ce sont des contraintes (qu'on ne connait qu'approximativement) qui gouvernent les objets, pas des lois (invention humaine). Ça va jusque là ? Lorsque Davies dit que les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent, il ne parle pas d’une réalité effective, mais d’une abstraction, un concept nécessaire comme base de travail. Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle les lois de la physique sont à la base d'une relation explicative rationnelle Mais la science et les mathématiques a pour objectif d'expliquer le monde de façon aussi simple et économique que possible. Les axiomes d'Euclide et les lois de la physique répondent bien à cette attente. Une loi de la physique est manifestement une description plus compacte du monde que les phénomènes qu'elle décrit ; Parce que s’il avait dit (comme tu l’as compris) que les lois existaient réellement avant l’univers, il serait complètement schizophrène vu qu’il dit exactement le contraire à plusieurs reprises dans le même article. Ce que tu as complètement zappé pour cause de dissonance cognitive. Les lois de la physique n'existent aucunement dans l'espace et dans le temps. Tout comme les mathématiques, elles ont une existence abstraite. Elles décrivent le monde, mais elles ne sont pas « dedans » bien que certaines personnes désapprouvent profondément cette vision. C'est le travail de la physique que d'expliquer le monde à partir de principes qui font office de lois. Les interrogations quant à la nature des lois elles-mêmes relèvent de la métaphysique. Il ne faut pas aller s'imaginer que les lois de la physique, et l'état quantique qui représente l'Univers, ont existé d'une façon ou d'une autre avant l'Univers. En voilà une trouvaille ! Paul Davies serait-il un pataphysicien belge ? Sinon, elle résonne comment la dissonance cognitive ? Pas trop douloureux ? http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387

C'est ce qui s'appelle discerner en fonction de notre culture et du continent où nous sommes nés .... Bah non, pas vraiment…Pour "discerner" de cette façon, il faut plusieurs préalables qui n’ont rien à voir avec la culture. 1) Être informé que nous sommes le produit de plusieurs milliards d’années d’évolution. 2) L’accepter. (le rejet est bien plus souvent d’ordre cultuel que culturel, je suppose que ça ne t’a pas échappé) 3) Être biologiste spécialisé dans l’évolution, anthropologue, éthologue, etc…Ou connaître les résultats de leurs recherches. On peut trouver des personnes répondant à ces 3 critères aux 4 coins du monde, quelque soit leur culture. Puis tient, en parlant de recherche, tu peux lire ça pour avoir une idée de comment il ratisse large le bon dieu http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/interdit-inceste-est-propre-homme-01-10-2007-86206 Extrait choisi Contrairement à ce qu'enseigne la vulgate lévi-straussienne, l'espèce humaine ne se différencie guère, à cet égard, (l’inceste) de la plupart des animaux, et notamment de nos parents simiens. Si elle se distingue, ce serait plutôt, au contraire, par la fréquence des actes incestueux (…) On dirait bien que les capteurs de transcendance sont plus performants chez les chimpanzés que chez les Homo sapiens. Encore un bon coup de tatane notre narcissisme. J’adore. :D

Facile. Ceci : "Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes;" Je ne vois pas très bien pourquoi. Il est tout à fait possible de remonter à l’infini dans les causes efficientes, sauf que ça dispense d’évoquer une cause première, et comme sa démonstration consiste justement à prouver l’existence d’une cause première, il part donc du postulat que la régression est impossible. Malheureusement pour lui, une pétition de principe peut éventuellement prouver l’existence d’un raisonnement circulaire, mais certainement pas celle d’un dieu. Il est possible que la causalité ne s'applique qu'au constituant de l'univers entre eux à travers le temps et soit donc un élément "interne", rien n’indique que les contraintes subies par les constituants de l’univers s’appliquent à lui en tant qu'objet et qu’il soit lui-même l’effet d’une cause. Il pourrait très bien être sa propre cause, être lui-même la cause première, car contrairement à ce que d’Acquin prétend, tous ne l’appelle pas Dieu, ça pourrait tout aussi bien être la "substance" de Spinoza, nécessaire et immanente, sans conscience, sans volonté, sans but. Autrement dit, la nature. C’est effectivement, pour rester courtoise, une réponse "intuitive" :D . Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence. Il faut faire attention parce qu’il y en a qui s’emmêle si bien les pieds dans les tapis de la sémantique qu’ils trouvent absurde que certains répondent "des scientifiques" à la question titre de la discussion, et de se moquer de ces personnes bien informées en s’imaginant que ce sont elles qui sont ridicules.

