Maroudiji

Merci pour cette précision. Je ne crois pas cela. Plus l'organisme est évolué, plus la conscience est évoluée. Tu me parles d'individus qui ont spéculé des théories mais qui partaient d'une connaissance très insuffisante et arbitraire* de ce qu'étaient les êtres vivants et le cosmos. C'est assez paradoxale que ce soient eux encore qui font les lois. (grand sourire.) * Par rapport aux connaissances qui existaient déjà dans d'autres parties du monde sur ces questions. Ce que tu appelles expérience est un phénomène, mystérieux et dont on ne comprend pas comment et pourquoi il fonctionne avec une telle précision et un tel art. Ce que l'on peut constater c'est que ces faits fonctionnent de concert et se reproduisent selon le critère scientifique de réussite proche de la perfection. Que le soleil se lève tous les jours à la même heure et qu'il pourvoit à la vie de son environnement, notamment la terre, n'est pas une théorie, mais une Vérité avec un grand V. Ce n'est pas parce que tu peux expliquer une partie du mécanisme que cela signifie que la compréhension du système a été résolue et que tu peux en conclure que c'est le hasard qui l'a produit. Et tous les dix ans, nous avons une déclaration fracassante des scientifiques qui déclarent avoir découvert une des plus grand mystère de la vie ou de la création: et cela se résume à la découverte d'un rouage de l'énorme construction cosmique. Tout ça c'est de l'ordre de la pensée magique. Par contre, celui qui, comme moi, affirme qu'il y a une intelligence suprême à l’œuvre de cette divine construction, peut, en plus donner grossièrement et pratiquement, en s'appuyant sur les Védas, son explication, tout en déclarant que c'est magique. Le monde est une création magique, orchestrée par des magiciens divins, ou Dieu, pour le dire en un mot. Je suis désorienté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. De néandertal à aujourd'hui l'homme n'a pas évolué ?! Je ne parlais pas de l'époque à laquelle tu fais allusion (et qui ne correspond pas à la réalité, de toute manière) mais à celle qui date de quelques siècles avant Platon. À cette époque, on n'utilisait pas la mémoire pour la survie comme tu dis. Sauf peut-être chez quelques tribus bien sauvages qui vivaient comme des animaux. Personnellement je ne connais pas ces tribus et cet usage de la mémoire dont tu parles chez ces peuples là il y a 3000 ans. Mais là n'est pas la question, qui porte plutôt sur les habitants de sociétés civilisées. Pour moi, progrès et adapté c'est pareil. On s'adapte si c'est mieux, sinon on disparait, et ça ce n'est pas du progrès... Ce n'est pas mon truc, spéculer. Je ne suis ni philosophe ni scientifique. Je ne fonctionne pas ainsi. Les seuls moments pendant lesquels je spécule c'est quand je parle de politique, mais ce n'est pas sérieux car je ne m'y intéresse pas sérieusement, c'est trop wild. Mais le Big Bang et la théorie de l'évolution sont des produits de pures spéculations. Et c'est cela le problème, la spéculation gratuite et nauséabonde qui s'est toujours faite en abusant les autres, tout en se pétant les bretelles pour avoir trouver des vérités nouvelles, alors que nous sommes toujours dans la grotte de Platon. (Et là, ça ne volait pas haut en cosmogonie !)

je me suis mal exprimé si c'est le cas. Dans les espèces inférieures, la conscience n'est pas la même que chez un être évolué comme les animaux ou les hommes. Les cellules primitives se comportent comme des machines, en apparence. Elles ne sont pas conscientes de leur vie et de leur environnement grâce à leur intelligence ou leur mental, mais seulement par instinct, si je puis dire. Elles ne choisissent pas, elles ne sentent pas, elles ne perçoivent pas consciemment leurs devoirs ou ce qu'elles ont à accomplir. Ce n'est qu'une question de degrés avec les espèces supérieures qui, plus on monte dans l'échelle des espèces, plus leur conscience est développée. Mais en rien elles ne sont des machines. Une machine n'a ni vie, ni conscience, même les plus infimes. Donc, oui, une conscience peut se comporter de manière automatique, bornée, répétitive, etc...

