Garalacass

Ben j'espère bien que ce n'est pas ça la foi chrétienne parce que ça n'a aucun sens. Jésus c’est le fils de l’homme, le fils de Dieu c’est le Christ, personnage mythique qui symbolise l’éternelle vérité déjà proclamée par les prophètes de l’A.T. C’est lui qui est ressuscité le troisième jour (chiffre trois symbole de l’esprit) la vérité qui a été enterrée au cours des siècles à cause du péché adamique est réveillée (ressuscitée) lorsqu’un homme (en l’occurrence Jésus) en fait le principe de sa vie. Mais l’homme Jésus, lui, il est mort pour de bon. C’est symboliquement qu’il est devenu le christ immortel. Tout ça n’a rien de surnaturel, croire le contraire c’est encore s’attacher à la lettre et je n’ai pas l’impression que les apôtres étaient des adeptes de la pensée magique.

Non, ce n'est pas du tout du même ordre. Ici il s'agit d'une véritable manie oecuménique de vouloir à tout prix poser qu'il y a de la croyance partout. On nous impose des syllogismes finalistes en vertus desquels un incroyant est dans un rapport, fut-ce de dénégation, déception, refus, etc, par rapport à la "croyance". Or, il y a une possibilité qui semble très difficilement intégrée, c'est qu'il y a une positivité de l'a-théisme (formule peu adéquate, même si consacrée par l'histoire ): ça s'appelle philosophiquement le matérialisme ou l'immanentisme ; le matérialiste ne refuse pas la transcendance, simplement il considère qu'il n’y en a pas, qu’il n’y a qu’un seul plan de réalité, aucun principe finaliste caché dans l’ordre du monde, même, plus loin (le zen), qu’il n’y a aucun "architecte": le monde est le monde. La réalité est la réalité. Elle n’a pas à se justifier ni à être justifiée. En déduire que chez ceux qui ne consentent pas à la "transcendance", cette dernière serait, dès lors, "manquante", ou "niée", sous le sophisme que "de toute façon, tout est croyance", c'est juger l’incroyance depuis la croyance, poser sa croyance comme fondement et l’incroyance comme dérivée.

C’est l’homme Jésus qui est mort, celui qui durant sa vie, par sa "mort au péché" à démontré la possibilité d’une résurrection éthique, en mourant sans plainte et sans reproche, il marque la victoire de l’esprit sur la chair. Le corps consent à mourir plutôt qu’à trahir la vie de l’âme; C’est tout. Mission (divine)accomplie. Il a inversé le péché d’Adam par le rachat de la nature humaine. La mort d’un dieu assuré de sa survie ne serait qu’un simulacre. Ben oui, forcément, si Dieu c’est la nature, alors il est bien réel, nécessaire et immanent, sans conscience, sans volonté, sans but, comme le décrit Spinoza…C’est quoi la différence avec l’athéisme ? Par entité, j’entendais plutôt "individualité" genre intelligence créatrice, pur esprit, dieu personnel. Réel : ce qui est relatif à la réalité, c'est-à-dire aux choses, par opposition aux idées. Non, ça ce n'est ni scientifique ni logique.

L’athée est un croyant qui s’ignore, moi c’est ça qui me gonfle, le sophisme usé jusqu’à la trame qui consiste à dire que l’athée est un croyant parce qu'il croit que Dieu n’existe pas. Et ils s'y accrochent pire qu'un morpion sur un poil, sans se rendre compte qu'à ce rythme on pourrait tout aussi bien dire qu'un croyant est un non-croyant puisqu'il ne croit pas que Dieu n'existe pas.

Pas pour Spinoza. Pour Einstein non plus. Et ils étaient tous les deux panthéistes.

Non, elle sont centrées sur l'Homme, mais c'est une nécessité pour l'esprit humain d'avoir une explication sur ses origines. Comment expliquer autrement que les mythes de tous les peuples commencent par un récit de la création?

