Maroudiji

Je comprends bien mais comment fera la science dans cet exemple de toi : "Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit." Disons que les français ont eu beaucoup de mal à reconnaître les massacres de la ville de Guelma en Algérie, ville où j'ai vécu ? Comment se fait-il que la science ne s'est pas prononcé sur le nombre de morts exacts ?

Et comment donc la science ferait mieux que dans ce cas ?

"Elle", ici, c'est la science. Vous dîtes que la science (déjà on part d'une abstraction) est bien plus vérifiable qu’autre chose et que le reste… Qu’entendez-vous par autre chose et le reste ?

Oui, toi t'es logique et tu nous en donnes souvent des preuves, en voici un autre exemple ci-dessous : un athée qui a envisagé viscéralement l'existence de Dieu... Si c'est pas rigolo ! Et là, il nous cite Nietzsche pour me contredire puis après il me dit que c'est de sa poutine au ketchup à laquelle il faisait allusion. Allez tchao, continue ton évolution, prends ton billet pour Mars, à ce qu'il paraît c'est là bas que le surhomme va se réaliser. (Voir le sujet amusant dans Science : Découverte majeure pour les scientifiques )

Comme d'habitude tu racontes donc n'importe quoi. Tu cites Nietzsche et tu parles en son nom. Dingo !

Toi tu penses pour les autres, toi t'es pas présomptueux... Je t'ai posé une question : où Nietzsche, dans le passage que tu as cité, parle des bons poètes alors qu'ils mentionnent spécifiquement les mauvais ? Le scientifique Étienne Klein, par exemple, n'est pas présomptueux, c'est ça ?

Et pourquoi ce que toi tu appelles (une vie intérieure), ton opinion serait mieux que ce que ressentent les bons poètes ? Pourquoi que ce qui provient d'une vie intérieure serait moins vraie que ce que tu penses ? Comment tu fais toi, pour transmettre, tu passes au-delà du ressenti, de l'expérience ? D’où, dans ce passage de Nietzsche, conclus-tu que les bons poètes transmettent leur ressenti ?

Tout le monde, cherchent théoriquement la vérité. Mais ce n'est pas ce dont je parle, mais de la transmission... Je ne comprends pas pourquoi tu donnes cette citation de Nietzsche. Ce qui en ressort de ma lecture va dans mon sens. En outre, il précise bien, les mauvais poètes...

Ce qui est faux, et d'un, car le poète est un artiste, à moins que cela ne soit pas le cas pour certains... Et de deux, la vérité est une chose, la retransmettre en est une autre. On l'a vu ici. Il arrive que des gens perçoivent une vérité, disons partielle ou alternative (pour reprendre le Président américain, Trump) mais ils sont incapables de la formuler par des moyens conventionnels. L'art, notamment la poésie, est un vecteur spirituel de cette retransmission, et le meilleur (du moins, c'est ce que je crois). Et la science, celle qui repose sur la technologie, le mécanisme et l'arrogance, est loin, très loin en arrière, et elle est incapable de toucher au coeur de La réalité.

Zen passe son temps à radoter. Il fait exactement ce que les vrais et bons scientifiques dénoncent, c.à.d. clamer haut et fort que la science est supérieure aux autres champs du savoir sans jamais démontrer en quoi en l'occurrence les Védas (Feyerabend donne l'exemple de la magie) sont inférieurs à la physique. En plus il ne les connaît même pas et ne sait pas de quoi il parle ! Son argument majeur est la moquerie.

Toi et ton mépris des Védas qui vient nous trompéter La vérité des physiciens... Quelle honte de lire en 2017 tant de haine et par quelqu'un qui fait l'éloge de la science.

Typique du fanatique de la science. La réalité ? Les physiciens et les mathématiciens savent ce qu'est LA réalité ! Et ils le savent mieux que quiconque... Que ne faut-il pas lire !

Voilà qui est sage et profites-en. Le problème c'est que, comme beaucoup ici, quand les idées ne vont pas dans votre sens, et qu'il y a des individus comme moi qui dénoncent l'ignorance et le danger que font courir tous ces idéologues et ces scientifiques sur le monde et l'esprit des nouvelles générations que l'on cherche à conditionner au matérialisme scientifique et sauvage (néolibéralisme), on me traite d'inculte, qq qui ne lit pas et ne sait pas en quoi consiste la méthode scientifique. Donc tout ce que je raconte c'est du trash. Il n'y a pas que Klein dans la vie. Il y a par exemple cet Indien, Roy Bhaskar,* entre autres, qui propose une façon avisée de se pencher sur la science. Et ce n'est pas du Klein... Tout ce que je te demande à l'avenir c'est de ne pas m'insulter quand tu t'adresses à moi, même si ce que j'écris te paraît incongru ou encensé. Tu peux me critiquer autant que cela te chante, mais pas m'insulter. Et si tu me critiques, c'est ton devoir de répondre à mes interrogations. Tu dois m'offrir la possibilité de me justifier même si je suis seul contre plusieurs.... * A realist théorie of science.

