Erneste

Le centre semble être la meilleure alternative, sinon il y a risque que cela parte dans les extrêmes, comme c'est un peu le cas actuellement. Mais bon, où est le centre ? C'est dommage, je l'aimais bien moi, Bayrou, par exemple, il me semblait plein de bon sens... Mouais, il y a le monde (dont vous ne pouvez faire abstraction) et il y a aussi l'Europe. Vous êtes un peu ferrés aux pattes, non ? De croire qu'il n'y a pas de problème ? Je sais pas, je propose, comme ça... Quels raisonnements ? Vous venez vous donner des grosse tapes dans le dos, en venant parler du RSA, des camps de travail ( ) en riant grassement. Pour comprendre un raisonnement, faut-il déjà qu'il existe... .............. Pour la énième fois, je n'ai pas comparé la France à la Suisse, j'ai même pas parlé de la Suisse à l'origine. Vous êtes franchement pénibles à ne rien vouloir comprendre alors que je l'ai précisé je ne sais combien de fois... On a surtout le peuple au pouvoir, en réalité. :) Un peu d'honnêteté ne nuit pas. Merci. ILS ne décident pas de faire passer des lois, comme tu dis. C'est le peuple qui se prononce, sur ces propositions de loi. Mais c'est pas vraiment le sujet... Tu vas pouvoir alors m'expliquer quelle propagande j'ai fait (n'ayons pas peur des mots) ? Et, pour la dernière fois, le propos n'était pas de comparer la France à la Suisse. Mais ça me saoule de tenter de parler à des gens qui ne veulent comprendre que ce qui les arrange, qui interprètent tout et qui font virer le sujet sur tout autre chose. Je n'aurais jamais dû répondre à la question de base. J'en ai fini. http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_Contre_l%27immigration_de_masse_%C2%BB De rien. :)

Il serait bon de lire la discussion en entier avant de poster. Déjà dit qu'il ne s'agissait pas que du forum, il suffit de revenir quelques pages en arrière. Mais alors très bien si votre pays va si bien et les gens y sont si heureux, je ne demande pas mieux. ne vous posez surtout pas de questions. :)

J'ai surtout l'impression que je n'arrive pas à me faire comprendre correctement... Ou alors les gens ne veulent pas comprendre, j'en sais trop rien. Plus que du masochisme, j'y vois vraiment de l'inconscience, et ce n'est même pas péjoratif. Enfin, droite ou gauche, ça ne change pas grand chose au final... Je ne pense pas que le problème se situe là. Vous ne savez vraiment pas raisonner autrement ? Si c'est pour dire ce genre de choses bien stupides, je pense qu'il serait mieux venu de s'abstenir. Si vous avez un avis sensé en rapport avec le sujet, tout le monde se fera une joie de le lire... :)

En vous responsabilisant et en ayant envie de faire des efforts pour que le pays aille mieux. En l'état, les gens de gauche mettent le problème sur les riches et les gens de droite sur les pauvres. Au final, personne ne se remet en question, personne ne veut faire d'efforts, c'est toujours la faute de l'autre. C'est perpétuel. Il faudrait réussir à vous réunir sur la base d'idées communes et arrêter ce stupide jeu droite/gauche. Les solutions, ce serait dans un deuxième temps parce que des solutions que la moitié de la population ne veut pas appliquer et qui seront possiblement jetées à l'eau au prochain gouvernement... Je pense que ce serait une bonne chose. Voilà, c'est ça. C'est bien ce que je dis depuis le début et que tu crois contredire. A mettre en parallèle avec le paragraphe un peu plus haut où tu nous parles du droit des citoyens à s'exprimer sur les décisions politiques... Ils n'y comprennent bien souvent pas grand chose (et on ne fait rien pour les aider en ce sens) mais ont le droit de s'exprimer... C'est assez bancal, je trouve. Dans la réalité, les gens réagissent quand une décision prise les touche directement et ne cherchent souvent pas à savoir si elle relève du bon sens, tout ce qui les intéresse c'est de dire non sans se soucier des conséquences que ça pourrait avoir, un comportement totalement enfantin. Sinon, ils ne s'y intéressent même pas. A ton avis, quel pourcentage de la population a lu ces rapports sur l'ESS ? Si tant de réformes se passent bien et aident le pays à sortir de son marasme, pourquoi la cote de popularité d'Hollande est-elle si bas ? C'est toujours agréable, merci... Mais il n'y a aucun besoin de rapport pour vérifier ce que j'affirme... Il suffit d'observer ce qui se passe, pour qui les gens votent, comment ils réagissent... J'ai surtout l'impression que tu éludes le problème principal pour t'intéresser à des détails qui, même vérifiables, restent des détails. Et surtout on PEUT vivre. Le monde ne s'adaptera pas à la France, question d'échelle.

