Garalacass

Oui, je n’ai pas dit autre chose concernant la science, je sais comment ça fonctionne. Ce que je voulais dire, c’est que l'athéisme ne se pose que dans la problématique de l'existence de Dieu, c’est le rejet d’une hypothèse et on ne peut rejeter une hypothèse que quand on en a pris connaissance. On ne peut donc pas affirmer que nous naissons athées ou que la science est athée. La science ne peut ni se permettre de rejeter l’hypothèse ni de la soutenir,elle doit rester neutre à ce niveau, c’était l’idée. C'est ta définition de l'athéisme qui est incomplète, sinon, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, c'est juste qu'il n'y a pas de mot pour le dire^^

A part Magnan, je n’en connais pas non plus qui remettent en cause ce qui semble bien être un constat et je n’ai pas l’intention de nier un fait qui semble établi et Pheldwyn non plus à ce qu’il me semble. Par contre, que certains scientifiques fassent référence à Dieu ou à un quelconque code, c’est leur droit le plus strict, mais ce sont des considérations métaphysiques qui sortent donc du cadre de la science, ce sont des impressions personnelles, des préjugés idéologiques qui n’ont ni plus ni moins de pertinence que l’impression inverse et dans les deux cas, aucune pertinence scientifique. Hors, tu sembles assimiler le rejet de la métaphysique avec le rejet des données scientifiques, la science ne pose absolument pas noir sur blanc le non fondé de l’affirmation "Dieu n’existe pas" comme elle n’a pas à poser que "Dieu existe" ça ne relève pas des ses compétences, il est donc tout à fait pertinent de dire que prétendre le contraire comme tu le fais est faux, sans pour autant remettre en cause l’existence des constantes. Que tu sois persuadé qu’il y ait une intelligence là derrière n’en fait pas une vérité et ceux qui n’en voient pas ne sont pas pour autant des bas du front. Réaction typique des convaincus qui ne comprennent pas que ce qui est évident pour eux puisse ne pas l’être pour d’autres. Je pensais l’autre jour en te lisant que tu étais le premier agnostique croyant que je rencontrais, mais ton mépris affiché pour l’athéisme montre aussi une certaine rigidité et un manque d’ouverture à une compréhension du monde trop éloignée de la tienne. Bref, tu es aussi le premier agnostique obtus que je rencontre. Félicitation.

Globalement, tu pars de préjugémisse fausse et tu fondes là- dessus un raisonnement logique pour arriver à la conclusion que tu peux regarder enfler tes chevilles avec fierté. Ça donne quoi avec croyant et agnostique obtus de base mis en parallèle avec l’athée modéré ? C’est envisageable ? Juste pour changer un peu de disque. Non Pheldwyn, pour une fois je ne suis pas d’accord avec toi. La science (pas plus qu’un tout jeune enfant) n’est athée. Parce qu’aucun des deux ne rejette l’hypothèse Dieu. Il serait plus juste de dire que l’enfant est globalement non-croyant, il ne sait rien, il ne croit rien ni en rien. La science est neutre, elle se fout de Dieu comme de tout ce qui n’entre pas dans son domaine. Elle n'a pas d'avis à donner la dessus, contrairement à l'athée qui lui se prononce, ce qui justement fait de lui un athée.

Ben voyons :smile2: J'ai repris tes arguments point par point en te demandant des explications, et rien! C'est plus facile de poser des questions aux athées que de répondre aux leur on dirait bien. Je les remets quand même une dernière fois, juste pour le plaisir Si la vie et la conscience ne sont pas issues de processus naturels, de quoi sont-elles issues ? Quel est le lien entre matérialisme et négation de la conscience de soi ? Quel est le lien entre propriétés émergentes et illusion ? Quel(s) philosophe(s) nie(nt) la conscience de soi ? Le(s)quel(s) avance(nt) comme prétexte à cette négation que la conscience est une propriété émergente issue de processus matériels ? Que signifie "se nier soi-même comme conscience" ? Et pourquoi le refus de croire en une finalité l’implique t-il? Puis, je me demande si c’est vraiment respecter l’autre qui a noirci la moitié des pages à lui tout seul en réponses et en arguments que de lui dire qu’il est un habitué des piteuses dérobades. Je trouve ça limite insultant, moi.