Une tentative œcuméniste? Parce que comme personne n’en sait rien, nous sommes tous agnostiques.^^ C'est-y pas vermeilleux? :p Si tu le dis… Il se trouve que le néant j’y crois pas non plus… :D Pas une métaphore, un symbole. Dieu pourrait être le symbole du mystère, celui de l’origine de l’univers par exemple. Ou même juste un mot pour désigner l’émotion devant l’inexplicable. En faire une entité réelle tient de la superstition selon moi.

Ben oui. Dans la mesure où je n’ai jamais dit que nous ne sommes pas des singes, prétendre que je l’ai dit est faux. Qui ça "on"? Certainement pas un darwiniste. En effet, Darwin n’a jamais dit que nous descendions du singe puisque l’évolution nous dit que nous en sommes. Pourquoi "mais" ? Pourquoi pas "et" ? Nous sommes des primates du genre homo et les primates des autres genres sont nos cousins. Le terme "cousin" n’est pas à prendre au pied de la lettre. On transpose l’arbre phylogénétique à l’arbre généalogique seulement pour expliquer la proximité de parenté. Où ça le contraire ??? Je n’ai pas entendu Coppens parler d’intentionnalité, de dessein ni de but et moi je n’ai pas parlé de sens ni de direction ! Une feuille qui s’envole le fera dans le sens du vent, elle va donc prendre une direction bien précise et qu’on peut observer sans pour autant y voir un but ou une intentionnalité. La matière se complexifie quand les conditions le permettent nous dit Coppens, on peut très bien faire cette observation sans mettre une intention ou un but derrière. Oui. Faire dire à ses interlocuteurs ce qu’ils ne disent pas, brouiller les cartes et prétendre ensuite qu’ils disent tout et son contraire… Ce qu’on a surtout vu, c’est que quand tu n’utilises pas tes arguments épouvantail, tu continues à t’emmêler royalement les pinceaux avec des concepts que tu ne maîtrises décidément pas.

Oui, oui. Tu dis aussi que "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." Ou bien j’ai mal lu ? C’est prendre une trajectoire (la nôtre) pour une tendance et nous mettre au sommet du processus évolutif (l’étape supérieure) en attendant la suivante. Une conscience encore plus élargie ? C’est ce que ta phrase laisse supposer, j’ose même dire que c’est à ça que tu pensais en l’écrivant. Est-ce que tu vas prétendre le contraire ? Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a aucune raison de considérer que la conscience soit plus une étape supérieure de complexité que n’importe quoi d’autre (par exemple la mâchoire d’un ornithorynque ou l’œil d’un oiseau) c’est nous qui pensons comme ça parce que cette conscience, c’est la nôtre, mais c’est un jugement de valeur qui n’a fondamentalement aucune pertinence. La nature n’a pas pour mission d’aller toujours vers plus de conscience, ou alors il faut le prouver parce qu’elle ne semble pas aller plus dans cette direction là que dans une autre. S’il n’y a pas de pression adaptative, pas de nécessité d’aller vers plus de complexité au niveau du psychisme pour la survie de l’espèce, ça n’ira pas plus loin. Il n’y aura pas de "cran" supplémentaire, indéterminé ou pas. De même ? Tu peux me donner un exemple de classement par ordre de complexité croissante? Parce qu’à l’heure actuelle, il n’y à pas de définition unanime de la complexité en science (L’ Échelle des Êtres a été abandonnée au 19ème siècle). On peut la définir comme tu le dis plus bas par les propriétés émergentes, mais ça caractérise tous les systèmes, physiques, chimiques, biologiques. Aucun organisme vivant ne peut s’expliquer que par l’addition des propriétés de ses cellules. Dans ce sens, ce qui 'reste dans la catégorie "capable de vision"' n’y "reste" pas du tout au moins pour Dawkins qui explique que l'œil est une propriété émergente à partir d’une cellule photosensible. Mmouais, on va dire ça A propos de Sutherland, je l’ai lu l’année dernière dans une revue scientifique mais je ne me souviens plus laquelle. Voilà tout ce que j’ai trouvé sur internet http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/03/25/01008-20150325ARTFIG00042-un-nouveau-scenario-pour-l-apparition-de-la-vie.php C’est moins détaillé que ce que j’avais lu, mais c’est l’idée. Il est quand même nettement au-dessus de ceux qu’on qualifie habituellement d’illuminés, c’est juste qu’il donne son avis sur "le prochain cran encore indéterminé." :D