Vous le faites exprès ? Vos solutions ne sont pas mon problème, à la base. Mais il faut bien se rendre compte qu'à l'époque à laquelle on vit, au vu du monde comme il fonctionne, il y a des réalités qui dépassent le choix ou l'idéologie. Ne pas vouloir l'admettre ne changera rien à la finalité... Sinon, un jour, y aura même plus rien pour faire du social... Ce qui prouve que tu n'as pas compris grand chose à la réflexion que j'ai tenté d'amener. Le problème n'est absolument pas dans ce qui peut être proposé par untel ou untel, le problème est beaucoup plus profond, vague, flou, comme tu le dis. En réalité, peu importe ce que tu proposes comme solution factuelle. Si c'est une idée d'un gouvernement de gauche, les gens de droite refuseront en bloc, l'inverse également... Dis-moi, pourquoi aucune réforme ne passe bien chez vous ? En attendant, rien ne se fait, et le problème augmente. Au résultat, peu importe les idées, c'est un détail au vu de la situation. Les gens n'ont plus la moindre confiance envers leurs dirigeants et ne sont pas du tout réunis autour d'une base commune (la pérennité du pays). Il est là, le réel problème, en vérité, tant que ceci n'ira pas mieux, il est illusoire de "trouver des solutions". Voilà pourquoi j'ai parlé de manque de civisme, d'infantilisation, de clivages, d'inconscience. Elle est là, la base du problème. Alors non, je n'ai pas de document pour étayer ce que je dis, c'est simplement tellement évident qu'il faut vraiment ne pas le vouloir pour ne pas le voir. Les rapports et autres n'y changeront jamais rien. Sans doute ne trouves-tu ceci pas sérieux alors tant pis, on dira que tu as raison.

A qui le dis-tu... J'ai répondu à plusieurs posts sérieux, au départ. J'ai tenté de m'expliquer, de préciser le "débat", de corriger ce qui avait pu être mal compris, de justifier mes propos. Très rares sont ceux qui ont réellement parlé de l'objet de ce topic. Ca n'intéresse pas grand monde, de toutes manières, il est beaucoup plus constructif d'être sur la défensive, préférant interpréter faussement ce qui peut être écrit que d'essayer de comprendre vraiment. Dans ces conditions, le débat d'idées n'est pas possible, on se retrouve très rapidement à jouer à qui a la plus grosse, n'étant pas équipée pour, je préfère opter pour le retrait. Le problème, encore une fois, n'est pas vraiment un problème de gauche/droite, de savoir quel est le meilleur modèle économique ou social et toutes ces choses "logistiques", ce serait un simple détail. La base de tout réside dans la mentalité et le fonctionnement des individus qui peuplent un pays. Tout ce que vous faites, selon moi, c'est de vous combattre entre-vous, occultant tout à fait la réalité du monde dans lequel vous vivez. Votre pays va droit dans le mur mais au lieu de vous unir pour trouver des solutions viables, et uniquement ça, vous continuez à vous battre pour vos egos idées. Pour illustrer, c'est un peu comme si la maison était en feu et qu'on se disputait sur la couleur des rideaux. Et cela peut vous rendre manipulables comme de tout petits enfants, diviser pour mieux régner, c'est aussi vieux que le monde. Es-tu déjà d'accord avec ce constat ? Il est là, le vrai sujet.

Bien sûr, comment pourrait-il en être autrement ? Vous êtes trop fort. ... Gros soupir ...