Plutôt bizarre cette attitude... Tout ce que l'on vous demande c'est de nous dire si pour vous l'âme est éternelle et immortelle. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Je n'ai pas suivi la discussion et je ne prends pas parti, mais cette réponse est tout à fait perspicace. Je tenais juste à le souligner.

Insultant ? Non, je vois pas pourquoi... C'est peut-être un faux diagnostic mais ce n'est pas insultant. Mais je te le redis différemment, c'est un malade. Il croyait qu'il pouvait tricher le monde entier de manière si grossière sans pouvoir imaginer que cela lui retomberait dessus. Dingue ! (Fillon, le leader de la droite, est atteint du même mal on dirait.) De le désigner comme un escroc par exemple n'est pas une insulte, c'est ce qu'il est. C'est pire que de le désigner de malade ou de schizophrène. Et que des gens couvrent sa malhonnêteté laisse pensif quant à ce qui se passe allégrement dans les milieux académiques et scientifiques. Et évidemment, toi, tu ne vois pas de problème de méthodologie en ce qui le concerne et se qui se passe en général dans ces milieux, d'autant plus qu'Étienne Klein est une sommité dans le monde scientifique.

Je reformule donc le plus simplement possible : l'âme est-elle éternelle et immortelle ?

Zeugma, avant de lire ce qui suit, prends une grande respiration et expire len-te-ment. Recommence cela trois fois en disant : garde ton calme, ce n'est qu'un échange virtuel, et l'humeur qui en résultera me fera du bien. Après ça, accordes-toi un grand sourire de satisfaction. Tu veux peut-être dire que l'on ne peut pas discuter de l'âme... Parce que passer à l'au-delà de la définition, au-delà du temps et des lieux historiques, cela n'est pas philosophique. En philosophie il est nécessaire de rappeler ce que l'on entend par âme. Cela nécessite justement une genèse. Mais ce que tu sembles me dire, c'est que tout cela est de la littérature (à la Flaubert), que l'on a pas besoin de se pencher sur ce que les différents peuples en pensent aujourd'hui et en pensaient autrefois ? C'est ça, si je ne me trompe pas ? Tu tiens pour acquis que les peuples et les individus en ont tous la même idée, au fond. Pourtant je t'ai écrit que les taoïstes ne pensent pas comme les védantistes à ce sujet. Il y a des traditions qui considèrent que l'âme ne peut exister qu'en relation avec Dieu, et d'autres, comme les bouddhistes, se passent de Dieu. Pourquoi ne prends-tu pas mes remarques au sérieux ? Tu penses que je ne sais pas de quoi je parle ? Je n'ai pas eu le temps de te le dire mais je connais la contemplation par la bouche du cheval, même si ce n'est pas personnel, comme tu me le reprochais. C'était un trappiste du monastère d'Oka, au Québec. J'ai aussi beaucoup parler de l'âme avec lui. Il m'a enseigné durant tout un été l'apiculture, ce que j'ai pratiqué par la suite. Bon, reprends une bonne respiration et expire doucement. Une fois que c'est fait, souris. Tu crois vraiment que toi, zeugma, quand tu t'exprimes au sujet de l'âme tout le monde devrait opiner du bonnet, que tout le monde devrait être d'accord avec toi parce que tu connais son essence et que cette essence est la même pour tous ? De ce que je comprends de tes messages, c'est que seule ta version compte, une version subjective, qui n'a besoin d'aucune histoire, qui est au-delà de sa définition et de sa signification traduisible dans notre langue, en l'occurrence française. Il suffit de rentrer dans tes chaussures et on réalise ce qu'est l'âme. Tu peux t'exprimer ainsi avec les membres de ta communauté, de ta famille ou avec tes amis, qui ont sûrement les mêmes croyances que toi ou qui en sont très proche, mais je suis étonné que tu ne prennes pas en considération que tout le monde ne pense pas comme toi au sujet de l'essence de l'âme. Tu me poses la question : "n'as-tu jamais saisie une réalité par induction personnelle ?" Sérieux, tu crois vraiment que l'on peut saisir Dieu ou l'âme par induction !? Il y aura, par cette façon d'appréhender l'âme, autant d'inductions qu'il existe de personnes dans le monde. D'ailleurs voici celle d'un internaute sur ce fil, Swam : "A propos de l'ame, point n'est besoin d'en faire un principe éternel, immortel, on peut se contenter d'une version psychanalytique si on veut. Pour moi ce que j'appelle ame, c'est au minimum ce qu'il y a d'unique dans une personne." Voici ce qu'à ton tour tu as accepté de partager avec moi de ta compréhension de l'âme. Je t'avoue que j'ai du mal à te suivre, même Wittgenstein est plus facile à comprendre quand il parle de l'âme (sourire). En fait, Swam, même par la négative, est plus proche de l'entendement que l'on se fait généralement de l'âme que toi. Ce que je crois, c'est que tu es plus proche d'Aristote que de son maître, Platon. Ce dernier croyait que l'âme se réincarnait, qu'elle était éternelle et immortelle. Crois-tu, zeugma, que l'âme est éternelle et immortelle ? Et cette question encore et surtout : crois-tu qu'elle est pure spiritualité et que la matière ne la constitue nullement ? Je t'ai entendu citer Nietzsche, il me semble. J'ai l'impression que tu l'aimes bien, ce qui est assez étrange, mais je peux me tromper. Beaucoup de cathos aiment Nietzsche, bizarrement... En écrivant ces dernières lignes, je me disais que vous aviez une psychologie qui se ressemble un brin. Vous parlez d'une idée comme si vous étiez en sa faveur mais en fait vous n'y croyez pas. Par exemple, pour Nietzsche, un mythe est faux mais nécessaire. D'ailleurs il dit la même chose pour les dieux ou Dieu. Mais beaucoup de gens, d'intellos, font cela. L'advaita et Sankara font pareils. Il faut que je retrouve ce passage sur l'âme, dans Zarathoustra ou dans Au-delà du bien et du mal. Et je te le recopie ici. Bien à toi