Heu…Non…En tout cas pas en ce qui me concerne. J’affirme que rien ne démontre l’existence d’une quelconque intentionnalité, (dessein, programme, but, etc) et rien n'indique que ce soit vrai. De plus, comme le monde a très bien pu se créer tout seul, elle n’est même pas nécessaire. Je ne dis pas que c’est faux, je n’en sais rien, c’est juste qu’une hypothèse qui n’est ni vérifiable, ni nécessaire, ni explicative, je ne vois pas trop quoi en faire.

Si, si, j'avais vu^^ Une interprétation tout aussi libre de la "science des anciens"

Oui, et bien justement ! Ça rejoint la question que je me posais au départ. Pourquoi n’en va-t-il pas de même pour les mythes ? Pourquoi est-ce que leur portée morale, philosophique et psychologique n’est pas plus ou moins unanimement reconnue ? Et je me demandais si ce n’était pas parce que l’Eglise elle-même en a fait longtemps une lecture littérale à ses ouailles et que ceux qui en parlent le plus sont toujours attachés à la lettre. Non, c’est faux. "Celle-là" n’a jamais dit ça, elle a même dit le contraire et à plusieurs reprises. Nous sommes des primates de la famille des hominidés, tout comme les bonobos, les chimpanzés, les gorilles, les orang-outan (et les seuls représentants encore vivants du genre Homo) et si nous faisons partie de la même famille, c’est parce que nous avons des ancêtres communs. Et ce n’est pas une croyance, la génétique le prouve de façon irréfutable. Ceci dit, parler d'autre chose n'enlève rien au grotesque de ce que tu as dit précédemment. Mais je ne confonds pas et je ne parle pas non plus d’amourettes. Je dis qu’on ne décide pas plus d’avoir la foi que de tomber amoureux. Voilà! :)

Des dizaines de pages d’explications sur l’autre fil et tout ça pour rien…Rien retenu, rien compris, toujours à essayer de bluffer avec des caricatures sans queue ni tête…l’art de ne rien vouloir savoir… Et si tu arrêtais de te rendre ridicule sur des sujets que tu ne maîtrises pas du tout ? Non ? C’est toujours le mélange d’ignorance crasse et de malhonnêteté intellectuelle qui priment ?

Tu auras beau réfléchir autant que tu veux, personne ne décide d’avoir ou de ne pas avoir la foi, c’est quelque chose qui se vit, pas qui s’apprend ni qui se décide. Là, c’est un peu comme si tu me disais : "J’ai bien réfléchi et finalement, j’ai décidé de tomber amoureux de cette fille plutôt que d’une autre" :cool: Je parle des intervenants sur les forums. D’une part des croyants qui défendent une version littérale et d’autre part des athées qui les critiquent à travers une même version littérale. Pour donner un exemple de l’impression que ça me fait, suffit de remplacer, disons, une cosmogonie par une fable de La Fontaine. Ça donnerait à peu près ceci Le croyant : Dans les temps anciens, tous les animaux de toutes les espèces se parlaient en vieux français, c’est écrit dans les fables. Aujourd’hui, ils ne se parlent plus, ne se comprennent plus, c’est bien la preuve que tout dégénère. L’athée : Bullshit ! Les animaux n’ont jamais parlé français ni aucune langue humaine, la forme de leur larynx ne leur permet pas et ça a toujours été comme ça, c’est scientifiquement prouvé. Je ne sais pas ce que La Fontaine fumait quand il écrivait ses fables, mais c’était de la bonne. Et voilà ! C’est deux là seraient la risée de tous les intervenants, (athées, croyants, agnostiques confondus) et pourtant…Si on remplace la fable par un mythe, je l’ai lu des dizaines de fois. Après, essaie d’expliquer que La Fontaine utilise son bestiaire pour nous parler de nous et de nos sociétés et tu les auras tous les deux sur le dos. :D

