Maroudiji

Charlie, cela ne sert à rien de jouer le civilisé, tu as déjà donné ta réponse au sujet du rocher. On sait que tu t'y connais en science, tu as deviné avec ton ami québécois qu'il y avait une accroche sous le rocher

Tiens, il y a vraiment évolution ! Notre chauvin opte pour le dialogue démocratique, ha, ha, ha, la bonne blague ! Avant c'était obsession de l'unique, maintenant il une seconde solution à son intégrisme nihiliste. Franchement, il faut avoir du culot en testament pour que notre nouveau démocrate l'ouvre aussi grande !

Oui, c'est tout à fait ça, tu es le même genre : on te montre le problème en trois dimensions mais tu es incapable de comprendre l'erreur que je mets en perspective. Il n'y a pas "d'accroche" sous le rocher mon cher. Tu ne saisis pas qu'il est illogique de trompéter que la démocratie est née en Grèce On a beau expliquer avec référence à l'appui que l'Inde est exceptionnelle du point de vue cosmologique, qu'elle n'a rien à voir avec les autres religions de ce point de vue, mais monsieur trouve plus approprié d'ignorer ce fait. Bis repetitas : Mais pourquoi étudier pour apprendre et se corriger ? De nos jours, et sur un forum virtuel, ce n'est pas important ce que l'on dit, il faut simplement parler, parler, et parler. Et si quelqu'un te contredit, tu reparles, tu parles et tu parles.

Au moins, le philkeun, il fait du progrès, avant, à chaque fois qu'il m'apostrophait il ne manquait pas de m'insulter en exposant son racisme et son islamophobie. C'est la preuve que l'évolution culturelle est possible.

Ah, oui, la fameuse démocratie qui veut que dans sa cafétéria tout le monde mange la même bouillie cochonne. Si t'es musulman ou juif, tu vas ailleurs manger. Si tu es végétarien, ce n'est pas mon problème. Bref, nous, ici, nous sommes démocratiques, tout le monde est pareil. On n'est pas pour changer pour plaire aux goûts du peuple. Le peuple est Un. Il est Français. Je suis un vrai Français, moi, et tu t'intègres aux règles républicaines de la France. Et les gens imbus d'eux-mêmes, qu'ils retournent d’où ils viennent. C'est ça la démocratie ! Et si tu ne sais pas ce qu'est la démocratie, je vais te l'expliquer, droit dans les yeux ! Ose simplement ramener ta face pour voir !

C'est pas vrai ! Voilà Zorro de retour, avec la même argumentation, lui qui peut raconter n'importe quoi, genre : tout ce qui existe peut être expliqué; il n'y a aucun mystère qui ne peut l'être. Et quand je lui donne un simple exemple, un rocher en déséquilibre, il rit de moi et me rétorque qu'il y a une "accroche" sous le rocher. C'est comme cela qu'il résout le problème. Il me donne même le site loufoque où il a déniché son info. Depuis, le site en question a éliminé cette explication stupide, mais Moriarty, lui, il n'en démord pas. "Il y a une accroche dessous pour le tenir". Puis il vient faire la leçon aux autres ; il leur demande d'être rationnel :blush:

Et voilà, il parle sans arrêt au nom des athées, mais en fait il est le seul à raconter ce qu'il sait et faire tourner tout le monde en bourrique à propos de l'athéisme. Ce qui compte c'est ce qui sort spontanément de sa tête, voilà la vérité; pas ce que les philosophes et les savants ont dit sur leur athéisme. On est en train de lui faire comprendre que ce qu'il dit n'a pas de sens et que l'athéisme est bel et bien un prosélytisme, mais non, on se trompe sur les athées. Il est cependant incapable de nous donner des noms de ces athées qui penseraient comme lui. Ça ne l'empêche par d'écrire à longueur de posts que l'athée ne fait que réagir aux croyances des religieux ; l'athée ne dira jamais que l'homme vient de l'animal, et l'animal du poisson; il ne dira jamais que la vie est une conséquence du hasard ; il ne dira jamais que la vie développée et intelligente existe seulement sur Terre ; il ne dira jamais que Dieu n'existe pas ; que la matière produit la conscience ; que la vie vient de l'atome. Il ne dira jamais tout cela. L'athée, il en est la représentation ; Pheldwyn parle au nom de l'athéisme. Il est le début et la fin de l'athéisme en son corps et pensée ; il n'a pas besoin de savoir ce que les autres athées pensent de cette culture, car il sait tout instinctivement. C'est très simple. Je pense donc je sais ! Il raisonne de la même façon pour les religions. Il n'a pas besoin de les connaître toutes, il suffit que lui, Pheldwyn, de penser qu'elles sont ainsi faites, et par conséquent elles doivent toutes être du même genre. On a beau expliquer dans le détail qu'en Inde on ne pense pas de cette façon, mais il n'en a cure C'est une culture généralisée chez nombre, très grand nombre, d'individus de faire des déclarations, le plus souvent fausses, sans se soucier de sources ou des références qui existent pourtant. Parce que s'il s'en préoccupait, il s'apercevrait qu'il a tort. Mais pourquoi étudier pour apprendre et se corriger ? De nos jours, et sur un forum virtuel, ce n'est pas important ce que l'on dit, il faut simplement parler, parler, et parler. Et si quelqu'un te contredit, tu reparles, tu parles et tu parles.

Je t'ai posé des questions, par exemple sur ce que tu affirmais à propos du suffrage universel; tu n'y réponds pas. Je t'ai expliqué qu'il était essentiel que l'on se comprenne sur ce qu'était la démocratie grecque. Chapati, en cherchant à me ridiculiser, a laissé entendre un aspect de cette foutue démocratie, notamment que le peuple était aux trois-quarts esclaves. Mais tout ce qui te ferait plaisir, c'est tout sauf d'apprendre ce que je sais. La preuve, tu viens de la laisser sur l'autre fil Krishna et l'érotisme Là, je t'explique ce qu'il en est véritablement, que ce que tu as lu sur ce sujet et que tu as publié sont des conneries, mais ta réponse c'est "cause toujours mon gars, tu nous la feras pas à nous, on est bien plus malin que toi !" Bref, je croyais vraiment que tu voulais savoir pourquoi je disais cela, "que personne ne sait ce qu'est la démocratie", mais en fait, ce n'est pas savoir, ton intention, mais simplement pouvoir te foutre de moi, trouver une faille dans mon raisonnement pour te convaincre que oui, ta croyance sur la démocratie, qui serait née en Grèce, est bien fondée. Tu veux que je te le dise alors ? ça va te faire plaisir : les Hindous étaient des primitifs qui ont été envahis par les Européens (et selon l'autre, la Grèce faisait partie de l'Europe :smile2: ), les fameux Aryens. Oui, c'est du costaud, ton argumentation, j'ai enfin compris, les Grecs ont inventé la démocratie et toi tu es une bonne représentante de la culture historique, entre autres. J'arrête de bluffer, et de botter en touche. Arrêtons de perdre notre temps.

Je repose la question, on dirait qu'il ne l'a pas lue : Peux-tu nous donner au moins un exemple de cette tradition d'athées et quelques noms célèbres qui la constituent. Ce sera plus facile de se faire une idée de ta position. Et il y avait ceci également. Tu as écrit : Que signifie ceci : "C'est un phénomène observé chez nombre de civilisations, il me semble." As-tu observé ce que tu écris là chez les Hindous ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais tu es assez grand pour savoir ce que tu dois faire.

