Maroudiji

C'est bien, t'es un grand garçon maintenant, tu as bien appris la leçon. Tout le monde sait cela, le partage des pouvoirs et du petit peuple qui rame pour garder la tête à la surface. Ce que l'on fait ici c'est de l'histoire, comme que tout cela a commencé et comment nous en sommes arrivés à ce que ton père t'a appris. Je sais que l'on ne se comprend pas en ce qui concerne la philosophie des sciences et que tu finis toujours par ton gros cigare volant que tu me balances à la face, ça me tape un peu sur les nerfs ton affaire. Mais ne me dis pas que l'on va recommencer le même scénario avec l'histoire politique Si tu veux bien nous aider Garalacass et moi à progresser, j’apprécierai beaucoup sinon et je prendrai du temps pour discuter avec toi. Crois-moi, j'ai bien des choses à terminer en ce moment, et le temps presse pour moi. L'année dernière, j'ai pris presque deux heures à regarder et écouter une vidéo de Klein que j,ai fait pour te faire plaisir, pour te montrer ma bonne volonté, mais quand je t'ai dit que j,avais un train à prendre, tu t'es encore moqué de moi. STP, peux-tu changer d'attitude et suivre mon raisonnement. Tu vois, Le Repteux ne m'a pas compris, je le lui ai fait savoir une peu raide, mais il a agit en gentleman. C'est le genre qui me plaît. Désolé pour le charabia, je n'ai pas le temps de me relire.

Peux-tu nous donner au moins un exemple de cette tradition d'athées et quelques noms célèbres qui la constituent. Ce sera plus facile de se faire une idée de ta position. Avec des "il me semble", on ne fait que parler confusément. Il faut mieux préciser de ce dont il s'agit. "Nombre", est une généralisation. Tu ne veux pas dire toutes, il me semble... (On ne te demande pas de connaître toutes les sectes, mais les plus grandes religions que tu connais pour porter ce jugement.)

Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par là ? Je croyais que c'était le contraire.

J'ai l'impression d'entendre Michel Serres qui nous raconte que les technologies vont nous permettre de rentrer dans un nouveau monde bénéfique pour tous. :blush: C'est tout le contraire. La technologie est en train de nous tuer à petit feu et les moins nantis vont en payer le prix, car ils sont moins protégés et beaucoup moins préparés. Sans parler des ravages que cause la pollution. L'avenir est catastrophique pour tous et peut-être plus encore pour eux. Mais si tu t'aperçois que "les courbes montrent la montée de la pauvreté dans les pays développes", dis-toi bien que c'est un très mauvais indice pour les pays pauvres ou en développement.

Donc, je reprends. Comment vois-tu que je m'éparpille ? C'est au contraire ce dont je veux parler justement, et ce dont je parle. Je déclare que ce sont des inepties. Pourquoi cela ne t'intéresse pas ? Approuves-tu où non ce que je dis, que ce sont des inepties ? Depuis le début j'insiste pour avoir ton avis sur la question. Mais tout ce qui semble t'intéresser, c'est l'Inde... Laissons l'Inde de côté pour l'instant et je te promets que nous y reviendrons. Je ne demande que ça en réalité et je le ferai avec grand plaisir. :) (J'ai un fil spécialement dédié à l'Inde ancienne.) Je l'ai dit et le redis: si on ne sait pas ce qu'est la démocratie et qu'on l'idéalise à tort, on pourra toujours dénier à l'Inde sa supériorité en ce domaine. C'est une science que cette organisation de la société védique, mais les gens -et chapati en est un exemple flagrant- ne font que la ridiculiser et insulter ceux qui tentent de la sortir de la fange dans laquelle les historiens et toutes sortes d'experts l'ont jetée. Les castes, justement, étaient sont grand génie. Ce qui la distinguait de la société grecque, et de toutes les autres. De là son unique position, son originalité. Si tu veux bien, éclaircissons d'abord ce que l'on entend par démocratie. Le peu que tu en as déjà dit est suffisant pour confirmer mon assertion : "ni lui ni son auditoire ne savent ce que signifie la démocratie." Si tu acceptes de m'en dire plus sur ce que tu sais sur elle alors on progressera. N'est-ce pas cela que tu veux ? Non, il n'y a pas une définition de la démocratie. On peut bien sûr donner l’étymologie, mais chacun à son idée car le concept n'aboutit pas à un consensus, loin de là. Parce qu'elle ne correspond pas à la réalité mais seulement à la croyance de chacun.