Tu sais très bien que personne ne vit de définition, alors pourquoi cette façon famillière de m'interpeller ? Je n'ai pas le temps maintenant de te répondre mais j'ai mis en gras ce à quoi justement je faisais allusion. Mais tu n'as pas répondu. A+

L'urgence... L'urgence de quoi ? L'urgence d'aller plus vite en besogne. Tu ne fais que répéter les piètres excuses qu'il donne pour se disculper. Cela fait plusieurs fois que tu clames que je ne connais rien à la philosophie et aux sciences, malgré tout ce que j'ai écrit sur ce que j'en pense. (Le malin comploteur, c'est moi, vous l'aurez compris.) Tu veux que l'on prenne un de ses livres et que l'on débatte de sa "philosophie" ? (sourire) Je te propose celui-ci parce que c'est facile. Ci-dessous, voici ce que tu oses écrire en toute simplicité. J'ai donc décidé de te répondre et d'en finir une fois pour toute avec ton arrogance. Je ne pense pas que cela va être compliqué vu les échanges que j'ai eus déjà avec toi sur le langage des fameux Indo-Européens. Comme ça, chaque fois que tu viendras m'insulter éhontément comme tu le fais là, je te mettrai cette flagrante incompétence sous le nez. Non, je n'ai jamais refusé d'en faire la démonstration. Au contraire, où que j'aille je dénonce péremptoirement les croyances des pseudo-scientifiques et je relève n'importe quel défi quand j'estime que la personne est assez sérieuse pour argumenter. Je ne te considère pas comme telle, mais comme tu ne te gènes plus depuis quelque temps à m'insulter, je suis prêt à discuter avec toi de la méthode scientifique. Toi, le sage qui écrit à propos de moi : "Le sage vise le haut et sourit, le béotien vise le bas et ricane." Le béotien te dit finita la comédia, passons aux choses sérieuses. Tu connais la méthode scientifique telle que la critiquait Popper, Feyarabend ou Chalmers ? On dirait pas mais puisque tu sembles croire que les sciences dures ne sont pas sujettes aux graves erreurs, à ces erreurs que je dénonce, alors celui que tu qualifies de béotien t'écoute. Sinon, commençons par décrire les conditions nécessaires au déroulement d'un débat libéral en science. Grand sourire béat

Oui, on le sait bien les gens qui vivent dans les hautes sphères sont plus purs que les gens d'en bas et ils sont malins pour s'auto-féliciter entre eux. Alors ils séparent les actes du philosophe, du politicien ou du scientifiques, de leurs activités pour mieux exploiter les béotiens. Chez lui, ce qui se passe en-dessous de la ceinture ne doit pas être mêlés avec ce qui se passe dans la tête des intellos.