Je ne connais pas de tels enfants qui ne savent pas faire la différence entre leur nounours et leur frère. Par contre, ils savent imaginer qu'ils sont vivants, comme pour de vrai... J'ai souligné une phrase, ces fameux lointains ancêtres que l'on imagine comme on aimerait qu'ils furent, mais c'est partir du dénominateur le plus bas (inspiré de notre conception de l'histoire de l'humanité à la Darwin, les hommes préhistoriques de la préhistoire) pour le généraliser à l'ensemble de l'humanité, genre Claude Levi Strauss. C'est encore une façon de faire l'histoire selon la vieille méthode (nous sommes le centre du monde) et qui ne prend pas en compte l'histoire des civilisations et de leurs cultures. Notre condition "d'animal humain" n'a absolument rien à voir avec celle des animaux. Encore une fois, c'est un amalgame qui brouille simplement les cartes et qui ne nous apprend rien de sérieux sur cette relation que ne savaient déjà les humains il y a des milliers d'années.

Il ne fait que répéter ce que les autres disent.

Si tes exemples sont tous de celui du papillon, je me gratte la tête. Ce n'est pas là une prédiction de la preuve de l'évolution... Il ne prédit rien, il ne fait que constater l'existence d'une réalité empirique et qui s'avérera juste. Tu as écris : "Ce sphynx n'avait jamais été observé auparavant" Je te demande ce que tu veux dire exactement : qu'il est tombé du ciel, que c'est un individu qui a surgi spontanément de la sélection, que jamais personne ne l'avait observé, qu'il est tout nouveau ?!? Une démonstration scientifique devrait prouver et prédire que puisque l'évolution date depuis des centaines de millions d'années, elle est alors toujours en marche et devrait en donner des preuves évidentes, que l'on peut montrer à tout un chacun pour qu'il le constate de ses propres yeux. Je peux facilement prouver que les espèces sont en voie d'extinction; c'est mesurable, quantifiable et prédictible selon la méthode scientifique. Pour que la théorie de l'évolution soit considérée sérieusement du point scientifique, elle doit démontrer que ce qui s'est passé autrefois, et qui est supposé être toujours en action, à chaque instant sur terre, au moins, peut être mesuré, quantifiable et prédictible. Or, c'est un secret de polichinelle que de tels phénomènes n'existent pas dans la nature, malheureusement. Mais tout le contraire.

Et, donc, tu en conclues que les darwiniens sont mieux placés que les autres pour dire comment la vie apparaît et se propagent ?

Il faudrait surtout définir ce qu'est la conscience. Chacun en a une idée plus ou moins juste, mais plus moins que juste. C'est comme avec l'âme, même les athées ont leur mot à dire alors même qu'ils réfutent son existence. Et ils détournent le sens de ce mot et se l'accapare. Ils parlent alors poésie et littérature en insufflant une âme à une maison ou à une ville. Le premier savant qui me vient à l'esprit à cet égard est Aristote. Lui, il donnait carrément plusieurs âmes à un seul vivant. La conscience, de ce que j'en sais, n'est pas une réalité comme l'est l'intelligence, le mental ou la mémoire. Elle s'apparente plus à ce que l'on entend par esprit ou mental. Le problème c'est que tous ces mots sont limités par la langue qui en a défini leurs spécifications, en l'occurrence le latin et le grec, et enfin le français avec toutes ses déficiences. Il n'y a pas de conscience en tant que telle, comme on dirait qu'il y a un être ou, mieux, une âme. Pour le dire simplement, la conscience est l'être vivant qui réagit sous l'influence des objets extérieures et des instincts. Ce qui fait qu'une plante qui perçoit des influences extérieures et les ressent pour s'y adapter, le fait grâce à une conscience ou à un esprit. Par contre, l'inconscience, ou la conscience collective font partie de ces concepts qui n'ont pas de réalité essentielle. La mémoire collective est une entité de la même veine abstractive que l'inconscient, cela n'existe pas. Je suis conscient de moi, pas du contenu de la conscience des autres; j'ai accès à ma mémoire, pas à celle des autres. Même si l'amoureux entre en fusion avec son aimé, jamais il ne devient un avec lui, ce n'est qu'une façon de parler que de l'affirmer, mais jamais l'âme de l'autre ou sa conscience ne peuvent être étudiées dans leur essence. Nous n'avons accès qu'aux symptômes. Bien à toi