Ça n'a rien à voir avec la volonté ou l'envie. On croit ou on ne croit pas, c'est tout. Ce n'est pas quelque chose qui se commande.

:smile2: Mince ! J’avais zappé ça l’autre jour…Excellent ! J’adore le "et depuis il est guéri." Salut à toi ô fervent lecteur d’Hippone. :cool: Ce qu’ils ont démontré, c’est qu’une lecture littérale d’un récit mythique, ça ne vaut rien. Pourquoi ils n’accordent pas au mythe de la genèse le même traitement qu’aux contes et aux fables restera un mystère. Peut-être parce que l’Eglise elle-même en a fait longtemps une lecture littérale à ses ouailles et que certains sont toujours attachés à la lettre ?

Taratata ! Les "marches d’escalier" les "brisures" c’est comme les équilibres ponctués, ça remet en cause le gradualisme, pas la linéarité. Quand tu dis "l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." C’est clairement une vision linéaire de l’évolution qui va toujours vers plus de complexité (ce qui est faux) et de complexité psychique comme un point d’orgue (ce qui est anthropocentrique). L’évolution part dans tous les sens. Aucune espèce n’est plus complexe ou évoluée qu’une autre, elles sont différentes, c’est tout. Il n’y a pas de hiérarchie, posséder un gros cerveau n’est pas plus important que de posséder une mâchoire sensorielle. C’est juste plus important pour nous parce que nous avons... un gros cerveau... si nous étions des oiseaux, on dirait que la nature va toujours vers une plus grande acuité visuelle. Dire comme tu le fais que l’évolution franchi une étape supérieure avec le psychisme, c’est prendre une trajectoire (la nôtre) pour une tendance alors que ce n’est franchement pas le cas pour les bactéries par exemple, qui évoluent depuis aussi longtemps que nous puisque nous sommes contemporains, et elles sont largement dominantes, elles représentent la part la plus importante de la biomasse. Une dynamique générale de la vie qui va toujours vers plus de complexité, c’est un préjugé bien ancré mais qui ne correspond pas à la réalité. Tu as dit "nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur" Ce à quoi je réponds que ton organisme n’est pas plus complexe que celui d’un crocodile, j’aurais aussi bien pu dire un ours ou un dauphin. Le cerveau c’est un organe qui fait partie d’un organisme, si tu parlais du cerveau en tant qu’organisme lui-même…Forcément, ce n’est pas ce que j’ai compris. Comment ça, aucun rapport ?? La mâchoire sensorielle est l’apanage de l’ornithorynque tout comme un gros cerveau est l’apanage de l’homo sapiens, dans les deux cas c’est un attribut de l’espèce et si notre cerveau est plus complexe que le sien, ça mâchoire est plus complexe que la nôtre, il serait donc tout à fait habilité à dire que "l’évolution franchi une étape supérieure avec l'évolution mandibulaire, jusqu'au prochain cran encore indéterminé..." tout en se considérant comme le summum de la complexité. Vu depuis sa propre branche, il n’aurait pas tort.^^ Si tu voulais me dire que la vie a émergé là où les conditions étaient les plus propices à son émergence, alors, ben…Oui…probablement. Je n’avais encore jamais vu une tautologie exprimée de façon aussi complexe. :D Il n’est pas question de tout génétique, ni pour les neuroscience, ni pour l’abiogenèse dans ce que j’ai écrit… Ça tombe bien, c’est justement au problème du passage entre inanimé et animé que Sutherland s’est attelé, avec des avancées prometteuses. Pourquoi hors de portée ? Je me demande si ce n’est pas une question quantitative plutôt que qualitative…Incroyable ce que les abeilles sont capables de faire avec un cerveau de même pas un millimètre cube (moins d’un million de cellules nerveuses) il faudrait peut-être envisager notre cerveau comme une ruche ? (ou une fourmilière...C'est pareil pour les fourmis. Darwin disait de leur cerveau que c'est un des plus merveilleux atomes dans le monde :) ) Tu n’as jamais entendu parler de Teilhard de Chardin ? Etonnant… Dans Le Phénomène humain, il trace une histoire de l'Univers, depuis la pré-vie jusqu'à la Terre finale, en intégrant les connaissances de son époque, notamment en mécanique quantique et en thermodynamique. Il ajoute aux deux axes vers l'infiniment petit et l'infiniment grand la flèche d'un temps interne, celui de la complexité en organisation croissante, et constate l'émergence de la spiritualité humaine à son plus haut degré d'organisation, celle du système nerveux verticalisé La théorie de l'évolution de Charles Darwin, la géologie de Vernadsky et la théodicée chrétienne sont unifiées par Teilhard de Chardin en une approche holiste. Pour lui, le « phénomène humain » doit être pensé comme constituant - à un moment donné - une étape de l'évolution qui conduit au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l'avènement de la figure dite du « Christ Cosmique ». Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution. Wiki Tu as oublié le point de croix...Dommage, c’est ce qui allait le mieux avec le Christ cosmique...