C'est bien, t'es un grand garçon maintenant, tu as bien appris la leçon. Tout le monde sait cela, le partage des pouvoirs et du petit peuple qui rame pour garder la tête à la surface. Ce que l'on fait ici c'est de l'histoire, comme que tout cela a commencé et comment nous en sommes arrivés à ce que ton père t'a appris. Je sais que l'on ne se comprend pas en ce qui concerne la philosophie des sciences et que tu finis toujours par ton gros cigare volant que tu me balances à la face, ça me tape un peu sur les nerfs ton affaire. Mais ne me dis pas que l'on va recommencer le même scénario avec l'histoire politique Si tu veux bien nous aider Garalacass et moi à progresser, j’apprécierai beaucoup sinon et je prendrai du temps pour discuter avec toi. Crois-moi, j'ai bien des choses à terminer en ce moment, et le temps presse pour moi. L'année dernière, j'ai pris presque deux heures à regarder et écouter une vidéo de Klein que j,ai fait pour te faire plaisir, pour te montrer ma bonne volonté, mais quand je t'ai dit que j,avais un train à prendre, tu t'es encore moqué de moi. STP, peux-tu changer d'attitude et suivre mon raisonnement. Tu vois, Le Repteux ne m'a pas compris, je le lui ai fait savoir une peu raide, mais il a agit en gentleman. C'est le genre qui me plaît. Désolé pour le charabia, je n'ai pas le temps de me relire.

Peux-tu nous donner au moins un exemple de cette tradition d'athées et quelques noms célèbres qui la constituent. Ce sera plus facile de se faire une idée de ta position. Avec des "il me semble", on ne fait que parler confusément. Il faut mieux préciser de ce dont il s'agit. "Nombre", est une généralisation. Tu ne veux pas dire toutes, il me semble... (On ne te demande pas de connaître toutes les sectes, mais les plus grandes religions que tu connais pour porter ce jugement.)

Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par là ? Je croyais que c'était le contraire.

J'ai l'impression d'entendre Michel Serres qui nous raconte que les technologies vont nous permettre de rentrer dans un nouveau monde bénéfique pour tous. :blush: C'est tout le contraire. La technologie est en train de nous tuer à petit feu et les moins nantis vont en payer le prix, car ils sont moins protégés et beaucoup moins préparés. Sans parler des ravages que cause la pollution. L'avenir est catastrophique pour tous et peut-être plus encore pour eux. Mais si tu t'aperçois que "les courbes montrent la montée de la pauvreté dans les pays développes", dis-toi bien que c'est un très mauvais indice pour les pays pauvres ou en développement.

Donc, je reprends. Comment vois-tu que je m'éparpille ? C'est au contraire ce dont je veux parler justement, et ce dont je parle. Je déclare que ce sont des inepties. Pourquoi cela ne t'intéresse pas ? Approuves-tu où non ce que je dis, que ce sont des inepties ? Depuis le début j'insiste pour avoir ton avis sur la question. Mais tout ce qui semble t'intéresser, c'est l'Inde... Laissons l'Inde de côté pour l'instant et je te promets que nous y reviendrons. Je ne demande que ça en réalité et je le ferai avec grand plaisir. :) (J'ai un fil spécialement dédié à l'Inde ancienne.) Je l'ai dit et le redis: si on ne sait pas ce qu'est la démocratie et qu'on l'idéalise à tort, on pourra toujours dénier à l'Inde sa supériorité en ce domaine. C'est une science que cette organisation de la société védique, mais les gens -et chapati en est un exemple flagrant- ne font que la ridiculiser et insulter ceux qui tentent de la sortir de la fange dans laquelle les historiens et toutes sortes d'experts l'ont jetée. Les castes, justement, étaient sont grand génie. Ce qui la distinguait de la société grecque, et de toutes les autres. De là son unique position, son originalité. Si tu veux bien, éclaircissons d'abord ce que l'on entend par démocratie. Le peu que tu en as déjà dit est suffisant pour confirmer mon assertion : "ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie." Si tu acceptes de m'en dire plus sur ce que tu sais sur elle alors on progressera. N'est-ce pas cela que tu veux ? Non, il n'y a pas une définition de la démocratie. On peut bien sûr donner l’étymologie, mais chacun à son idée car le concept n'aboutit pas à un consensus, loin de là. Parce qu'elle ne correspond pas à la réalité mais seulement à la croyance de chacun.