D'une part il n'en amène pas d'autre, d'autre part, il ne comprend pas les enjeux :) Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut plus entendre

Pourquoi j’y répondrais ? J’en ai parlé c’est déjà pas mal. Je ne suis pas intervenue dans cette discussion pour donner un avis sur la démocratie ou sur le suffrage universel, mais suite à deux affirmations que tu as faites : La démocratie, enseignaient les philosophes, est née en Grèce... Et aujourd'hui encore, on colporte ces inepties. Ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie. Ça fait maintenant plus d’une semaine que j’attends que tu me le démontres et au lieu de le faire, tu me demandes de répondre à tes questions ???? Voici la définition avec tous les détails de ce que les grecs de l’antiquité ont appelé "demos kratos" "peuple au pouvoir " https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne'>https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne Voici la définition avec tous les détails, ce que nous appelons aujourd’hui démocraties et qui sont inspirées du modèle grec. https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie Quelle est la définition, (si possible avec quelques détails) de ce qu’était une démocratie dans l’Inde antique ? A quelle époque sont-elles apparues et dans quelles villes ? Quelle définition Frey et son auditoire donnent-ils de la démocratie qui ne correspond pas avec les modèles proposés ? Ça fait une semaine que j’attends patiemment d’apprendre ce que c’était que ces premières démocraties en Inde et que j’ai vraiment envie de savoir pourquoi tu dis que personne ne sait ce qu’est une démocratie. Je sais ce qu’était le système démocratique athénien par la définition qu’on en donne, je sais ce que sont les démocraties actuelles par les définitions qu’on en donne. Maintenant j’aimerais bien savoir ce qu’étai(en)t le(s) système(s) démocratique(s) indien(s) de l’antiquité par la définition (sourcée) que tu m’as promis de me donner, parce que personne ne sait ce qu’est la démocratie indienne de l’antiquité. Pourquoi ça devrait me faire plaisir ? Bof, j’avais du temps à perdre, je pensais même que ça m’en prendrait plus, mais tu t’y es cassé les dents plus vite que prévu

Démocratiques?

Bah oui, c’est bien ça ton problème et tant mieux si tu arrives à le trouver rigolo Le peu que j’en ai dit, c’est 21 lignes plus la dizaine de lignes de Zenalpha , ça fait 30 lignes d’explications de la démocratie contre ta demi ligne : La démocratie c’est la liberté d’expression Donc, je vais attendre que tu en fasses aussi peu que moi, c'est-à-dire au moins 20 lignes de définition de la démocratie et que tu les mettes en parallèle avec ce que Frey en dit que je puisse constater par moi-même qu’il ne sait pas ce que c’est. Comme c’est toi qui affirmes, qu’il ne sait pas, que je ne sais pas, que personne ne sait sauf toi la charge de la preuve te reviens, et c’est pareil pour les démocraties en Inde, merci de ne pas inverser les rôles. Parce que si tu continues à botter en touche, je vais finir par croire que tu bluff

Je n’ai pas trop compris pourquoi tu m’adresses ce commentaire, j’ai laissé tomber tout ce qui me semblais être des considérations d’ordre général et le reste je n’ai pas trop compris non plus^^ C’est quoi le problème ? Le mien parce que l’autre me dit des vérités sur moi-même ? Ou bien le problème c’est qu’il se permette de dire à ma place comment je pense sans me demander mon avis ? Sinon, c’est sympa de respecter les euhhhh, les beudeuh, les pseudos explications et l’ignorance crasse des athées, merci. A part ça, je pense être moyennement autiste dans le sens ou je m’efforce de comprendre le cheminement qui peut amener un croyant à adopter l’une ou l’autre forme de croyance (au lieu de lui expliquer moi-même quel chemin il a pris), et d’un autre côté, je fais une différence entre spiritualité et croyance et il y a de mon point de vue des conceptions de Dieu qui ne valent pas mieux qu’une théière invisible, même la licorne en spaghetti roses volants est plus plausible. Quant au Dieu créateur (ou intelligence créatrice) dont l’existence ne s’explique qu’avec des euhhhh et des beudeuh, prendre un concept qui ne s’explique pas lui-même comme explication du monde, ce n’est même pas une pseudo explication, ce n’est pas une explication du tout. J’en déduis qu’il y a plusieurs formes d’autismes intellectuels et que toi et moi ne sommes pas atteint du même. Pour les constantes cosmologiques, j’avais déjà remarqué ton intérêt et c’est vrai que c’est assez interpelant quand on raisonne à postériori, ce que je me garde bien de faire la plupart du temps parce que c’est la porte grande ouverte à toutes les illusions. Le principe anthropique faible, lui, ne devrait déranger personne, c’est juste un état de fait. C’était une énième occasion de me démontrer que j’avais tort, mais tant pis. En guise de conclusion, je te fais un petit copier/coller de ce que tu as répondu à Pheldwyn l’autre jour et qui te conviens beaucoup mieux qu’à lui. "Piteuse dérobade qui comme à ton habitude élude les questions qui dérangent."