On peut dire exactement la même chose de la démonstration de Thomas d Acquin. Il y a bien longtemps que la preuve cosmologique a été déboulonnée, (comme les 4 autres)

L'Univers obéit à des lois extrêmement précises, universelles et intangibles jusqu'à preuve du contraire. La question de savoir d’Où elles viennent est donc légitime. Comme elles sont là depuis le "big bang ", il est logique de penser qu'elles viennent d'avant, donc d'une dimension au delà du mur de Planck, donc inaccessible. En tant que "pataphysicien", je trouve que certains ici résonnent comme des patates... Dans son introduction, Quasi-Modo nous dit : "je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique " Je lui réponds donc sous forme de boutade que la question étant métaphysique elle implique une réponse qui l’est aussi et qu’il est donc impossible de répondre en rejetant la métaphysique. Ce que ton empressement à contredire un interlocuteur identifié et régulièrement (mais néanmoins très humblement) qualifié de bigot matérialiste athée scientiste dogmatique qui ne peut que "résonner" comme une patate, t’a empêché de comprendre. C’est une réaction assez courante qui conduit invariablement à répondre complètement à côté de la plaque. Ceci dit, il n'est pas du tout plus logique qu'elles viennent d'"avant" plutôt que de "pendant" ou d'"après". Ce "il est logique de penser" n'est que le reflet de l'importance qu'on donne à sa conviction personnelle.

Toujours d’actualité, oui, et je pense que ça le restera. Je ne dirais pas qu’elle est inutile mais plutôt qu’elle est inefficace comme moyen de connaissance et donc vaine à ce niveau là. Mais si les bavardages spéculatifs apportent quelque chose de positif à ceux qui "bavardent", alors elle n’est pas inutile. :)

Justement, il n’y a pas de divergence sur les questions morales de fond. Il posait des questions dans le genre du dilemme du "tramway fou" de Philippa Foot, mais en plus sophistiqué. Autant de similitudes dans les réponses l’ont amené à penser que la morale est installée en nous par notre évolution.

Tellement peu crédible que s’en est risible. Passons. Voilà ce qui arrive quand on a la foi et qu’on ne s’en rend pas compte. :D (Page 27 à 18H20 l’acte de foi) Aussi, comme je l’ai dit, tes arguments sont triés sur le volet pour aller dans ce sens très précis. Les sites créationnistes - bien que tu ne sois pas créationniste puisqu’un Dieu les mains rivées aux divines manettes ne t’inspire pas - avancent pour justifier leur dieu des arguments qui te conviennent parfaitement ; Un hasard aussi peu hasardeux ne peut s’expliquer que par une évolution dirigée (orientée vers un but pour eux, mais c’est pas grave). Donc, tout tend à prouver qu’il y a un programme et une information qui circule. Et là, hop ! La ronde des physiciens peut commencer, mais pas n’importe lesquels, ne sont sélectionnés que ceux qui prononcent le mot magique, et dès que tu vois "information" dans un texte qui semble te convenir, tu fais un copier/coller sans te demander ce que l'auteur entend par là, mais peu importe, puisque ce sont des physiciens de haut niveau qui parle d’information, ça tend aussi à démontrer que... tatadaaa... "le hasard à l’œuvre au sein du vivant n'est pas si hasardeux que cela" (sic) p28 Hors, l’ADN par exemple est une molécule qui interagi avec d'autres molécules pour faire une synthèse et il n’y a pas d’autre information que celle d’interactions moléculaires dans l’ADN, rien qui informe qu’il faut faire ceci ou cela, rien qui ressemble de près ou de loin à une intelligence ou une sorte de pensée qui donnerait des directives. La théorie de l’information est utilisée pour modéliser les interactions afin de mieux les comprendre, mais ce n’est qu’une méthode pour comprendre comment tout ça fonctionne, rien à voir avec la volonté d’un informateur qui distribuerait l’information à la matière par l’entremise de champs morphiques, quantiques, akashiques ou je ne sais quoi d’autre ! Voilà probablement pourquoi Droitderéponse n’a rien compris à ce que tu lui demandes et que la bigote matérialiste que je suis pense que tout ça n’est probablement qu’une illusion. Les calculs de probabilité sont foireux, la complexité irréductible encore plus, et ce sont bien sûr toujours les défenseurs du dessein intelligent qui jouent sur les ambiguïtés sémantiques pour laisser croire que l'utilisation du terme "information" signifie qu’il y a un "Programmeur". Alors si cette instruction laissée dans un but donné existe, il va falloir des arguments empiriques solides pour rendre probable l’idée que cette information est plus qu'une vue de l'esprit. En attendant, rien ne t’empêche bien sûr d’en être convaincu, mais je préfère le scepticisme à la croyance, ça évite de prendre des vessies pour des lanternes. ? Tout ce que j’ai dit de la nécessité, c’est "Pour se rendre compte que certaines choses sont nécessaires, il faudrait visiter des millions de planètes sur lesquelles la vie s’est développée." Ce qui signifie que Monod, pour déclarer au monde que l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité, etc, etc, ne s’appuie que sur son intime conviction, ce qui est quand même un peu léger. Ben oui, "il pense que" et Monod "pense que" et Hoyle "pense que" et Dawkins "pense que" Maintenant qu'on connait les intimes convictions des uns et des autres, on en fait quoi? C'est un travers très commun des philosophes et autres penseurs de disserter sans fin sur ces modèles, de les considérer quasiment comme des faits objectifs. Par exemple, l’intrication quantique a produit dans ce domaine de très curieuses envolées spirituelles. C’est le principe de causalité. Il n’y a pas d’effets sans causes, et quand on ne connait pas la série causale qui a déterminé un événement, on appelle ça le hasard. Aussi, dans ce sens, le mouvement d’un dé est parfaitement déterministe , mais pour prédire sur quelle face il va tomber, il faudrait connaitre un nombre quasi infini de causes ( sa position initiale, son poids, sa forme, le champ de force qu’il va subir pendant sa trajectoire, etc, etc) et "quand il y a 1000 causes, il n’y a plus de cause". C’est le chaos déterministe, l’effet papillon. Je pense que c'est de cela que D.U. parle. Il me corrigera si je me trompe.

