Maroudiji

Donc, nous disions que Dieu n’est pas éternel mais l’Univers l’est, selon les athées. Du moins c’est le sapin qu’ils essayent de nous passer. Je vous donne un exemple truculent pour illustrer cette mentalité de bluffeur. C’était un célèbre ventriloque qui, sur la place du marché, demandait à la foule de payer pour l’entendre aboyer comme un chien. Et durant le spectacle, la foule applaudissait à tout rompre. Elle était éberluée par le phénomène et dans son émoi elle conclut que l’homme possédait de grandes capacités. Un homme qui aboie comme un chien, n’est-ce pas extraordinaire ? Or Dieu a créé un homme et un chien, both ! L’homme parle à sa façon et le chien aboie naturellement. Mais cela n’a rien d’épatant, c’est banal... Dieu crée des fruits succulents et pleins de riches nutriments pour la santé, on a presque rien besoin de faire que de mettre des semences en terre et de respecter la nature pour obtenir de merveilleux fruits, mais on préfère se moquer de cet aspect primitif et sale et féliciter les prolétaires en blouse blanche dans les laboratoires pour nous pondent de jolies tomates artificielles ou aux OGM et sans imperfection apparente. Et là on s’écrit « Ah, la science ! » Et on applaudit bien fort. Mais Dieu, on n’en a rien à foutre. Voilà ce que j’appelle raisonner comme un tambour.

Sont-ils pas drôles ces athées ! Pour eux Dieu, ça ce peut pas qu’il ait créé un Univers. Raisonnant comme des tambours, ils arguent que si l’Univers a été créé par lui, qui alors a créé Dieu ? Ils se retrouvent toujours devant le problème de la poule et l’œuf. C’est justement cela la définition de Dieu ! Il n’est pas une chose matérielle, il ne peut pas être cadré dans une formule mathématique. Sinon quel genre de Dieu serait-il ? En sanskrit on dit daridra narayana, pauvre Dieu, pour décrire cette idée, si elle en est. Les athées ont bien tenté de bluffer en prétendant être sur le point de découvrir l’équation de Dieu, tout comme la particule de Dieu. Et cela en faisant la une des journaux. Mais finalement, ils ne font que se rendre plus ridicules. Ça ne tue pas et ne les nuit pas vraiment. Ils aiment la pub. Parlez-en en bien ou en mal, mais parlez-en ! Ils ont surtout besoin d’oseille. Parce que c’est cela que veut dire la science, du fric ! (Mais aujourd’hui, en plus, ils ont un plus grand problème : les jeunes les boudent.) Ou comment on conditionne les cerveaux, puis on dit innocemment que cela n’a rien à voir avec la science. (Cette psychologie aussi est intéressante à analyser et à déconstruire.)

Sans commentaire.

Pourquoi ne lui demandez-vous pas, à lui ? C'est un athée à la faucille et le marteau. Et il vous l'a écrit en grands caractères, en plus ! Je souligne pour vous. On vous met les explications sous votre nez mais vous ne les voyez pas... Ils sont nombreux les philosophes qui ont défendu l'idée d'une création éternelle. Déjà, comme le remarque Contrexemple, les Grecs croyaient à cette idée. Et qui n'aiment pas les Grecs , eux qui ont inventé la démocratie, la philosophie et la raison (dis-je sarcastiquement :D ) ? Georges Politzer -puisqu'on parle des rouges et qui était un de leur penseurs chéris- croyait à un Univers sans début. Mais plein de philosophes y croyaient. Il est étonnant que vous ne sachiez pas ce pont-aux-ânes.

Je réponds à ça pour l'instant. En effet, il vaut mieux évacuer Dieu et affirmer que le monde tourne tout seul, comme une machine bien huilée sans personne pour la faire tourner... C'est tellement plus intelligent comme croyance. C'est tellement plus intelligent de penser, comme les athées, que le monde est éternel.