Si tu mettais au monde un enfant autiste, par exemple, tu feras sûrement la différence entre la bonne et mauvaise santé chez les enfants. Mais tu as raison, de plus en plus la différence entre le bien et le mal devient flou, au point que l'on prenne le bien pour le mal et le mal pour le bien.

Exact.

En fait, ce que l'on accepte surtout, c'est le mal contre le bien.

?? Darwin n'est pas le père de la théorie de l'évolution. Pourquoi mets-tu le mot théorie entre guillemets ? En fait, et je ne cesse de le souligner, la main de l'homme est remplacé par la main invisible. (Pour les religieux Dieu, pour les athées le Hasard.)

Ceci est vraiment du rabâchage de scientisme d'un niveau narcissique reformulé au goût du jour et plus convainquant que celui qu'il critique, évolution et empirisme obligent. Il fait ce que presque tous les savants de son époque exécrable de colonialisme faisaient, de la propagande culturelle que l'on prenait, et prend encore*, pour la crème de la science et de la philosophie: c'est la démonstration que l'homme blanc était supérieur en connaissance (et génétiquement) au reste du monde. Ce qui leur permettait d'écraser et d'humilier le reste de l'humanité jusqu'aux plus profond de son âme. Puisque le sujet ici est la banalisation du mal. * Oui, cette psychologie n'a pas changé, malgré les bonnes intentions, car la source du mal est toujours présente et ignorée allégrement, culturellement.

Donc, les petits phénomènes n’ont pas besoin de conscience et créent de l’ordre mais, une fois grand, la conscience doit intervenir pour balancer les excès… Cela dépend du Moyen-Âge auquel nous nous adressons, nous n’avons pas du tout les mêmes référents. En outre, ton moyen-âge s’appuie sur une source de connaissance tout aussi discutable et médiocre, l’Antiquité. C’est une tradition à la pensée unique dont le monisme résume tout. Je n’ai invoqué ni l’un ni l’autre, mais seulement le bon sens, la logique, la philosophie et la science. Je me méfie beaucoup de la théologie et de la métaphysique. À mes yeux, elles ne sont que des expériences subjectives, relatives et sans conséquences positives pragmatiques. Mais il est certain que sans l’apport des connaissances spirituelles, sans la compréhension du rôle que jouent l’âme, la conscience et la mémoire dans l’élaboration de la vie et des sociétés, on ne fait que tourner en rond ou éplucher l’oignon pour trouver son cœur. Les scientifiques d’aujourd’hui, issus pour la plupart de la mentalité positiviste et matérialistes sont impuissants à améliorer la vie, dans tous les domaines ils sont en train de la détruire. Le paradigme sur lequel repose notre conception scientifique est obsolète et la recherche qui en découle voués à terminer dans le mur. Merci pour cet échange, j’y vois plus clair maintenant sur ta manière de raisonner. Bien à toi,