Et voilà ! La mauvaise foi dans toute sa splendeur. :D J’ai effectivement une tolérance zéro pour la malhonnêteté intellectuelle, c’est ce qui m’amène à dénoncer le discours qui caricature les théories, font dire aux scientifiques ce qu’ils n’ont jamais dit soit pour les discréditer soit pour les faire passer dans un camps qui n’est pas le leur, ce qui est la tactique habituelle des créationnistes. Ma critique portait uniquement sur la forme et jamais sur le fond, c'est-à-dire qu’à aucun moment je n’ai émis d’opinion sur la valeur des croyances et des avis des uns et des autres, mais seulement sur la valeur des moyens qu’ils utilisaient pour les appuyer. Faire des calculs de probabilité quand on manque cruellement de données, ça ne vaut rien. Point. Que ce soit un spiritualiste anti darwinien et croyant militant comme Harun Yahya ou bien un matérialiste darwinien athée militant comme Dawkins, ou n’importe qui d’autre et quelque soit leur vision respective du monde qui fasse ce genre de calcul, c’est pareil. Quand ça ne vaut rien, ça ne vaut rien. Qu’un blogueur anonyme fasse une synthèse des développements de la recherche au niveau de l’abiogenèse, c’est une chose. Qu’il fasse passer sa vision des choses et ses conclusions pour celles de la communauté scientifique, alors que les chercheurs disent exactement le contraire, en est une autre et des plus tendancieuse. Qui a raison, qui a tort, je ne me prononce pas là-dessus et ne prend parti pour personne sur le fond, je me contente de dire que les deux visions sont incompatibles et que sur la forme il est malhonnête d’attribuer aux chercheurs une vision qui n’est pas la leur. Sur tous les liens que j’ai donné qui renvoient à la recherche, à ce que disent et écrivent les chercheurs au sujet de l’abiogenèse, aucun ne dit croire à la génération spontanée, ni à la complexité irréductible des cellules ni aux avions sortis d’un tas de ferraille, quelque soit leur marque, leur constructeur et l’âge de leur pilote. Il est donc tout à fait malhonnête de dire J'ai parcouru rapidement vos liens, je suis un peu déçu ils sont connus et finalement disent ce que je rappelais, excusez moi selon eux la probabilité de voir la vie émerger par hasard est bien égale à celle d'un air bus et non pas d'un boeing, est ce important C’est faux d’un bout à l’autre. Mais peu importe n’est-ce pas ? Pourquoi faire dans la subtilité quand on peut y aller à la grosse louche. C’est tellement plus percutant et surtout tellement plus commode de reprocher à l’autre son manque de tolérance et son dogmatisme plutôt que d’admettre qu’on à choisi des arguments d’autorité triés sur le volet pour aller dans un sens très précis et que ces arguments ne valent pas grand-chose. Je comprends très bien les raisons qui poussent de nombreuses personnes à voir un programme dans la nature et une évolution dirigée et je respecte ce point de vue même si - en donnant mon avis maintenant et seulement maintenant - (et sans m’excuser) je pense que c’est une illusion. Je ne me demande pas si ça rend ces personnes plus ou moins malheureuses de le croire et il ne me viendrait pas à l’idée de les plaindre au seul motif qu’elles ne pensent pas comme moi, mais je manque peut-être d’humilité.