Je donne un exemple de cette croyance au vide ou au néant. Cela provient d'un forum de discussion et c'est l'administrateur d'un site sur l'astronomie qui s'exprime. Étienne Klein : "Quand l’absence de toutes choses, disons le néant, est devenue la première chose." Je viens de tomber sur ce bijou. Je rappelle qu'il est un philosophe des sciences, pas seulement un scientifique.

Hé, quand vous le voulez, vous pouvez parler sans m'insulter ! Ça change un peu. Je ne sais pas pour combien de temps, car pas plus tard que ce matin je vous lisais à mon propos et valait mieux être aveugle que de vous lire, mais on va faire comme si de rien n'était, comme si vous vous étiez excusé... J'ai lu ce que vous avez écrit dans ce message. Quand on parle du mur de Planck et du Big Bang on suppose qu'il n'y a rien avant, que le monde et la vie commence à ce moment-là. Il ne faut pas se leurrer ni me prendre pour un nigaud. Les scientifiques ont une méthode tout à fait ridicule pour expliquer leurs démarches boiteuses: d'abord ils théorisent qu'une choses est vraie , puis quand ils se rendent compte qu'ils pédalaient dans la choucroute, ils sortent de sous leur manche leur joker : c’est ça la science ! Seul Dieu ne se trompe pas. Ça tombe mal, car je postule qu'effectivement Dieu ne se trompe pas et que les scientifiques qui cherchent à contrôler sa création, en prétendant qu'il est mort ou que c'est un incapable, ces scientifiques et ces philosophes sont des minables et de dangereux personnages. :D Si on dit que l’homme vient d’un mollusque, et que ce mollusque vient de l’eau, et que l’eau vient des gaz et que les gaz viennent de la soupe cosmique, d’où viennent ces éléments qui constituent cette soupe puisque du 0 rien ne peut advenir ? Ne me dites pas que les scientifiques théorisent que les éléments matériels sont éternels !? Aujourd’hui on joue les vierges effarouchées quand on parle de néant mais c’est ce qu’ont toujours déclaré les scientifiques : qu’avant il n’y avait rien ! Vous n’avez pas répondu à ma question sur la haine que l’on voue à nos ancêtres les noirs. Vous faites comme si je n'avais rien soulevé comme haine et contradiction. Il en va de même pour la conscience. Et puis je ne vous demande pas, en outre, votre avis mais ce qu’en dit la science. C’est elle qui est en cause, pas vos sentiments. (D’ailleurs, je ne vous connais pas.) À moins que vous soyez un scientifique... Pour ce qui est de votre question, je rappelle à mon tour que j’ai assez écrit sur ce que je pense de la science et de vos objections. Je le fais abondamment ici, ailleurs et sur mon blog. Pour l’instant, ne vous en déplaise, c’est moi qui pose les questions. Puisque je raconte n’importe quoi (vous avez écrit : "Je suis allé sur votre blog. Il est pathétique de votre loggorhé idéologiquement anti-Occident, et proposant toutes formes de superstitions alternatives (l'Indouisme à votre sauce, par exemple)." *, je veux écouter les intervenants, comme vous puisque vous vous proposez de le faire, développer leurs idées ici sur ce qu’ils pensent de la science. En de multiples circonstances je me suis expliqué là-dessus et j’ai donné mon opinion de long en large. Pour l’instant, je veux d’abord vous entendre. Cela signifie que vous développiez vos idées et non pas quelques lignes ici et là sans possibilité pour nous de juger. Bref… * Typique d’attaques sans fondement où on ne prend même pas la peine de donner des exemples.

Tu réponds aux questions que je pose au lieu de troller. Montre-nous ce que tu sais à propos de la conscience et de la vie qui vient du néant.