Tout est mortel et éphémère, il n’y a aucun doute : vérité éternelle, fixe. Le serpent change de peau, mais pas de nature. Un bébé a besoin de l’affection d’une mère pour se développer, c’est une condition nécessaire et fixe, ça toujours été comme ça. Il a besoin de ses parents pour apprendre à marché (malgré que beaucoup ici s’opposent à cette obligation). J’avançais cet argument, sur la fixité, juste pour te donner une idée plus large du problème. Le point que je faisais, c’est que ce qui est fixe est plus stable. Trop de changements, comme avec la technologie virtuelle cause un grand problème d’adaptation sociale, physique et psychique. La vie est faite de passé, de présent et de futur; d’un développement, d’une stabilité et d’une détérioration. Mais passons… Ce n’est ni logique, ni scientifique, ni philosophique, mais de la pensée magique. Voilà un préjugé idéologique qui imprègne toute notre société jusqu'à la moelle. Mais on commence tout doucement à le revisiter et faire tomber les tabous. Cette croyance que l’homme autrefois était un ours mal léché est une conséquence du darwinisme et qui remonte aux Grecs. Ici, les vocables que tu utilises « évolué » et booster » signifient progrès mais tu préfères l’exprimer autrement, (car on sait qu’évoluer ne veut pas dire mieux ; logiquement cela minerait la théorie (sourire). Non, l’homme d’autrefois, d’il y a 10 000 ans était plus intelligent que l’homme moderne. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer à DDM avec l’exemple de la mémoire. L’homme avait plus de mémoire autrefois, et la mémoire est la base de l’intelligence. Mais, déjà-utilisé, c’est le nœud du problème ici débattu : d’où viennent ces lois ? Elles ne se manifestent pas toutes seules, c’est l’axiome que j’invoque. Chacun ses expériences. Pendant une année j’ai dû expliquer avec beaucoup de peine aux enfants, une fille et un garçon adolescents, que cela ne fonctionnait pas ainsi, car le chaos était enseigné à l’école comme une source plausible de création ; leurs chambres étaient dans un état lamentable. Au bout de quelques mois, comme le bordel était de plus en plus prononcé, on a finalement réussi à les convaincre que l’ordre était plus sain que le désordre. Le hasard, encore du hasard, et toujours du hasard, et hop, un jour la conscience émerge… Et bien non, la conscience ne se manifeste que par l’intermédiaire d’une autre conscience. Une conscience ne vient pas d’un objet inconscient, c’est impossible et cela ne s’est jamais vu (bien que l’on y ait longtemps cru jusqu’à la démonstration de Louis Pasteur). C’est un secret, faut croire… La science n’a jamais réussi cette prouesse. Tu as déjà vu comme c’est minuscule une semence de salade ? Jamais aucun scientifique n’a réussi à en produire une en laboratoire. Il faut une salade pour produire une autre salade et des semences.

Ni la naissance, ni la mort ne sont violentes en elles-mêmes, des bébés peuvent venir au monde calmement si on sait comment s'y prendre, il en va de même pour une vielle personne, elle peut mourir sereinement et sans médecine