Bonjour zeugma, je vois que tu es en pleine forme aujourd'hui. Je m'aperçois aussi que tu es un prédicateur, et enflammé de surcroît. Soit ! Avant de continuer ainsi, peux-tu me donner une définition la plus claire possible de ce que tu comprends par le mot âme. Je pense que l'échange deviendra plus serein si chacun de nous sait de quoi l'autre parle exactement. Tu en conviendras. PS. Tu ne m'as pas encore donné la définition de "théologie naturelle". Elle doit certainement dealer avec la notion de l'âme... Merci, à +

Tison2feu est préoccupé par ce que je peux écrire ici, Il a trouvé deux exemples de malhonnêteté. Il est préoccupé par un individu comme moi, qui compte que pour lui, et qui de temps à autre vient écrire ses desiderata sans conséquence sur Forum.fr. Démocratie oblige ! Le noir qui trouve un homme mort doit être celui qui l'a tué. Mais Étienne Klein reste une figure respectable dont on vient vanter quotidiennement ses mérites ici en toute bonne conscience ! J'ai précisé qu'É. Klein avait une réputation nationale de scientifique des plus notoires et qu'il était adulé par la majorité des français, mais tison2feu trouve mon ramassis de sophismes, à partir d'un petit échantillon, tout à fait inadéquate. Klein est un leader de la communauté scientifique, et là, avec tison, on a une généralisation abusive. Klein, un petit échantillon... En d'autres mots, tout va bien dans le monde des scientifiques. Parce qu'ils ont une méthode à l'épreuve des vices de procédures. S'il y a escroquerie !?! Comment ça si ? Et le gars vient nous donner des leçons de sophisme et d'honnêteté en nous traitant de béotien... Ben voyons notre bourgeois gentihomme, il n'y a pas de si, il y a escroquerie ! Que cela te plaise ou non.

Bonsoir Zeugma, Merci pour cette réponse et pour ton appréciation de mon intelligence :-) Bon, comme tu connais maintenant mon caractère, je ne vais pas y aller par quatre chemins. Tu parles de l'âme, en commençant et en terminant ton texte, comme si toi et moi ou n'importe qui d'autre ici, savions ce qu'elle est. Or personne n'en sait rien. Et je souligne. Mais pour avoir un échange pragmatique entre nous deux, il faudrait savoir de quoi il s'agit exactement. C'est ce que j'appelle "être rationnelle". Tu le dis bien, la philosophie rationnelle ne recouvre pas tous les niveaux. La philosophie est par définition rationnelle. Et c'est sur ce niveau que j'échange avec les étrangers, comme les internautes ici. On a déjà beaucoup de mal à s'entendre sur des idées assez banales comme le concept de démocratie, de liberté, le vide ou l'univers, sans parler de ce qu'est la science, que dire d'aborder des sujets plus métaphysiques ou carrément spirituels ?! En vérité, pour te faire une révélation, je ne suis pas du tout rationaliste, je suis un spiritualiste. Tu parlais des Upanishads, et bien c'est cela mon monde. Mais qui le connaît, ce monde ? Je peux prendre le train, traverser les US, prendre l'avion, et voyager en co-voiturage à travers l'Europe, et jamais je ne rencontrerai qqn qui sache par exemple que la Bhagavad-gita est une Upanishad et quel est son enseignement. Jamais je ne pourrais discuter avec cette personne de l'époque védique et de cette civilisation qui était basée sur le savoir et le divin. C'est ce que je veux dire par le vulgaire adjectif qu'est le vocable "rationnel". C'est qu'il faut se mettre au niveau de la personne que l'on a en face de soi pour communiquer de manière satisfaisante. Ce que tu entends par le mot "âme" n'est sûrement pas l'entendement que j'en ai. Quand je lisais Thérèse d'Avila, sa contemplation et ses descriptions qu'elle en donnait ne m'apprenaintt rien sur les attributs ou les qualités de l'âme telle que je la connais par la tradition hindoue. Il faut savoir que tous parlent d'âme mais que la spiritualité du Tao n'a pas grand chose à voir avec celle d'Aristote, des Upanishads, du soufisme ou du christianisme. Le rapport est flou, vague, incertain et spéculatif. Tu as mentionné Whitehead. Est-ce de lui que tu tiens l'idée que Dieu est absolument simple, et non complexe ? C'est une définition qui me paraît archaïque, Dieu étant au-delà de ces désignations, ou alors il est absolument simple et absolument complexe à la fois, mais pas l'un au détriment de l'autre. Dieu ne peut pas être perçu par la spéculation ou l'analyse, ou alors seulement partiellement, par la logique ou l'expérience: tout ce qui n'est pas moi sera une manifestation partielle de Dieu. Ce qui fait, logiquement, que même moi je fais partie de cette manifestation partielle et infinitésimale de Dieu. Mais comme l'âme, Dieu tout le monde en parle mais personne ne le voit. Et si l'on n'a pas une méthode éprouvée pour en discuter on ne fait que tourner la roue du schmilblick. Tu ne m'as pas dit ce qu'est la théologie naturelle, je ne sais pas en quoi elle consiste. Bien à toi

Généralisation abusive, dis-tu (grand sourire) ? Mais reconnais-tu qu'il y a un défaut d'honnêteté dans cet exemple concernant la méthode à Étienne Klein ?