Et bien dis donc il y a eu un grand clean-up ici ! Tout a été emporté du coup. Zenalpha avait écrit: "Par définition, la science nécessite de se spécialiser comme dans tous les métiers du monde Chez moi, monter une maison de ses fondations ou préparer une pièce montée n'est guère plus accessible que ça ne le sera pour le maçon ou pour le pâtissier devant une de mes équations... Par quel principe enfantin l'ensemble du savoir serait il rendu accessible à tous sans études ni efforts ?" Et j'avais répondu: Mais on fait comme si de rien n’était : Enfin je vous ai brûlé la langue et vous êtes sortis de votre mutisme. Vous allez nous dire qu’il n’y a pas de chaînon manquant et que vous avez les réponses aux énigmes qui taraudent les esprits déconnectés de la science. Nos ancêtres les animaux, dites-vous, n’avaient pas de conscience et nous, nous en avons une. Comment une telle évolution a été possible ? Comment se fait-il que les plantes et les animaux n’aient pas de conscience et que les humains en aient une ? Présentez-nous donc la théorie qui explique cette transition de l’animal que nous étions à l’animal moderne que nous sommes devenus. Et pendant que vous y êtes, puisque ça vous démange enfin de parler de science, expliquez-nous la théorie qui veut que de rien quelque chose soit née. De mon humble point de vue tout cela ne résiste pas à l’examen. Ces chaînons manquants de l’évolution que vous clamez ne pas exister m’intriquent comme des énormes trous béants dans la théorie de l’évolution. Et si évolution il y a, comme l’affirment les scientistes qui disent que l’humanité aurait débuté en Afrique, et que par conséquent les Africains seraient nos ancêtres, comment alors expliquez-vous cette haine de l’homme moderne, l’homme blanc, l’homme occidental, pour les Africains que l’on méprise comme si on avait rien à voir avec eux et que l’on a tant fait souffrir en les jetant en esclavage, en hommes et femmes qui ne valaient rien ? Ne trouvez-vous pas qu’il y a une grande incohérence dans notre façon d’envisager cette filiation ou une injustice monstrueuse face à l’héritage biologique dont ils sont porteurs ? Ne trouvez-vous pas qu’à la base de ce raisonnement quelque chose cloche ? Bref, je voudrais bien vous entendre sur la science qui soutient ces thèses, notamment sur l’apparition de la conscience qui serait un résultat du néant. Qu’est-ce en fait que le néant ?!?

Ma grande passion c’est l’Inde ancienne. Très ancienne, du temps où les animaux parlaient aux humains (la formule exacte, qui est considérée vieillie, est : Au temps ou du temps que les bêtes parlaient). Je suis particulièrement attiré par le Mahabharata dont je possède plusieurs versions sérieuses en anglais et en français et dans lesquelles je me plonge lorsque le monde me pèse ou que le bla bla bla des intellectuels commence à m’ennuyer au point de frôler la déprime. C’est au cœur du Mahabharata que l’on retrouve la Bhagavad-gita, l’équivalent hindou de la Bible ou du Coran, mais franchement plus spirituelle. Or je constate qu’ils sont très rares ceux qui savent en quoi consiste ce monument exceptionnel et unique de la littérature. Même les gens cultivés n’en savent rien ou très peu. Ce n’est plus une énigme pour moi que cette ignorance au sujet d’une œuvre incontournable pour la connaissance et le progrès. Mais chaque fois que je suis confronté à cette réalité, comme par exemple lorsque je m’adresse à un bibliothécaire ou à un libraire, et qu’ils ne savent rien à son sujet, sinon qu’ils ont vaguement entendu ou lu le titre quelque part, alors mon cœur s’assombrit dû à la tristesse que me cause cette constatation. Celle qui condamne l’humanité, comme un déterminisme absurde, à ne pas quitter la sombre caverne dont Platon nous avait décrit les chaines auxquelles les hommes et les femmes sont attachées, par leur propre volonté et non par fatalisme. ............................................