Ah ! Parce qu’on peut choisir ? Cool ! Et si les "divergences d’interprétations" ne divergeaient pas tant que ça en a l’air? Une étude a été menée par le biologiste Marc Hauser qui a fait une expérience en proposant un dilemme moral hypothétique et la plupart des gens qui ont répondu au questionnaire ont pris les mêmes décisions face aux différents dilemmes proposés tout en étant incapables d’expliquer clairement les raisons de leurs choix et ne l’expliquant jamais par leurs croyances religieuses. Alors ? On remet le darwinisme en selle ou, tout bien réfléchi, il n’y aurait peut-être finalement qu’un seul principe transcendant…. :D

En tant qu'individu rejetant la métaphysique, il est impossible de répondre puisque la question est métaphysique...

A part une très forte envie de le croire, je ne vois pas ce qui t’amène à penser que je sois dans ces états particuliers. Source de la conclusion? Non? Toujours pas? Tu sais comment on fait pour mettre un lien au moins? Mais ça va, je l'ai trouvé lui aussi, et tu pousses très loin le biais de confirmation, non ? On trouve sur mes liens : 4 sites du CNRS 1 de l’université de Marseille 2 de l’institut de chimie de Strasbourg 1 de l’institut des biomolécules de Montpellier Un Colloque d’exobiologie de l’université de Paris 1 publication de l’Institut d’Astrophysique Spatiale 1 de la Société française exobiologie 2 de l’Université Pierre et Marie Curie via l’institut français de l’éducation Et l’incontournable Wiki Et tout ce que tu trouves à produire, c’est un site web dont l’auteur est complètement anonyme, dont on ne sait pas s’il est un chercheur, même pas si c’est un scientifique et qui arrive à des conclusions qui ne sont partagées par aucun scientifique qui consacre sa recherche à l’abiogenèse, ni sur les sites que je propose, ni nulle part, que ce soit en chimie ou en biologie. Non seulement aucun scientifique n’a jamais adhéré à la métaphore de Hoyle, mais tous l’on rejetée, sinon ils auraient arrêté la recherche. Jamais aucun chercheur n’a tenu ce genre de raisonnement parfaitement antiscientifique "Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?" http://www.nirgal.net/ori_life2.html C’est mot pour mot le raisonnement que les créationnistes partisans de la complexité irréductible ont tenu pendant des années à propos de l’œil. Et ceci "Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée." Lesquels ???? Quels chercheurs ont bien pu tenir ce discours aussi ridicule que grotesque et complètement opposé à la démarche scientifique ? Il arrive un moment où le biais de confirmation ressemble à s’y méprendre à de la malhonnêteté intellectuelle et ce moment vient d’être atteint. Ce que tu fais n’est rien moins que de la désinformation. Tu n’es pas créationnistes mais les propos qu’ils tiennent ont vraiment l’air de te plaire . Hormis celui-ci, plus que tendancieux, Harun Yahya est un des plus célèbre et tu n’hésites pas à copier/coller une page entière de son site comme argument... Et si tu pouvais arrêter de t’excuser à tout bout de champs avec de faux airs d’humilité, ce ne serait peut-être pas plus mal.