Je n’ai pas dis que la parcimonie était une preuve scientifique, je dis que c’est moi qui la privilégie. En l’occurrence ici : Il est démontré que les manifestations de conscience sont assez bien corrélées avec la complexité du système nerveux central, particulièrement de l'encéphale. Il n'y a aucune manifestation de conscience sans un substrat neuronal actif. Jusqu’à preuve du contraire, c’est dans la matière grise, au niveau cellulaire, que résident les phénomènes responsables de la conscience. Tout le reste n’est que spéculations, et aucun scientifique n'a réussi à vraiment montrer l'intérêt du niveau quantique pour expliquer la conscience. A partir de là, même si des effets quantiques interviennent dans l’irruption de la conscience (ce qui est plus que probable comme je l’ai admis plus haut) Il me semble que c’est mettre la charrue avant les bœufs de vouloir expliquer la conscience par delà l’activité neuronale au lieu d’essayer de bien comprendre cette activité neuronale avant, et faire des spéculations, souvent outrancières, de nature quantique, qu’on devine mais qu’on ne connait pas suffisamment pour prouver quoi que ce soit. Ce que je voulais exprimer, c’est que rien ne permet d’affirmer que la physique "macroscopique" ne soit pas suffisante pour expliquer le fonctionnement du cerveau et l’émergence de la conscience (les neurosciences sont encore très jeunes) et que rien non plus ne permet d’affirmer que la physique quantique y arrivera mieux et qu’on arrivera même à reconnaitre les phénomènes quantiques s’il y en a. C’est le sens de ma métaphore à propos de la météo. En d’autres termes, est-ce bien pertinent de vouloir expliquer un phénomène très complexe (l’émergence de la conscience) par un phénomène tout aussi complexe (la physique quantique) ? J’en doute…En procédant de cette manière, les "divergences de points de vue" ont encore de beaux jours devant elles j’ai l’impression, comme à chaque fois qu’on spécule. Bref, c’est tout ce que je voulais dire et je répète encore une fois que je ne suis pas contre l’idée surtout si on admet que le monde macro aurait émergé d'une fluctuation dans le monde quantique et que tout est fondamentalement quantique. J’avais compris, ma réponse se voulait également un "écho humoristique" :D Dont acte. Merci pour les liens en tout cas, il y en a que je ne connaissais pas :) . Penrose expose des idées clairement argumentées, essaie de trouver des expériences pour qu'elles soient réfutées ou confirmées, il publie dans des revues scientifiques à comité de lecture et est soumis à la critique de ses paires. A partir du moment où ses hypothèses sont vérifiables, avec protocole d’expérimentation strict et tout et tout, c’est de la science. Qu’il en profite pour donner un aperçu de sa vision du monde, il n’est pas le seul et tout le monde s’en fout. C’est les microtubules qui comptent, pas ses conclusions métaphysiques. Ben oui, très motivés même, par des Hagelin, Chopra, Beauregard, Guillemant et bien d’autres. Tous aussi éminents dans leur domaine de compétence mais qui n’hésitent pas à fumer activement la moquette pendant leurs heures de loisir. Pour certains, "fisyckantic" c’est la version moderne d’"alakazam" faut s’en faire une idée. :)