C'est exactement ainsi que raisonnent les ignorants, ils mélangent tout et reproduisent leurs propres fantasmes. Ça sert beaucoup à cela ces oeuvres érotiques. Avant de raconter des bêtises, il faut réfléchir. Krishna était un enfant quand il vivait avec les gopis. Quand il a quitté Vrindavan il n'y est jamais revenu.

Bon, enfin, elle est passée par là ! Comme c'est rigolo, moi c'est léger mais vous autres c'est du costaud ! :) Je savais bien que quoi que je dirai tu le refuseras... C'était prévisible. C'est pourquoi je t'ai dit qu'il n'y a pas de source historique. Je n'ai pas dit que la démocratie (je souligne exprès car le mot est trompeur) -seulement- est née en Inde, j'ai dit que tout ce qui existe concernant la civilisation et le savoir vient de l'Inde. D'accord, je te l'accorde, c'est bête, je ne sais pas ce que je raconte, tu sais mieux que moi. Alors revenons à ma proposition initiale: que Frey, toi et tout le monde (j'exagère un peu, mais ce n'est pas grave) ne savaient pas ce qu'est la démocratie. Car une fois que l'on aura clarifié ce point je pourrai revenir sur l'Inde et la démocratie. Veux-tu me dire ce que tu entends par suffrage universel quand tu parles d'Athènes et de sa démocratie ? On ne peut pas atteler la charrue avant les boeufs. Il est évident que j'aurai beaucoup de mal à te prouver que la démocratie existait en Inde si toi et les autres vous idéalisez l’Athénienne. A noter également qu'Athènes n'est pas la Grèce, elle n'est qu'une ville d'un tout petit pays. Ce qui fait une différence considérable dans la compréhension de la démocratie quand on la compare à l'Inde. Voilà pour l'instant. Et par rapport à ton deuxième message, je te rappelle que le Larousse écrit que le zéro est une invention arabe.... :) Évidemment que l'activité des rois est la guerre. Cela ne réduit en rien tout ce que j'affirme sur la grandeur de l'Inde ancienne, au contraire. (il faut vraiment que tu cesses la comparaison avec l’œuvre d'Homère... pour t,en faire une idée.) En tout cas, je te remercie pour ce retour, surtout que tu sembles bien occupée.

voilà qui est bien dit.

Pour moi ?! Plutôt pour l'autre crêpe, c'est son genre. Pour la deuxième phrase, il faut également intégrer le monothéisme. En fait, Garalacass avait mis le doigt dessus, c'est un problème de démocratie. J'avais écrit ça parmi d'autres choses, toutes aussi importantes. Mais c'est une des rares fois que quelqu'un reprend une de mes assertions pour en discuter... Malheureusement elle s'est cassée les dents dessus. C'est normal, avec son attitude elle ne pouvait qu'en arriver là. Mais j'anticipe, on va lui laisser une chance. C'est le problème général avec les athées, ils sont si extrémistes et suffisants qu'ils s'imaginent qu'ils détiennent la vérité absolue. Mais il suffit qu'ils rencontrent quelqu'un avec une vraie culture générale pour capoter, alors on s'aperçoit que leur jeu n'était que du bluff. Mais c'est pareil pour les religieux. La démocratie, c'est un concept qu'ils abhorrent. Alors, dans les deux cas, on pratique la censure. Où, au mieux, l'injure. Et mieux encore, le silence. Et on se dit démocratique :D