La seule qui reste ? Il y en a eu d’autres ? :D Un scientifique américain a déjà modifié l’arbre phylogénétique (encore modifié depuis) par des transfères horizontaux de gènes, ce qui avait déjà pas mal flouté l’ancêtre commun et ce plus de 10 ans avant que Raoult ne mette la main sur ses virus. Raoult propose d’éliminer le dit ancêtre sans autre forme de procès. Ce qui ne remet en cause ni la variation du matériel héréditaire, ni la sélection qui trie a posteriori, ni les équilibres ponctués, c'est-à-dire la théorie synthétique de l’évolution. Ce qui peut être vu comme un changement, c’est l’augmentation des causes (virus) qui ont produit les effets que nous voyons. Cette augmentation des causes entraînent bien sûr un épaississement du hasard, mais heureusement pour les spiritualistes, il n’est pas du tout impossible de voir un jour une évolution dirigée surgir par hasard du hasard. Patience donc, et bon courage. Ça a décidément beaucoup de mal à passer, mais je vais quand même encore essayer. Par exemple, en opposant aux calculs de probabilité de Magnan ceux de Dawkins. "On a estimé à entre un et trente milliards le nombre de planètes dans notre galaxie et à environ cent milliard celui des galaxies dans l’univers. En supprimant quelques zéros par mesure de prudence, on estime raisonnablement à un milliard de milliards le nombre de planètes disponibles dans l’univers. Maintenant, supposez que le début de la vie, l’apparition d’un équivalent de l’ADN, ait été vraiment un événement improbable complètement stupéfiant ; si improbable qu’il ne s’est produit que sur une planète sur un milliard. Un organisme de financement éclaterait de rire si un chimiste lui disait que les chances de réussite de sa recherche n’étaient que de une sur cent. Or, ici, nous parlons d’une chance sur un milliard. Et pourtant…même avec une chance aussi absurdement infime, la vie n’en sera pas moins apparue sur un milliard de planètes, dont la terre bien entendu. Cette conclusion est si étonnante que je la répète. Si les chances que la vie apparaisse spontanément sur une planète étaient d’une sur un milliard, malgré tout, cet événement d’une improbabilité stupéfiante se produirait sur un milliard de planètes." :D Et Monod, c’est pas mieux. Pour se rendre compte que certaines choses sont nécessaires, il faudrait visiter des millions de planètes sur lesquelles la vie s’est développée. Conclusion : Il y a de toute évidence un très gros biais statistique dans cette façon de voir les choses et cette mathématique n'est que l'expression d'une conviction personnelle. Où est le domaine de validité du calcul des probabilités ? Comme toute science, ce domaine se situe là où il y a des observations, des données. Donc, je le répète encore une fois : Comment faire des probabilités d'apparition sans connaître les conditions initiales ? Sans observations ni données, aucun calcul n'est possible; juste de la spéculation. Pffou ! Dur, dur…

Parce qu'un principe transcendant expliquerait mieux que nous n'ayons pas "les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays" et expliquerait mieux les divergences d'interprétations?

Sauf que d’une part Darwin n’a jamais parlé de hasard et que la sélection naturelle qu’il propose comme modèle explicatif est tout sauf du hasard et que d’autre part, Darwin est dépassé depuis près d’un siècle. Difficile je suppose de résister aux effets conjugués du marketing d’un titre choc qui fait vendre et de l’avantage de se poser en chantre de l’anticonformisme, loin des dogmes établis et des vérités immuables, quitte à enfoncer des portes ouvertes. Je me demande quand même si une caricature aussi poussée du darwinisme ne va pas lui nuire…. Dans tous les cas, ça va faire un temps le bonheur des créationnistes (c’est la troisième fois que je vois cet article, et toujours posté par des amateurs d’intelligence créatrice) jusqu’à ce qu’ils se rendent compte qu’en matière de contingence et de hasard, Raoult en rajoute une bonne couche. En attendant, ils vont s’empresser de citer Raoult comme preuve de la fin du darwinisme qui signifie pour eux la fin du hasard, voire la fin de l’évolution tout court. Gould, bien que darwinien convaincu a eu son heure de gloire avec ses équilibres ponctués, l’épi-génétique à suivi, maintenant ce sont les virus, chacun son tour ! Et la théorie est toujours là, qui évolue elle aussi et s’enrichi sans arrêt depuis un siècle. Gould, Raoult et bien d’autres ont apporté des pierres précieuses à l’édifice, bien que pour ce dernier, j’estime qu’il y avait quand même des façons plus élégantes de le faire. "L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore." Je défie quiconque de trouver une telle définition de l’évolution dans l’origine des espèces.