Bonjour d-u, je réagis à ce propos, puis je verrai pour le reste. Il y a certainement beaucoup de choses à dire... Chaque fois que l’on use du mot chance pour expliquer une œuvre, cela signifie que l’on ne sait pas. La maman qui répond à son fils malade que c’est par hasard qu’il a attrapé un virus et non son frère, est ignorante. Un virus ne s’attrape pas par hasard. Souvent il affecte un organisme parce que celui-ci est faible. Mais l’ignorance est grande en ce domaine. (Il faut voir le nombre effarant de gens, femmes ou hommes, qui se rongent les ongles!?) Qu’elles sont donc ces propriétés cachées que possède la chance pour réussir ce coup extraordinaire à l’origine de la vie cellulaire originelle ? Puis qui lui offre l’occasion de se perfectionner par le biais d’une autre cellule vivante, apparue elle aussi par magie sans divination ? Gagner deux gros lots en une seule fois !? Et ce n’est que le début. Le Hasard va utiliser une super « stratégie » pour réussir les millions de connections indispensables à la reproduction de ces deux minuscules. Mais cette prouesse n’est rien par rapport à la « stratégie » requise pour passer à une autre étape, supérieure. Comme il n’y a pas de modèle à imiter (simple supposition pour l’exercice de cette démonstration), il faut inventer. Là, les deux cellules travaillent très fort pour barboter dans l’eau. Car il faut qu’elles barbotent ! (Il y a en entre une force déterministe transcendante qui les pousse à agir ainsi.) Ce faisant, après x années, elles savent nager à force d’évolutions aquatiques. L’évolution est désormais en nage, mais ces cellules sont privilégiées car elles ne connaissent pas encore la faim ni la peur. Elles sont insensibles… Toi : car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'œuvre, Puis un jour, bingo ! L’une des cellules développe une queue. Ce n’était pas son instinct, elle n’en avait pas encore. Il faut l’avouer tout de même, cela a nécessité des millions de transformations extrêmement complexes pour obtenir cette queue, et plus tard des nageoires, et une bouche. Et un trou de cul. Adapté à un environnent complexe et macroscopique en mouvement, lui-aussi. Le grand Hasard est à l’œuvre. Mais le néant est rempli de potentialités cachées qui élaborent sans le vouloir des miracles : voici des petites pattes qui commencent à sortir de ces créatures, sans conscience ni intelligence. Elles s’agitent tellement que bientôt elles peuvent apercevoir le rivage. La Terre ! Ah, oui, j’avais oublié les yeux. Le hasard, il pense à tout. Mais pourquoi voudraient-ils aller sur terre alors qu’ils sont si bien dans l’eau ? Parce que. Etc. etc. La chance est avec ces bestioles marines qui vont avoir un grand futur… (Sourire) J’espère que tu ne le prends pas mal, je reproduis le scénario « philosophique et scientifique » que les tenants du darwinisme donnent pour expliquer la formation du monde : d’un côté il y a les créationnistes qui clament que le monde a été créé en six jours, comme expliqué dans la Bible, et de l’autre nous avons les adeptes de Darwin qui ne doutent pas que le Hasard fait mieux les choses. (Grand sourire) Respectueusement…

Ce n'est pas toi qui me traitais d'obscurantiste ?

Quand je te le demandais. Oui, je discutais science et philosophie... Non, je ne suis pas religieux, en tout cas certainement pas dans le sens que tu l'entends, à te lire.

Cela fait presque 24 mois que je m'exprime sur la mémoire, avec des précisions quant aux échanges, liens à l’appui, mais lui n'a jamais rien vu.... Il faut à chaque fois répéter et répéter... On est toujours en démarrage avec certains...

Chacun le perçoit avec sa conscience et sa culture, celle qui s'abreuve aux Lumières. Non, l'homme n'est pas un handicapé, ses ressources sont immenses mais votre science est en train de le rendre plus bête que les animaux. Bientôt vous ne serez que des robots. Cela fait plusieurs fois que tu me parles de littérature comme source de tes spéculations et de référence et je te demande laquelle mais en vain. Que veux-tu dire par "toute" ?

Je ne peux rien faire pour toi, alors. J'ai déjà expliqué plus haut à ddm ce qu'était la conscience...

En tout cas, c'est un énorme progrès ! Gigantesque. Il y a quelques siècles encore, on se demandait si les femmes et les noirs avaient une âme... Depuis on a fait du chemin. Mais il y a encore les dinosaures du savoir qui n'évoluent que lorsque la science les interpelle ou que les médias de masse les secouent un peu pour qu'ils se rendent compte qu'entre les animaux et nous il n'y a que la conscience qui nous différencie et que la souffrance causée envers les animaux peut être sanctionnée.

Tu sais, quand tu lis dans un livre une phrase et que tu n'as pas besoin de l'écrire parce que tu sais que demain tu seras capable de te la rappeler...

L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, vendredi, le projet de loi 54 sur la protection des animaux, une loi qui redéfinit l'animal en tant qu'être «doué de sensibilité». Et non un bien meuble. Pour en lire plus

Pour la première partie, je te répondrai que les enfants savent très bien faire la distinction dans leurs jeux, entre le vrai ou le faux. Si des enfants en grandissant continuent à prendre les dessins animés de Walt Disney pour des réalités, il faut rapidement consulter. Pour la deuxième partie, c'est là que l'éducation a son rôle à jouer. Puis il y a les livres...