C’est ça qui est caractéristique chez toi. Ne rien accorder à l’athéisme qui puisse être reconnu comme valide. Toujours à chercher la faille dans le raisonnement, à voir un problème, à l’inventer au besoin, comme si tu avais besoin de te convaincre que son raisonnement est fallacieux pour te conforter dans l’idée que le tien est sans faille. Autrement dit, tu t’en sers pour te conforter dans tes propres convictions. "Les arguments des athées ne sont pas valides, donc Dieu existe." Et sinon, des réponses à mes questions ? Oui ? non ? j’m’en fous ? Je n’arrive pas à penser ma propre pensée aussi bien que je pensais ? Les questions sont trop insultantes ? Si la vie et la conscience ne sont pas issues de processus naturels, de quoi sont-elles issues ? Quel est le lien entre matérialisme et négation de la conscience de soi ? Quel est le lien entre propriétés émergentes et illusion ? Quel(s) philosophe(s) nie(nt) la conscience de soi ? Le(s)quel(s) avance(nt) comme prétexte à cette négation que la conscience est une propriété émergente issue de processus matériels ? Que signifie "se nier soi-même comme conscience" ? Et pourquoi le refus de croire en une finalité l’implique t-il?

Je ne sais pas, il y a trop longtemps que je l’ai lu, mais dans mes souvenirs c’est un peu moins hard. Je tente quand même un lien, tu me diras. C’est le Kama Sutra quand il sert d’alibi à des débauches mystiques :D

Je pense avoir trouvé un début de réponse ici: On touche ici à l’un des plus graves problèmes auxquels se heurtent les historiens de l’inde ancienne. Les sources littéraires, qui restent les sources principales, qu’elles soient bouddhiques, jaïna ou brahmaniques – ces dernières étant de loin les plus considérables – sont des œuvres religieuses (au sens large) ou purement littéraires. Cela explique que l’histoire proprement dite de l’Inde ancienne, en des temps où fleurit l’une des plus grandes civilisations du monde, soit si schématique en face d’une histoire des idéologies beaucoup plus consistante, sans qu’on ait guère pu, jusqu’à présent, intégrer l’une à l’autre. En d’autres termes, une chronologie, élaborée difficilement pour les temps les plus anciens, puis plus facilement lorsque apparaissent monnaies et surtout inscriptions, ne fournit que des listes de rois dont les activités principales sont l’attaque et la défense, cependant que l’histoire sociale se réduit pratiquement à l’image, figée et certainement passablement idéalisée, que les brahmanes donnent d’une société où ils réclament la première place. http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Inde_histoire/186989

Ça aurait quelque chose à voir avec le Kamasutra? Dans l’intro de celui que je possède, on peut lire " Du reste, les gestes et attitudes qu’il recommande, la statuaire des temples çivaïstes les reproduit, montrant les accouplements des dieux, représentant les gopies, entourant Krishna, généralement nues et touchant de la main leurs seins et leur yoni "

Bon, si tu as affirmé ça, ce n’est pas dans ce fil de discussion, évitons de nous éparpiller ; Ce que tu as dit ici et qui m’intéresse, c’est : "La démocratie, enseignaient les philosophes, est née en Grèce... Et aujourd'hui encore, on colporte ces inepties. Ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie." Donc, j’attends des preuves que la démocratie est née ailleurs et aussi une définition de la démocratie puisque ni lui, ni son auditoire, ni moi ne savons ce que c’est. Je sais que tu as dit "pour moi, la démocratie c’est la liberté d’expression", mais ça ne m’avance pas beaucoup. D’une part parce que "pour moi", ça veut dire "de mon point de vue" tu ne peux donc pas dire de quelqu’un qui en a une autre définition qu’il ne sait pas ce que c’est que la démocratie au seul motif qu’il ne partage pas ton point de vue. D’autre part, si la démocratie c’est la liberté d’expression, alors comme je l’ai déjà dit aussi bien Frey que son auditoire et moi-même savons ce que c’est puisque la liberté d’expression fait partie de ses principes et tu ne peux pas dire non plus dans ce cas que nous ne savons pas ce que c’est. Donc, j’attends toujours de savoir ce que signifie la démocratie, puisque tu dis que nous l’ignorons, et qui existe en Inde depuis toujours. "Liberté d’expression" ce n'est pas insuffisant pour définir un système politique et social. Grand merci pour tes recherches, mais je trouve que pour une grande première mondiale, les traces sont quand même difficiles à trouver. Ce n’est pas le même livre, mais pas grave, ça fera deux sources au lieu d’une. Je viens d’y lire que la ville de Nyasa que tu proposais en exemple dans ta citation était une aristocratie et non pas une démocratie. Je vois aussi qu’il existe des témoignages, donc des sources brahmaniques et bouddhistes de l’existence de ces cités-états, mais l’auteur n’en donne aucun extrait, il ne cite qu’un historien…grec… "Diodorus". Je suppose que c’est Diodore de Sicile ( ?) Donc, de petites cités-états dans le nord-ouest de l’inde, certaines démocratiques, d’autres monarchiques ou aristocratiques si j’ai bien compris. Et c’est tout. Strictement rien sur le fonctionnement de ces cités, pas de dates d’apparition, de disparition, ou alors est-ce écrit ailleurs dans le livre ? Alexandre, c’est 200 ans après la démocratie athénienne... Quand je vois ce que nous savons de la Grèce antique, du fonctionnement de cités comme Athènes ou Sparte, là, en comparaison, on nage en plein flou. Pourquoi les philosophes et les historiens indiens de l’époque n’ont-ils rien laissé au point que l’auteur se base sur les commentaires des grecs ? Et les historiens indiens actuels ? Rien non plus ? Parce que c’est très léger pour affirmer aussi péremptoirement que la démocratie est née en Inde.