Et ce n'est pas du bluff mais de la science. Sur le très riche site archéologique du "Berceau de l'humanité", rien de moins, qui se trouve en Afrique, ce qui fait des noirs nos arrières-grands parents éloignés, on vient de découvrir une forme de vie humaine qui pourrait être le chaînon manquant. Of course, on ne le dit pas ainsi car le peuple pourrait s’imaginer qu’il y a une lacune dans la théorie de l’évolution. Le peuple a beaucoup de mal à comprendre ce qu’est la science et il s’imagine qu’une vérité doit être immuable alors qu’en fait, la science, ou la vérité, sont en constantes mutation. Donc, avec cette découverte extraordinaire et inédite de nos ancêtres qui auraient vécu il y a trois millions d’années, environ, on réalise que le mythe de la caverne de Platon se basait sur une histoire vraie : nos ancêtres vivaient comme des animaux dans des grottes et que l’origine de l’espèce humaine a débuté en Afrique. Puis, ceux qui ont eu asse de courage et de lucidité pour quitter la caverne, se sont dispersés à travers la planète. Et au fur et à mesure, ils ont changé de couleur et de forme.

Sans blague ! je suis subitement devenu intelligent, zarma ... Qu'un forumeur écrive une proposition que tu juges fausse, ici tu ne la traiteras pas d'imbécilité juste parce que cela te démange de le faire... Peu importe, si tu veux t'exprimer développe ton idée sur la science, comme un grand et ne viens pas sur ce fil insulter ceux qui émettent d'autres opinions que les tiennes, surtout quand tes propos frisent l’islamophobie et la haine de l'autre, comme envers moi. Parce que dans le genre, je n'ai rien lu dans tes messages qui te distingue de l'ignorance que tu dénonces. Bref, je l'ai entendu, lui, développer un aspect de ses opinions en science, mais on attend que tu en fasses de même, pour voir. On voudrait surtout que tout le cinéma que vous avez fait ici ne se reproduise plus et qu'on passe à une dialectique sérieuse. Ce que je propose comme débat n'est pas une futilité comme toi et tes amis essayaient de le faire croire en crachant dans la soupe et en prétendant que je suis un ignare qui ne sait pas de quoi il parle. Si le sujet ne te convient pas, tu peux simplement l'ignorer. C'est ça la démocratie, du moins comme moi je la conçois.

Je te remercie beaucoup Constantinople, pour cette intervention. Mais je le répète, puisque vous semblez déterminer à croiser le fer, pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil où vous pourriez recommencer les disputes entre Byzance et les Arabes, repasser à travers tous les conciles et l'histoire des hérésies chrétiennes et musulmanes ? Je suis content que tu sois arrivé à la conclusion qu'ici c'est devenu, à la longue, hors sujet. On a dit que ce genre de trollage n'était plus toléré. Vous n'avez donc pas d'autres moyen plus cool comme exutoire à vos frustrations ? C'est exactement ce que je dénonce, cette présomption que la science est occidentale et que ce sont les Occidentaux qui en seraient les inventeurs. Puis qu'ils la présentent comme universelle (basé sur le schéma chrétien.) Alors si tu veux parler science, tu le fais comme du bon monde, de façon civilisée. Et l'ignare que je suis te montrera le caractère pour le moins chauvin de cette vue de l'esprit. ___________ Et je rajoute que je suis un Occidental. Je me considère algérien (même si on me refuse un passeport algérien) et que je suis français comme n'importe lequel d'entre eux (même si je ne l'ai jamais été officiellement) et canadien (même si je critique le gouvernement et la culture canadienne.)