C'est exactement ainsi que raisonnent les ignorants, ils mélangent tout et reproduisent leurs propres fantasmes. Ça sert beaucoup à cela ces oeuvres érotiques. Avant de raconter des bêtises, il faut réfléchir. Krishna était un enfant quand il vivait avec les gopis. Quand il a quitté Vrindavan il n'y est jamais revenu.

Bon, enfin, elle est passée par là ! Comme c'est rigolo, moi c'est léger mais vous autres c'est du costaud ! :) Je savais bien que quoi que je dirai tu le refuseras... C'était prévisible. C'est pourquoi je t'ai dit qu'il n'y a pas de source historique. Je n'ai pas dit que la démocratie (je souligne exprès car le mot est trompeur) -seulement- est née en Inde, j'ai dit que tout ce qui existe concernant la civilisation et le savoir vient de l'Inde. D'accord, je te l'accorde, c'est bête, je ne sais pas ce que je raconte, tu sais mieux que moi. Alors revenons à ma proposition initiale: que Frey, toi et tout le monde (j'exagère un peu, mais ce n'est pas grave) ne savaient pas ce qu'est la démocratie. Car une fois que l'on aura clarifié ce point je pourrai revenir sur l'Inde et la démocratie. Veux-tu me dire ce que tu entends par suffrage universel quand tu parles d'Athènes et de sa démocratie ? On ne peut pas atteler la charrue avant les boeufs. Il est évident que j'aurai beaucoup de mal à te prouver que la démocratie existait en Inde si toi et les autres vous idéalisez l’Athénienne. A noter également qu'Athènes n'est pas la Grèce, elle n'est qu'une ville d'un tout petit pays. Ce qui fait une différence considérable dans la compréhension de la démocratie quand on la compare à l'Inde. Voilà pour l'instant. Et par rapport à ton deuxième message, je te rappelle que le Larousse écrit que le zéro est une invention arabe.... :) Évidemment que l'activité des rois est la guerre. Cela ne réduit en rien tout ce que j'affirme sur la grandeur de l'Inde ancienne, au contraire. (il faut vraiment que tu cesses la comparaison avec l’œuvre d'Homère... pour t,en faire une idée.) En tout cas, je te remercie pour ce retour, surtout que tu sembles bien occupée.

voilà qui est bien dit.

Pour moi ?! Plutôt pour l'autre crêpe, c'est son genre. Pour la deuxième phrase, il faut également intégrer le monothéisme. En fait, Garalacass avait mis le doigt dessus, c'est un problème de démocratie. J'avais écrit ça parmi d'autres choses, toutes aussi importantes. Mais c'est une des rares fois que quelqu'un reprend une de mes assertions pour en discuter... Malheureusement elle s'est cassée les dents dessus. C'est normal, avec son attitude elle ne pouvait qu'en arriver là. Mais j'anticipe, on va lui laisser une chance. C'est le problème général avec les athées, ils sont si extrémistes et suffisants qu'ils s'imaginent qu'ils détiennent la vérité absolue. Mais il suffit qu'ils rencontrent quelqu'un avec une vraie culture générale pour capoter, alors on s'aperçoit que leur jeu n'était que du bluff. Mais c'est pareil pour les religieux. La démocratie, c'est un concept qu'ils abhorrent. Alors, dans les deux cas, on pratique la censure. Où, au mieux, l'injure. Et mieux encore, le silence. Et on se dit démocratique :D