Oui, c’est bien de cela dont je veux discuter, il n’y a pas de malentendu. Je le dis dans mon intervention, je ne comprends pas pourquoi tu l’as effacé en me citant, mais ce n’est pas grave, je vais le redire : Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où est née la démocratie si ce n’est en Grèce et comme à cette question tu m’as déjà répondu que c’était en Inde, prendre connaissance des documents historiques qui le démontrent. Voilà, c’est en fait ce que je demande depuis le début. :) Le débat auquel je n’ai pas pris part, c’est celui qui pose la question de savoir pourquoi tout le monde affirme que la démocratie est née en Grèce.

Si après m’avoir dit qu’il n’existait pas d’autres données sur le sujet que celles qui proviennent du Mahabharata, tu me dis que le Mahabharata n’est pas le point principal, alors que reste t-il ? Peut-être que vous débattez pour savoir ça, mais je n’ai pas participé à ce débat là et ne souhaite pas le faire. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir où est née la démocratie si ce n’est en Grèce et surtout quels sont les documents historiques qui le démontrent bien sûr. Autrement dit, l’idée que des démocraties aient existé ailleurs avant la démocratie athénienne ne me dérange pas du tout, mais pour que j’admette ce fait historique, il va falloir me démontrer preuves à l’appui que c’est bien un fait historique. Étymologiquement, démocratie ne signifie pas "liberté de pensée" mais "pouvoir du peuple" parce que c’est sa caractéristique première, celle qui la différencie des autres systèmes politiques. Le peuple élit ses dirigeants et peut en changer sans passer par la révolution. La liberté d’expression fait partie de ses principes, comme la séparation des pouvoirs, mais ce n’est pas suffisant pour la définir, on peut imaginer une oligarchie ou une aristocratie avec une relative liberté d’expression. La démocratie athénienne était un cas particulier, pas un idéal, par exemple, c’était une démocratie directe alors que toutes les démocraties actuelles sont représentatives, (sauf au niveau communal pour quelques rares pays) et la clé de voute n’est pas pour moi le peuple, la définition d'un système politique n’est pas une question d’avis personnel. Si on veut une définition simple qui soit une caractéristique de ce système politique qu’on ne retrouve pas dans les autres systèmes, je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre que le suffrage universel.

Personne, je badinais. Non, c’est moi qui ai parlé de l’effet papillon, c’était une petite variation sur le thème "Le rapport avec la choucroute ?" Parce que je préfère les papillons à la choucroute, surtout quand ils sont des causes qui nous échappent. Heu…Oui, j’apprécie l’intention, mais non. J’atteins déjà assez vite mes limites en physique classique, alors la quantique… J’ai écouté une conférence d’Alain Aspect l’année dernière et tout ce que j’en ai retenu c’est qu’il a un bel accent du midi, donc, je pense que je vais en rester là. Merci pour cet échange without badinage.