Tu en connais d'autres de science ? Pourquoi la parenthèse ? Voilà du bluff. Quand on est acculé au mur on commence à bluffer, mais on ne répond pas à mon défi, à mes arguments. On nous dit : revient avec un prix Nobel et on t'écoutera ! On nous refait le coup de Wikipédia comme si de rien n'était ! C'est à croire qu'on lit (si on a lu) mais que cela nous passe par-dessus la tête ! Après on fait semblant de revenir avec une proposition neuve… Il n'y a que les musulmans retardés qui ne voient pas que les valeurs que je défends sont partagés par un nombre croissant de gens avec un peu de cervelle et d’honnêteté. Cela fait 40 ans que je dis de cesser de tuer les animaux et de les prendre pour des biens immobiliers. Rares étaient ceux qui partageaient ces valeurs. Ils sont une multitude maintenant. Vous autres, musulmans, alors que l'Algérie, par exemple, était quasiment le premier pays où j'essayais de leur faire rentrer ce simple bon sens dans leur tête -que les animaux ont une âme, tout comme les humains, et qu'il ne faillait pas les prendre pour des choses-, et bien ces Algériens, et les musulmans en général, sont parmi les derniers à allumer, à réaliser que les animaux souffrent comme les humains ! Partout des organisations se créent pour partager cette valeur, mais les musulmans sont encore en train de nous échauffer les oreilles avec leur science coranique moyenâgeuse. Et je ne parle pas des gens qui réalisent de plus en plus que l'Univers n'est pas un objet mais un être vivant, organique, qui grandit, se reproduit, souffre et meurt. Évidemment, pour les musulmans cette idée ne vaut rien, elle n’a pas de valeur. Ils tablent encore sur leur âge d'or... Âge d'or barbouillé de sang qu’ils ne cessent de nous seriner comme valeur supérieure. Puis après il me vient avec son prix Nobel !?! Mais sais-tu seulement qui était Nobel et ce qu'est cette institution pour me parler aussi innocemment ? Ce bluff du Nobel je le dénonce comme une grande entreprise de manipulation, de tromperie (c’est ce que l’on appelle le bluff). Et plein de monde partage mes valeurs. Je ne sais pas d’où tu sors pour ne pas te rendre compte de la révolution qui est en train de prendre place. Mais bon, c'est un phénomène musulman que d'être toujours à la traîne.

Oh punaise, vous n'allez pas recommencer vous deux ?! Choisis-toi un autre fil sur religion et donnez-vous à cœur joie, mais ici ce n'est pas approprié: le sujet c'est le bluff des athées. Maintenant, si tu veux que je te parle du bluff de l'islam, ça va être facile. Mais-ce-n'est-pas-le-sujet...

Vous n'avez tout simplement rien lu de ce que l'on a écrit ici, sur ce fil, à propos des religions. Non seulement ça, mais dans votre post il n'y a aucune mention d'une quelconque étude autre qu'une vague histoire d'un pan du monothéisme. Unitile de dire qu'on va pas loin avec ça. Mais vous êtes fort et adroit quand il faut jeter des pierres. Vous n'avez même pas besoin de savoir contre qui et contre quoi, du moment que ça sonne religieux ou que vous entendez le mot Dieu, vous lancez ! Si, ça me suffit, merci.

N'importe quel scientifique sait que cela est faux.

Ce n'est pas ce que l'on te demande, mais de nous faire un résumé de ce que tu crois être la science. Ce qu'est la science. C'est quoi la neutralité, quand on est athée ? Il ne dit pas que les athées n'en sont pas capables, mais qu'ils vivent moins longtemps. Vrai ou faux, tu as répondu à côté.

Donc, si tu peux faire un développement, comme on l'apprend aux lycéens, pour nous donner ton point de vue sur ce qu'est la science, au lieu d'être constamment réactionnaire sur trois lignes et de toujours nous traiter par-dessous ta jambe, cela sera beaucoup plus constructif pour le débat. Prends quelques minutes et écrit ce que tu comprends de ce qu'est la science. Cela fait des dizaines de pages que je donne mon avis; j'en ai donc une idée. Essaye de voir autrement ton interlocuteur qu'un idiot qui ne sait pas de quoi il parle et essaye de répondre en étoffant tes idées. C'est cela qui nous intéresse, pas le fait qui vous défendez des idées supérieures dont on ne lit jamais rien de consistant à leur propos. Si tu veux un exemple, relis la manière que s’y prend zenalpha pour échanger, c’est en cela que consiste la science : la liberté de s’exprimer sans qu'on nous sorte l’artillerie lourde pour nous remettre à notre place. Mais si tu n’as rien à dire d’autre, tu n’as pas à te forcer … D’habitude, je ne réponds pas à tes manières frustes, mais je fais un effort; je te demande d’en faire aussi de ton côté… Si tu déteste ce que j'écris, et c'est ce qui apparaît à chacune de tes interventions, évite-de-me-lire ! ForumFr n'est pas un ring pour se défouler. Merci d’avance.