J'espère qu'elle va venir s'expliquer, car, oui, c'est c'est plutôt court, comme elle écrivait, son explication de la démocration. On ne va pas loin avec ça. Comme je l'ai déjà expliqué, il y a beaucoup de confusion quant à ce que l'on comprend par démocratie. (Et puis on aurait aimé des exemples concrets...) Aujourd'hui, alors que les peuples demandent du changement et se questionnent sur la possibilité d'améliorer nos institutions gouvernementales qui battent sérieusement de l'aile, il serait sage d'étudier un peu mieux toutes nos fausses croyances sur les origines de la démocratie. Je dis que la liberté de pensée est plus importante que le pouvoir du peuple. Car la première proposition inclut la seconde et non l'inverse. Ne pas comprendre cela est très dangereux. Il semble que Garalacass ne réalise pas ce point essentiel de la vie politique. Mais elle n'est pas seule dans ce cas. Ce qui est particulièrement éloquent c'est le silence des internautes quant à cette question sérieuse. Zenalpha est bien venu mais il n'a fait que de l'anachronisme; il mélange les époques, Calcutta et Bombay avec Athènes. Et même là, il se plante royalement. Mais passons, il en a assez dit pour ne rien dire. J'avais écrit et je le redis : Jean-Marie Frey et son auditoire ne savent pas ce qu'est la démocratie, car la démocratie, comme on l'entend, n'est pas née en Grèce. Elle n'a jamais existé en Grèce. Peut-on être plus clair que ça ? Ci-dessous, quand elle se moque de l'esprit démocratique des Africains en connivence avec Chapati. Lui, n'en parlons pas, il est trop grave. Les Grecs ne sont certainement pas meilleurs, ni supérieurs. Partout à travers le monde, l'esprit de coopération et de la communication a existé, naturellement. Mais on veut toujours nous faire accroire, que nous, Occidentaux, avons inventé la science, la philosophie, la raison et la démocratie. Encore aujourd'hui on aime à penser ainsi. Et quand il y a quelqu'un qui vient leur dire que c'est faux, ça crée de l'inconfort mais pas à peu près. Alors, comme réponse, on lui tape dessus et on le traite d'ignorant.

Tes tableaux, il faudrait les mettre en perspective. Quand je suis arrivé au Canada en 83, il n'y avait pas de problème de pauvreté. Je ne sais pas pour la France mais je suis certain que la courbe doit être semblable : au Québec on voit de plus en plus de gens pauvres dans les rues en train de mendier. Fait nouveau, ce sont même des gens qui travaillent et qui se rendent dans les banques alimentaires pour obtenir à manger. Et souvent ils travaillent et dorment dehors par ce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un loyer. Il y a même des familles entières qui éprouvent de graves difficultés. Face à cette misère qui prend de plus en plus d'ampleur, bien des gens confortables devraient manifester leur inquiétude de façon visible et bruyante plutôt que de se plaindre comme des bourgoeis des rébellions anarchiques. C'est une chose que de s'élever contre la violence, mais s'en est une autre qui, dans le même souffle, déclare que la faim dans le monde régresse

Suite à la discussion que j'ai eue sur le concept de démocratie qui serait née en Grèce, et que je remets en question, voici quelques notes illustrées. Les origines de ce que l'on appelle confusément la démocratie remonte à la civilisation indienne, le pays que l'on désignait alors de Bharata, du nom d'un roi. Le peuple était protégé par la classe des guerriers dont le caractère devait se conformer au dharma*. Leur devoir consistait à faire respecter l'ordre qui en émanait dans tout le pays. Les meilleurs d'entre ces hommes de pouvoir (les kshatriyas) étaient des seigneurs ou des rois. * « Concept typiquement indien, qui regroupe des notions de justice, de devoir, d'ordre cosmique ou personnel, de norme, de loi, de coutume sacrée, d'honneur, d'éthique, d'instinct. » C'est la définition extraite du livre de Gilles Schauferlberger et Guy Vincent, La chute de Yayâti. Yayâti étant l'ancêtre de Pandu.