Le savoir est à l’origine du déterminisme ?

Ce n’est pas une question de bon sens, c’est une question d’expérimentation. Se mettre à croire à toutes les hypothèses avancées juste parce que c’est "un domaines encore totalement vierge" alors qu’elles ne sont pas supportées par des évidences solides en leur faveur, je ne trouve pas ça plus réjouissant. Puis même si les neurosciences sont encore très jeunes, le domaine n’est quand même plus si vierge que ça, il est parfaitement démontré par exemple qu'un phénomène comme la mémoire a une base biochimique, et la mémoire est un phénomène aussi "immatériel" que la conscience. Ça ne veut pas dire que la physique au niveau quantique n'influence pas la conscience, mais autant que je sache, les chercheurs qui le pensent n’ont toujours aucun modèle réellement élaboré qui fasse le lien. De plus, les technologies capables d’'enregistrer le fonctionnement des régions profondes de l'encéphale in vivo viennent à peine d'être développées (moins de 30 ans) et c’est déjà pas mal compliqué comme ça de comprendre le fonctionnement d’un organe d’une complexité pareille, si il faut en plus tenter une explication quantique… C’est comme essayer d’expliquer par la physique quantique pourquoi il fait plus chaud à Marseille qu'à Moscou puisque dans l'absolu tout repose sur des atomes soumis aux lois de la MQ, mais disons que le nombre de paramètres à faire entrer dans les équations rend la tentative un peu futile. Alors une modélisation quantique de la conscience… Merci pour tes encouragements, mais comme dans tous les domaines je privilégie le modèle le plus parcimonieux, je n’en ai pas vraiment besoin puisque je n’ai rien à prouver. C’est plutôt à ceux qui prétendent que le cerveau n’est pas la seule voie pour expliquer la conscience à qui tu devrais réserver la primeur de tes encouragements. (il n’est pas interdit de s’auto-encourager)

C'est en résumé ce que je pense du libre arbitre :D

Le problème avec les microtubules, c’est qu’ils sont présents dans toutes les cellules, dire qu’ils sont affectés par des processus quantique, ça n’explique pas les propriétés des neurones, donc, je ne vois pas trop comment ça pourrait expliquer la conscience. Puis, la théorie Penrose /Hameroff a essuyé pas mal de critiques, non ? Elles m’avaient semblé pertinentes (pour ce que j’en comprends) à l’époque où je les avais lues. Faudrait que je retrouve ça. Jung a formulé son idée dans les années trente..., et là, le problème c’est que cette synchronicité n’a jamais été démontrée par l’expérience, contrairement aux principes de la physique quantique, du coup, ce n’est plus une théorie scientifique vu qu’elle est indéfendable expérimentalement.