Si tu as un développement sérieux à faire, tu es le bienvenu, mais il faut cesser ces interventions à deux sous qui n'ont rien d'autre comme but que d'intimider et de faire taire. Et stp, exprime-toi dans un langage respectueux de ton interlocuteur et des autres intervenants. Prends en considération que tous ne partagent pas tes convictions et qu'ils ont parfaitement le droit et la liberté de le faire. Tu n'as absolument aucune qualification morale et identitaire qui te donne le privilège de t'exprimer directement à moi comme tu le fais. C'est une dispute d'idées, pas d'égo...

Où l'on constate que ça ne se bouscule pas au portillon. On dira encore que la science, contrairement aux admirateurs passionnés de Jeanne-d'Arc et de Charlemagne, n'est pas par essence européenne, et en l'occurrence française. En fait, ils sont les derniers à être montés dans le train de la science. Puis quand ils l'ont fait, ils ont foutu tout le monde dehors, noirs, musulmans, chinois, hindous, bref tous ceux qui n'avaient pas du sang judéo-gréco-chrétien qui coulait dans les veines de leur idéologie : voire la conquête du monde, de l'Univers. "Nous avons découvert le progrès, clament-ils, nous sommes les scientifiques qui avons fait les grandes découvertes; les autres, les subalternes, les noirs, les musulmans, les chinois, les hindous, les indiens, etc., comptent que pour du beurre. Mais s'ils se conforment à notre idéologie, on leur fera de la place. Tous les autres, qu'ils aillent au diable avec leur bondieuseries !" Aujourd'hui, scandaleusement, on en est quasiment là encore, sur la notion de science et du progrès, càd que c'est ce paradigme qui contrôle le monde et je trouve cette situation vraiment plate et dangereuse pour l'avenir de l'humanité.

Merci zenalpha pour votre participation. J'ai repris là ce qui peut former la base d'une discussion, celle que j'aimerais voir émerger. Il y a continuellement des internautes qui déboulent sur les forums Gros-Jean comme devant parce que je prononce des déclarations telles que "la science est un non-sens" ou "la science est foutaise", ce que je pense vraiment, mais rarement ils expliquent autrement que par des clichés succincts ce qu'ils entendent par science, comme vous tentez de le faire ici. Je vous remercie encore pour cette perche et j'espère entendre plus d'intervenants donner leur opinion. En tout cas, ceux qui veulent s'expliquer, montrer qu'ils ont qqch dans le ventre, ils ont le micro... Bien sûr, je remercie également Contrexemple pour sa participation.

Pourquoi faire l'étalage de tant de préjugés et bluffer comme si on savait de quoi on parle et qu'on a vraiment fait le tour des religions ? Dites-nous sur quelle religion vous vous êtes interrogé et quels sont les textes et les traditions que vous avez étudiés pour en arriver à ce "triste constats" ? Avez-vous seulement lu ce que nous avons écrit ici pour vous exprimer comme vous le faites, sans complexe ? Pourquoi ne pas adopter un attitude plus humble si vous voulez approfondir au lieu d'assumer que vous savez alors que vous nager dans la confusion ? Pourquoi ne posez-vous pas les bonnes questions si vous avez lu l'introduction et quelques textes que j'ai écrits ici ? Avez-vous envie d'échanger ou êtes-vous simplement venu pour participer à la lapidation de Dieu, parce que c'est in ?

Voilà une argumentation que je propose à la discussion. En ce qui me concerne, qqch ne tourne pas rond dans cette proposition. Et je souligne un aspect de la question juste pour attirer l'attention. Je sais que Contrexemple est bon et qu'il ne manquera pas d'y répondre, ce que l'on apprécie. Mais je veux lire surtout les autres, ceux qui aiment les sciences et qui ne jurent que par elles. Mais aussi les autres, ceux qui commencent à douter de son efficacité. D'une façon ou d'une autre, ce post est là pour montrer encore une fois, mon désir d'entendre les internautes se prononcer sur ces questions cruciales de sociétés dont les scientifiques mènent le bal (ou non)...

Désolé, j'avais mal compris.