Et quels sont les phases du phénomène ? Saurais-tu des choses sur l’origine et l’évolution de la chimie pré-biotique que les chercheurs ignorent ? Des détails physiques, chimiques et biologiques de toutes les étapes jusqu’à l’apparition de la vie ? Si la réponse est oui, il faut publier tes travaux sans tarder. Si la réponse est non, sur quelles bases fondes-tu tes calculs probabilistes 'assez simples à faire' ? Autrement dit : Comment faire des probabilités d'apparition sans connaître les conditions initiales ? Non seulement c’est hâtif et orienté, mais en plus, c’est malhonnête. Hoyle,en bon adepte de la panspermie qu’il était parlait de l’improbabilité que la vie ait commencé sur terre et que je sache, il n’était pas créationniste. (D’autres ont repris cette métaphore pour l’appliquer à l’évolution plus tardive des corps complexes). Je répète juste au cas où ça finirait par être entendu : En science, hasard ne veut pas dire "sans cause" ni "par chance" mais "imprévisibilité" ou "imprédictibilité Hasard = causes inconnues et non pas hasard = cause Les chercheurs qui tentent de comprendre l’abiogenèse ne prétendent pas et n’ont jamais prétendu qu’à partir d’éléments chimiques disparates la vie se soit formée spontanément par un assemblage dû à la chance comme les créationnistes le prétendent en se cachant derrière leurs hommes de paille rhétorique! Les chercheurs proposent au contraire des modèles très diversifiés qui passent par de nombreuses étapes et qui démontre de mieux en mieux au fil des recherches que les mécanismes biochimiques élaborés résultent d'une longue évolution à partir de mécanismes beaucoup plus simples d’où l’aléatoire est quasiment absent. Conclusion : Un raisonnement probabiliste n'a aucune valeur quand on parle d'un mécanisme qui n'est pas probabiliste. Qu’un éminent cosmologiste et astronome* sorte de ses domaines de compétence pour dire autre chose ne change rien à l’affaire. Il en a d’ailleurs dit d’autre sur le sujet qui aurait mérité qu’on lui décerne l’archaeopteryx d’or. (*Je suppose que le titre de mathématicien qu’on lui attribue ici est destiné à renforcer l’argument d’autorité. :D ) A partir de là, toutes les objections créationnistes s’effondrent puisque basées invariablement sur le hasard coup de bol. Source? Non ça va, pas la peine, j’ai trouvé. Petit rappel de ce que je t’ai déjà dit à propos de tes sources complètement nazes : "je ne suis pas prête à donner du crédit à des assertions qu’on ne trouve que sur des sites de propagande" http://www.forumfr.com/sujet655093-post310-intelligence-animale-et-humaine.html#entry9912763 Donc, tu aurais dû te douter qu’Haroun Yahya, escroc levantin sans aucune formation scientifique, dont la seule référence est le Coran est peut-être la caution scientifique idéale pour toi mais qu’il en faudrait un peu plus pour me convaincre que les interprétations fantaisistes qu’il plaque sur des observations réelles ont une quelconque pertinence. http://www.harunyahya.fr/fr/Livres/4607/refutation-du-darwinisme/chapter/9693 Tout ça n'est rien d’autre que la transposition à la biochimie (avec des calculs de probabilités rigoureux en apparence mais qui sont totalement faux car ils supposent des mécanismes aléatoires) de l'objection créationniste éculée jusqu’à la trame de la complexité irréductible dont Darwin lui-même disait que si on en trouvait la trace, toute sa théorie s’effondrerait. Les créationnistes la cherchent donc comme le graal depuis plus de 150 ans maintenant et toujours sans succès. La structure de l’œil a tenu la vedette assez longtemps avant d’être complètement 'démontée' ensuite, Michael Behe a vu le graal dans le flagelle des bactéries, celui-là a résisté moins longtemps et s’est pris la raclée de sa vie lors du célèbre procès de Dover . La protéine, dernière nominée en date, est déjà démontée elle aussi. Bref, rien de nouveau sous le soleil. Voici de quoi discutaient les chercheurs en 1997 http://videotheque.cnrs.fr/doc=262?langue=EN Je ne peux pas mettre tous les liens sur les recherches en cours, il y en a trop https://www.google.be/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=cnrs+chimie+pr%C3%A9biotique+evolution+mol%C3%A9culaire https://www.google.be/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=+chimie+pr%C3%A9biotique+evolution+mol%C3%A9culaire Il va sans dire que le dieu d’Harun Yahya comptant sur ses divins doigts le nombre d’aminoacides à placer dans le bon ordre pour former une protéine s’écarte de lui-même.