Punaise ! J’ai beau lire et relire, je ne vois toujours pas où tu veux en venir…. Et? On peut dire la même chose de la vue, de l’ouïe, de l’odorat, etc, etc… Tu as une vision très linéaire et complètement dépassée de l’évolution, celle du primate égocentrique qui trône en haut de sa branche. On croirait lire du Teilhard de Chardin. :p Il y a corrélation entre la complexité du cerveau et le niveau de conscience, (en quoi ton organisme serait-il plus complexe que celui d’un crocodile ?) et je ne vois pas non plus ce que la chance vient faire là. Tout organe est indispensable à la survie de celui qui le porte et fait ce qu’il a à faire. Tout comme la mâchoire sensorielle semble être l’apanage de l’ornithorynque… Rien compris… Le point oméga ? :D Les neurosciences ont quand même l’avantage d’avoir des systèmes nerveux centraux de complexité diverses sous la main, ça aide… C’est une science encore jeune mais qui fait rapidement d’énormes progrès dans la compréhension du cerveau. On a découvert par exemple (avec des souris) qu’il y a des bases biochimiques à la mémoire et il n’y a aucune raison de penser qu’il n’en va pas de même pour la conscience et qu’il y ait aussi des circuits qui la génère. Je suis aussi très optimiste quant à l’abiogenèse, ça progresse bien, grâce à des grands pros de la chimie prébiotique comme John Sutherland par exemple. Par contre, je ne vois aucun lien à faire entre les deux domaines de recherche et encore moins de parallèle entre le non-vivant/vivant et le non-conscient/conscient… Donc, je termine comme j'ai commencé : Je ne vois pas ou tu veux en venir...

Mais enfin ! Que le monde nous soit intelligible n’est pas la preuve qu’il y a une cause première, c’est l’inverse ! C’est parce que nous pausons arbitrairement une cause que l’univers nous est partiellement intelligible. D’ailleurs, tu le dis toi-même "la science est obligée, ou bien de déplacer la singularité, ou bien de renoncer à expliquer l'origine de ce qui est." et c’est aussi ce que dit Davies "on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle". Tu ne peux pas dire qu’on a besoin d’utiliser une cause première pour comprendre l’univers et ensuite dire que si on comprend l’univers c’est bien la preuve qu’il y a une cause première ! C’est un raisonnement circulaire, je te l’ai déjà dit dans ma première intervention. La cause première c’est comme un axiome, ni plus ni moins réel, on en a besoin pour construire un raisonnement, c’est tout. Donc, tout ce qu’on peut en dire, c’est qu’elle nous est nécessaire, à nous, pour une raison bien précise et rien n’indique qu’elle soit également nécessaire à la nature pour être ce qu’elle est. Maintenant, il y en a peut-être une ou peut-être pas, on n’en sait rien, mais l’argument cosmologique ne prouve rien du tout, ce n’est rien d’autre qu’une pétition de principe. Faure était un homme de son époque, il a écrit ses 12 preuves en 1908 (relativité restreinte --->1905, générale --->1915) Qu’entendait-il par univers ? Quelle conception avait-il du temps ? A son époque, il n’y avait que 2 possibilités; Soit l’univers existait de toute éternité (tel quel), soit il avait été crée ex nihilo (tel quel), puisqu’à l’époque on le croyait fixe. A partir de là, son raisonnement est logique, mais son objection pas recevable puisqu’elle repose sur des prémisses fausses. Si tu remplaces "univers" par "nature", ça marche mieux. Après, si on est croyant, on dit "Dieu, c’est la nature" et c’est plié^^ :mef2: Une "existence personnelle" qui n’est pas physique ? "et l’esprit de Dieu planait au-dessus des eaux lois " ? :D

C’est toi Nariai ? :) J’avais déjà trouvé ton blog à partir de ton intro dans l’univers probabiliste. Tu as bien fait d’ouvrir une nouvelle discussion, je suis encore en train de faire du HS dans l’autre. :gurp: (C’est la faute à Déjà-Utilisé.) Je me tiendrai à carreau sur celui-ci, promis. Je m’éclipse.