J'espère qu'elle va venir s'expliquer, car, oui, c'est c'est plutôt court, comme elle écrivait, son explication de la démocration. On ne va pas loin avec ça. Comme je l'ai déjà expliqué, il y a beaucoup de confusion quant à ce que l'on comprend par démocratie. (Et puis on aurait aimé des exemples concrets...) Aujourd'hui, alors que les peuples demandent du changement et se questionnent sur la possibilité d'améliorer nos institutions gouvernementales qui battent sérieusement de l'aile, il serait sage d'étudier un peu mieux toutes nos fausses croyances sur les origines de la démocratie. Je dis que la liberté de pensée est plus importante que le pouvoir du peuple. Car la première proposition inclut la seconde et non l'inverse. Ne pas comprendre cela est très dangereux. Il semble que Garalacass ne réalise pas ce point essentiel de la vie politique. Mais elle n'est pas seule dans ce cas. Ce qui est particulièrement éloquent c'est le silence des internautes quant à cette question sérieuse. Zenalpha est bien venu mais il n'a fait que de l'anachronisme; il mélange les époques, Calcutta et Bombay avec Athènes. Et même là, il se plante royalement. Mais passons, il en a assez dit pour ne rien dire. J'avais écrit et je le redis : Jean-Marie Frey et son auditoire ne savent pas ce qu'est la démocratie, car la démocratie, comme on l'entend, n'est pas née en Grèce. Elle n'a jamais existé en Grèce. Peut-on être plus clair que ça ? Ci-dessous, quand elle se moque de l'esprit démocratique des Africains en connivence avec Chapati. Lui, n'en parlons pas, il est trop grave. Les Grecs ne sont certainement pas meilleurs, ni supérieurs. Partout à travers le monde, l'esprit de coopération et de la communication a existé, naturellement. Mais on veut toujours nous faire accroire, que nous, Occidentaux, avons inventé la science, la philosophie, la raison et la démocratie. Encore aujourd'hui on aime à penser ainsi. Et quand il y a quelqu'un qui vient leur dire que c'est faux, ça crée de l'inconfort mais pas à peu près. Alors, comme réponse, on lui tape dessus et on le traite d'ignorant.

Tes tableaux, il faudrait les mettre en perspective. Quand je suis arrivé au Canada en 83, il n'y avait pas de problème de pauvreté. Je ne sais pas pour la France mais je suis certain que la courbe doit être semblable : au Québec on voit de plus en plus de gens pauvres dans les rues en train de mendier. Fait nouveau, ce sont même des gens qui travaillent et qui se rendent dans les banques alimentaires pour obtenir à manger. Et souvent ils travaillent et dorment dehors par ce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un loyer. Il y a même des familles entières qui éprouvent de graves difficultés. Face à cette misère qui prend de plus en plus d'ampleur, bien des gens confortables devraient manifester leur inquiétude de façon visible et bruyante plutôt que de se plaindre comme des bourgoeis des rébellions anarchiques. C'est une chose que de s'élever contre la violence, mais s'en est une autre qui, dans le même souffle, déclare que la faim dans le monde régresse

Suite à la discussion que j'ai eue sur le concept de démocratie qui serait née en Grèce, et que je remets en question, voici quelques notes illustrées. Les origines de ce que l'on appelle confusément la démocratie remonte à la civilisation indienne, le pays que l'on désignait alors de Bharata, du nom d'un roi. Le peuple était protégé par la classe des guerriers dont le caractère devait se conformer au dharma*. Leur devoir consistait à faire respecter l'ordre qui en émanait dans tout le pays. Les meilleurs d'entre ces hommes de pouvoir (les kshatriyas) étaient des seigneurs ou des rois. * « Concept typiquement indien, qui regroupe des notions de justice, de devoir, d'ordre cosmique ou personnel, de norme, de loi, de coutume sacrée, d'honneur, d'éthique, d'instinct. » C'est la définition extraite du livre de Gilles Schauferlberger et Guy Vincent, La chute de Yayâti. Yayâti étant l'ancêtre de Pandu.