Quand je t'écrivais que je ne sais pas à propos de l'existence de données sur l'idée de démocratie en Inde, ce n'est pas que je crois qu'il n'existe aucune source qui mentionne ce fait mais c'est que je ne connais pas assez ces textes pour en parler avec autorité. Je ne suis pas un érudit ni un intellectuel. Mais je peux le faire avec plus d'aplomb à propos du Mahabharata ou du Ramayana, parce que je suis habitué à leur lecture. Les lois de Manu sont un document par exemple qui nous permet de comprendre le système politique de l'Inde ancienne, pour peu qu'on si intéresse. Mais il y en a d'autres, comme celui écrit par le Machiavel indien, Canakya pandit, par lequel on peut comprendre indirectement une partie de l'histoire du pays. Et il y a aussi ceux des bouddhistes qui organisaient des sangas, des rencontres pour discuter tous ensemble des problèmes sociaux de leur ville. Le problème avec Jean-Marie Frey, c'est qu'il fait comme tout le monde en jouant sur les mots, des mots creux que son auditoire croit comprendre mais qui ne veulent rien dire. Mais l'idée qui en ressort c'est que la démocratie, née donc en Grèce, a donné la liberté au peuple. Tout cela est évidemment grossièrement fabriqué mais, partant de cette affirmation qui est intégré dans notre histoire, une histoire plus souvent fausse que vraie (c'est tout de même celle-ci qui compte pour les esprits rationalistes...), j'ai alors affirmé qu'un telle démocratie existait en Inde et qu'elle était de loin supérieure à celle de la Grèce. Tant pis pour Zenalpha qui s'insurge contre ce genre de comparaison. Il fait partie d'un tradition scientifique (ah, les mots!)* qui déclare arbitrairement qu'il n'y a pas de civilisation meilleure que d'autres (après les avoir massacrées, ou comme aujourd'hui, en les gardant dans des réserves jusqu'à ce qu'elles disparaissent à tout jamais ; de toute façon, tout cela n'est qu'une question de temps. C'est l'évolution darwinienne qui fait son œuvre ; la loi du plus fort fait mordre la poussière aux peuples incapables de s'adapter. Ne sommes-nous pas des animaux ? Et les plus forts ont d'autres choses à faire que de s'en occuper. )** * Joseph Prudhon : « Les parleurs gouvernent le monde ; ils nous étourdissent, ils nous assomment, ils nous pillent, ils nous sucent le sang et ils se moquent de nous. » ** Justin Trudeau, le nouveau Premier Ministre du Canada est le premier chef du gouvernement à promettre que cela va changer, qu'il va leur donner plus de droits aux autochtones, les Indiens d'amérique. Démocratie oblige (je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou en pleurer...) Jugement historique pour les autochtones hors des réserves. Nous sommes en 2016, une des grandes démocraties du monde. :blush:

J'ai fait des recherches sur le Web et j'ai trouvé le livre d'où vient la citation que je t'ai fournie auparavant. Voici le lien si tu veux en lire plus en anglais, si tu le lis. Geography From Ancient India Coins & Seals by Parmanand Gupta

Michel Onfray: "Je suis un athée chrétien" C'est sur les réseaux sociaux. Je n'ai pas lu mais il est si prévisible ! Dans Le bluff des athées, un fil qui a été vérouillé sur ce forum, je parlais de lui et de ce pattern singulier qui transforme les bons athées en chrétiens sans Dieu. (Toujours ce jeux de mots pour mieux embrouiller le monde et se donner bonne conscience. Ne disais-je pas que tout vient du religieux ?) Je ne pouvais pas m'empêcher d'annoncer ici la nouvelle posture d'Onfray. Bon, il faut que j'aille retourner mes boîtes de livres pour essayer de trouver d'autres quotes sur la "démocratie" en Inde. Je mets le mot entre guillemets pour souligner l'imposture dont profitent les politiques et les philosophies et qui leur permet d'affirmer qu'ils sont supérieurs, et bla bla bla. Je dois vous dire, il est certain que cela a échappé à beaucoup d'entre vous, que je suis un vrai démocrate. Pas le genre de ceux qui se prétendent ainsi (surtout les Français) mais qui ne savent pas ce que signifie la démocratie et qui nous parlent d'histoire et de science et de philosophie et de politique et de sociologie mais qui sont complètement dans un brouillard épais qui provient d'une pollution générée volontairement pour mieux taire ceux qui parlent de liberté et de république authentiques. Ils suivent la tradition de la pensée unique et égale, religieuse ou athée, sans une ficelle qui dépasse, parfaitement lisse et raisonnable... Ma petite pensée de ce dimanche matin pluvieux à Montréal.