S’il n’existe pas de données historiques concernant la constitution des royaumes, alors comment affirmer qu’il y a toujours eu des démocraties en Inde ? Le Mahabharata malgré sa grande valeur culturelle et religieuse est un récit mythique, très peu fiable comme source historique. C’est un peu comme si les historiens ne se basaient que sur l’Iliade et l’Odyssée pour nous parler de la Grèce antique. Mais soit…Que disent le Mahabharata et les Puranas à ce sujet ? (Quand tu auras le temps, hein! je ne suis pas pressée) C’est que je ne m’étais pas rendu compte que : "La libre pensée, en deux mots, c'est la libre expression" était une réponse. Déjà qu’effectivement, c’est très court, surtout pour une clef de voute, mais en plus, formulé de cette manière, ça laisse plutôt entendre que c’est une définition en deux mots de la libre pensée. Il n’y a pas de définition selon moi de la démocratie. Il y a une définition de la démocratie tout court. Celle de tous les démocrates. Du grec dêmos, peuple, et kratos, pouvoir. Démocratie = pouvoir au peuple. C’est donc, comme je le dis dans ma précédente intervention, le suffrage universel. (Et aussi la séparation des pouvoirs évidemment, sinon ce serait une dictature). Suffrage universel dont découle tout naturellement la liberté d’expression, puisque avoir le droit de vote équivaut à avoir le droit de faire entendre sa voix. Les attentats de Charlie Hebdo, c’est quand même pas loin au point de ne pas se souvenir de la mobilisation énorme de millions de personnes qui ont défilé dans les rues de tous les pays démocratiques pour défendre la liberté d’expression. Alors, si la démocratie se résume selon toi à la liberté d’expression, il est clair que Frey, son auditoire et moi-même savons ce que c’est. Mais peut-être as-tu voulu dire que nous ne savons pas que ce n’est que ça ? Dans ce cas, c’est toi qui ne saurais pas ce qu’est une démocratie, qui ne se résume pas à une seule valeur mais au contraire à un ensemble de principes sociaux et politiques. J'attire ton attention sur le fait que je parle au conditionnel te concernant, je n'ai rien affirmé. Il est clair que si les racines de la démocratie ce sont celles d’un arbre à palabres, c’est un peu léger… Autant dire qu’elle est née en Afrique alors, à l’ombre des baobabs. :smile2:

Tu es injuste. Jésus a été le seul ami des femmes de toute l'histoire de la chrétienté. :D

Et bien oui, je n’ai fait que reformuler, quoi faire d’autre ? Tu veux dire quoi avec ta question ? Que les événements qui se produisent dans la nature pourraient ne pas être le résultat d’une multitude de causes ? Il me semble que quand un événement se produit, la démarche scientifique consiste à le considérer comme l’effet d’une ou de plusieurs causes à identifier, non ? Le rapport entre effet papillon et retrocausalité ? Que cette influence se fait sans violation de la causalité d’après wiki. Ne me dis pas que Dieu est quantique hein ! Ça va trop me faire penser à un personnage de Tex Avery. :gurp:

Quelle était cette pratique ? Ça s’organisait et ça fonctionnait comment ? Quelle était la constitution de ces royaumes ? Avaient-ils tous la même ? C’est ce que j’aurais voulu savoir. Et accessoirement; si ni Frey, ni son auditoire, ni moi ne savons ce que signifie la démocratie, j’aurais souhaité que tu me dises ce que signifie la démocratie. Oui mais ils votent ! Ce qui distingue la démocratie des autres systèmes de gouvernance, c’est le suffrage universel et la séparation des pouvoirs, non ? (Enfin..Pour ce que j’en sais^^)

Tiens ! Tu es badin ce soir ? Faut pas prendre "manifestation" dans le sens de manifestation divine hein ! Là, c’est synonyme d’ "expression" Le hasard est l’expression de notre ignorance des causes, ce qui veut simplement dire que quand on ne connait pas la série causale qui a déterminé un événement, on appelle ça le hasard. Rien de plus. Je te l’avais déjà expliqué sur un autre fil. Donc, pour en revenir à ce que je disais plus haut ; Dieu = cause Hasard = causes inconnues Il est donc absurde de vouloir remplacer l’un par l’autre selon qu’on soit athée ou croyant, puisqu’ils ne s’annulent pas.

Quand est-elle apparue et comment fonctionnait-elle dans ses principes ? Non, ce n’est pas grave, mais j’aimerais quand-même savoir ce qui t’a permis de conclure que : Ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie.

Et comme tu n'es pas badin, tu ne te le demandes pas.^^ Sinon, le principe de causalité est bien un principe, je confirme. Tu as raison de le penser Pas que je sache.

Si une première forme de démocratie n’est pas née en Grèce, où est-elle née ? Pourrais-tu préciser ce qui t’a amené à prétendre qu’il ne sait pas (et son auditoire non plus) ce que signifie la démocratie? :) <--- sourire bienveillant