Quand je t'écrivais que je ne sais pas à propos de l'existence de données sur l'idée de démocratie en Inde, ce n'est pas que je crois qu'il n'existe aucune source qui mentionne ce fait mais c'est que je ne connais pas assez ces textes pour en parler avec autorité. Je ne suis pas un érudit ni un intellectuel. Mais je peux le faire avec plus d'aplomb à propos du Mahabharata ou du Ramayana, parce que je suis habitué à leur lecture. Les lois de Manu sont un document par exemple qui nous permet de comprendre le système politique de l'Inde ancienne, pour peu qu'on si intéresse. Mais il y en a d'autres, comme celui écrit par le Machiavel indien, Canakya pandit, par lequel on peut comprendre indirectement une partie de l'histoire du pays. Et il y a aussi ceux des bouddhistes qui organisaient des sangas, des rencontres pour discuter tous ensemble des problèmes sociaux de leur ville. Le problème avec Jean-Marie Frey, c'est qu'il fait comme tout le monde en jouant sur les mots, des mots creux que son auditoire croit comprendre mais qui ne veulent rien dire. Mais l'idée qui en ressort c'est que la démocratie, née donc en Grèce, a donné la liberté au peuple. Tout cela est évidemment grossièrement fabriqué mais, partant de cette affirmation qui est intégré dans notre histoire, une histoire plus souvent fausse que vraie (c'est tout de même celle-ci qui compte pour les esprits rationalistes...), j'ai alors affirmé qu'un telle démocratie existait en Inde et qu'elle était de loin supérieure à celle de la Grèce. Tant pis pour Zenalpha qui s'insurge contre ce genre de comparaison. Il fait partie d'un tradition scientifique (ah, les mots!)* qui déclare arbitrairement qu'il n'y a pas de civilisation meilleure que d'autres (après les avoir massacrées, ou comme aujourd'hui, en les gardant dans des réserves jusqu'à ce qu'elles disparaissent à tout jamais ; de toute façon, tout cela n'est qu'une question de temps. C'est l'évolution darwinienne qui fait son œuvre ; la loi du plus fort fait mordre la poussière aux peuples incapables de s'adapter. Ne sommes-nous pas des animaux ? Et les plus forts ont d'autres choses à faire que de s'en occuper. )** * Joseph Prudhon : « Les parleurs gouvernent le monde ; ils nous étourdissent, ils nous assomment, ils nous pillent, ils nous sucent le sang et ils se moquent de nous. » ** Justin Trudeau, le nouveau Premier Ministre du Canada est le premier chef du gouvernement à promettre que cela va changer, qu'il va leur donner plus de droits aux autochtones, les Indiens d'amérique. Démocratie oblige (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou en pleurer...) Jugement historique pour les autochtones hors des réserves. Nous sommes en 2016, une des grandes démocraties du monde. :blush:

J'ai fait des recherches sur le Web et j'ai trouvé le livre d'où vient la citation que je t'ai fournie auparavant. Voici le lien si tu veux en lire plus en anglais, si tu le lis. Geography From Ancient India Coins & Seals by Parmanand Gupta

Michel Onfray: "Je suis un athée chrétien" C'est sur les réseaux sociaux. Je n'ai pas lu mais il est si prévisible ! Dans Le bluff des athées, un fil qui a été vérouillé sur ce forum, je parlais de lui et de ce pattern singulier qui transforme les bons athées en chrétiens sans Dieu. (Toujours ce jeux de mots pour mieux embrouiller le monde et se donner bonne conscience. Ne disais-je pas que tout vient du religieux ?) Je ne pouvais pas m'empêcher d'annoncer ici la nouvelle posture d'Onfray. Bon, il faut que j'aille retourner mes boîtes de livres pour essayer de trouver d'autres quotes sur la "démocratie" en Inde. Je mets le mot entre guillemets pour souligner l'imposture dont profitent les politiques et les philosophies et qui leur permet d'affirmer qu'ils sont supérieurs, et bla bla bla. Je dois vous dire, il est certain que cela a échappé à beaucoup d'entre vous, que je suis un vrai démocrate. Pas le genre de ceux qui se prétendent ainsi (surtout les Français) mais qui ne savent pas ce que signifie la démocratie et qui nous parlent d'histoire et de science et de philosophie et de politique et de sociologie mais qui sont complètement dans un brouillard épais qui provient d'une pollution générée volontairement pour mieux taire ceux qui parlent de liberté et de république authentiques. Ils suivent la tradition de la pensée unique et égale, religieuse ou athée, sans une ficelle qui dépasse, parfaitement lisse et raisonnable... Ma petite pensée de ce dimanche matin pluvieux à Montréal.