Voici un passage que je traduis comme je peux. Il est extrait de The Classical Accounts of India (Calcutta, 1960) de R.C. Majumdar. Cela donne une petite idée. C'était après une bataille et le chef de la ville vaincue écrit ceci : « Nous, les Nysaeans, te supplions, ô roi, par respect pour Dionysos, de leur permettre de rester libre et indépendant, car lorsque Dionysos a subjugué la nation indienne ... il a fondé cette ville de soldats qui étaient devenus inaptes au service militaire... C'est à partir de ce moment que nous habitons Nysa, ville libre. Nous sommes indépendants et conduisons notre gouvernement selon un ordre constitutionnel » . Désolé pour la traduction, mais il se fait tard. Si tu lis l'anglais voici l'original. J'essaye de te trouver autre chose demain. Nisa est une ville qui se trouvait entre ce que nous connaissons aujourd'hui, l'Afghanistan et le Pakistan. Cela faisait partie de l'Inde à l'époque. "The Nysaeans beseech thee, O king out of respect for Dionysus, to allow them to remain free and independent; for when Dionysus had subjugated the nation of the Indians...he founded this city from the soldiers who had become unfit for military service ...From that time we inhabit Nysa, a free city, and we ourselves are independent, conducting our government with constitutional order."

Il faudrait d,abord que tu comprennes et que tu reconnaisses que d'affirmer, comme on le fait dans toutes les institutions académiques, genre lavage de cerveau, que la démocratie -le pouvoir par le peuple- est une farce et un mythe. Si tu comprends cela sérieusement, on peut passer à l'Inde et avoir un échange bénéfique). Parce que j'ai bien l'impression que tu ne saisis pas non plus ce qu'est un mythe. Vous êtes tous formatés par le paradigme grec et vous voulez que tout le monde ne pense que par lui... Or, je n'arrête pas de le répéter, on exagére honteusement ses qualités. Cela ne sert à rien que je te parle des écrits de l'Inde si on ne s'entend pas sur ce que tu dois bien connaître chez nous. Tu ne feras que ce que fait tout le monde ici, et ailleurs, te moquer allègrement de mes informations. Par exemple, tu ne sais rien du Mahbharata, c'est peut-être la première fois que tu en entends parler avec moi, comme la majorité des gens, et pourtant, farcie de préjugés à son encontre, tu déclares que c'est de la même eau que l'Odyssée... PS. Quand je quote, je ne prends pas tout le texte. Tout le monde peut consulter l'original. Bon, je vais allé sortir mes boîtes et essayer de trouver les infos que tu veux savoir. Il est 21.30... C'est cela le contentieux: Cette idée vague d'une démocratie comme on l'entend aujourd'hui est un leurre, du bluff Tout cela est faux. Il n'y avait pas de pouvoir par le peuple à Athènes. Tu parles d'Athènes ?!?

Ah, je me suis complètement planté, je croyais que tu voulais discuter le fait que je mette en question que la démocratie soit née en Grèce, alors que j'affirme que c'est un mythe. Désolé du malentendu.

C'est ce que j'avais écrit à l'intention de garalacass

Merci bien pour ce développement. Tu disais que la France n'était pas ce qu'il y a de mieux démocratiquement, quel est, selon toi, le pays qui applique les principes démocratiques avec plus de sérieux ?

D'accord, mais tu n'as pas répondu à la question. Elle est la prémisse de cet échange.

Quelle bonté qui découle de cet ordre ! Puisque tu interviens pourrais-tu, toi qui respectes les croyances des autres, nous dire en quoi consiste la démocratie, suivant l'échange que nous avons eu,Garalacass(sic) et moi, et partant de la déclaration que j,ai faite, notamment que vous ne savez pas ce qu'est la démocratie. Si tu veux, bien sûr (mais sans moquerie)...

Croyance ? Quelle croyance ?! Ai-je déjà exposé mes croyances ici ? J'estime que je suis bien plus rationnel et philosophique que toi. Comme tous ceux qui sont conservateurs, dogmatiques et institutionnalistes, tu pratiques une logique de l'exclusion. Et tu reviens toujours avec le même schéma qui t'empêche de comprendre ce que je critique en science. Tu as un mal terrible à comprendre de quoi je parle même quand je le répète plusieurs fois, spécifiquement à ton intention. (je te trouve l'exemple plus tard, parce que tu l'as déjà oublié certainement.) Je suis quelqu'un de différent dans ma façon de penser, tout à fait originale, mais vous, ce que vous voulez, c'est de la conformité, qu'on ne touche pas à vos dogmes sacrés, à votre Dieu. Dénonce, dénonce, c'est facile de dénoncer l'ultra minorité et de hurler avec les loups pour rétablir l'ordre.

Très content de te lire. La dernière fois que j'ai dit à qqn qu'il était intelligent, c'était à Zenalpha, lorsqu'il m'a abordé sur Le bluff des athées pour discuter avec moi. Comme lui, tu es courageuse. Et j'aime cela. Mais il a mal fini et maintenant tout ce qu'il fait c'est se moquer de moi grossièrement (salade végétarienne et couscoussière...). Croisons les doigts pour que nous n'en arrivons pas là. Non, le Mahabharata n'est pas de la valeur de l’Iliade et l’Odyssée. Et dans cette ouvrage exceptionnel il y a énormément d'informations, philosophiques, politiques, morales, géographiques, etc. Mais ce n'est pas le point principal, ici. Je reviendrai là-dessus, plus tard. La question que nous débattons c'est de savoir pourquoi tout le monde affirme et martèle comme un mantra que la démocratie est née en Grèce. Je parle de l'Inde parce que la culture et l'enseignement par les institutions françaises consistaient à déclarer qu'en Inde les peuples étaient arriérés. C'est faux. Ils connaissaient également la démocratie. En fait, je pousse le bouchon en postulant que -tout- pratiquement vient de la civilisation indienne. Merci beaucoup pour cet échange. Bien évidemment que je connais tout ce que tu as écrit. Je voulais que tu le dises pour qu'on se comprenne mieux. Je te réponds davantage plus tard. Je considère que tu fais une erreur quand tu ne reconnais pas la libre pensée pour la clef de voute. Cette pierre paraît insignifiante par rapport au reste de la structure, mais c'est grâce à elle qu'elle tient en place solidement. La démocratie, pour moi, commence par la libre pensée. J'insiste, parce que je m’aperçois que tu prends à la légère mon postulat. Oui, pour Charlie. Moi je ne suis pas Charlie. Et beaucoup de monde ne s'identifiaient pas à ce credo. On pourra y revenir, mais partons du début, de la définition du mot, comme tu l'as recopiée et qui est juste. Il faut comparer les sociétés avec un cas idéal. C'est donc la Grèce pour vous. La clé de voute, pour toi, serait le peuple (l'exemple de Charlie) grecque. Très bien. Je vais te revenir là-dessus. Désolé pour ce brouillon...

Désolé, je suis pas mal occupé. Ce que tu demandes n'est pas facile comme réponse. Il n'y a pas de données comme telles. En tout cas, moi je n'en ai pas et je ne pense pas qu'il en existe. Il faudra que je fasse des recherches. Dans mes lectures je suis souvent tombé sur des infos brèves sur le sujet. Peut-être Al Biruni... Les Grecs qui connaissaient assez bien l'Inde. Mais pour l'instant je suis occupé à autre chose et je ne peux pas faire attendre. PS. ce que je connais sur le sujet provient du Mahabharata et des Puranas Mais ce dont je m'aperçois et qui va rendre l'échange difficile c'est ton manque de coopération, comme si tu évitais vraiment de parler du sujet en profondeur. Tu es intelligente, pourquoi ne me dis tu pas ce qu'est selon toi la démocratie au lieu de tourner en rond comme cela ? Je t'ai déjà répondu, pour moi la démocratie signifie : la libre expression. Pourquoi ne prends tu pas au sérieux cette réponse qui est la clef de voute de mon argumentation ?