En passant par la case guerre civile ? Sinon, tu as bien du courage, de la patience et je compatis sincèrement. On est à nouveau retombé dans le bon vieux travers droite/gauche alors que c'est justement ce dont il serait question de sortir. Ça me parait sans issue, un sacré problème de compréhension... Au moins, le débat n'est pas noyé sous une pluie d'insultes... C'est adorable, on dirait que tu viens jeter des pétales de fleurs au milieu d'une pièce, c'est rafraichissant. :) Du coup, je t'en ai mis aussi, première et sans doute dernière fois. Qu'on le brûle !

Bonjour. :) Mais qu'est-ce que tu veux que j'aille faire à Paris ? Le gros problème de ces clivages (naturels à la base mais absolument énormes dans ce pays), c'est qu'il n'y aura jamais de solution. C'est très pratique, il suffit de taper de l'un ou l'autre côté pour ne surtout pas trouver de solution (C'est la faute des riches/des bénéficiaires d'aides sociales). Avec une telle manière de penser, il n'y a jamais de fin. C'est exactement la même que le système politique droite/gauche. C'est toute une mentalité. Le problème, je pense, c'est que tout est bien plus basé sur l'idéologie que sur la réalité. Mais merci de ce message. :) J'ai jamais dit, ailleurs c'est mieux. Ailleurs c'est différent, à la limite. Mais on s'en fiche, de l'ailleurs d'ailleurs, j'essayais juste de comprendre. Et tu penses réellement qu'il n'existe que cette "solution", un peu extrême ceci dit ? Merci d'avoir répondu au sujet. :) Vos réactions me semblent anormales (je dis ça en général, pas uniquement pour ce message)... Je suis sérieuse. Plus que du dédain, honnêtement, c'est vraiment de l'incompréhension. Rien d'autre. Et je n'ai à aucun moment dit que tout était parfait ici, je n'ai même pas évoqué mon pays à la base, je n'ai fait que m'interroger. Ne t'en fais donc pas, je n'ai rien à vendre. Heureusement que j'avais parlé des différences de mentalités... Et uniquement ça... Qui a dit ça ? Ouais, je le savais bien, quelque part. Mais même si j'avais pas répondu à cette question, je ne suis pas sûre que le débat aurait été plus en phase... D'un autre côté, quand on retourne la chose, on remarque que les premiers intervenants m'ont donné une belle preuve par l'exemple. En occultant le sujet de fond et en ne s'intéressant qu'à mon pays, ils démontrent bien que, plutôt que de se "défendre" de ce que j'ai dit, le premier réflexe sera de trouver contre quoi ou qui se positionner... Qui a donc osé évoquer un certain amour du clivage ? :D Remarque, on a même eu droit à Rousseau et aux immigrés en pleine mer, c'est là que je me dis que ça doit être un sacré bordel dans la tête de certains... Alors pourquoi personne ne les évoque ? J'ai justement bien précisé que c'était un constat personnel, et j'ai utilisé le "je". Je n'ai à aucun moment déclaré que mes propos étaient paroles d’Évangile... Juste certaines personnes qui l'ont perçu comme ça, qu'y puis-je ? Il y a bien sûr ce qui peut se dire sur ce forum mais pas uniquement. Chaque réforme, chaque changement c'est la croix et la bannière, tu ne peux pas me contredire, il est quasiment impossible de changer les choses en France, souviens-toi du monstre bordel quand il a été question d'augmenter l'âge de la retraite par exemple, regarde aussi les innombrables grèves etc. Il ne s'agit pas seulement du forum, c'est un constat général. Alors qu'ici, nous décidons nous-même d'augmenter l'âge de la retraite, bien avant de se retrouver dans des situations trop critiques. Les grèves sont inexistantes... Bref, de l'extérieur, et je suis très sérieuse, on a l'impression que le Français cherche avant tout à couler son pays, par inconscience je l'espère. Je dirais déresponsabilisé et détestant son propre pays, ses propres concitoyens. Il faudrait peut-être remettre le civisme au goût du jour, je n'en sais rien mais à mon sens, il ne peut rien sortir de bon d'un tel climat social... Encore une fois, ce n'est que mon avis... :)

C'est pas toi qui te plains du HS en permanence ?

Je ne comprends pas tellement l'intérêt de la question (ou plutôt si, mais j'espérais qu'on puisse éviter de tomber là-dedans) mais Suisse. La question n'est pas de savoir qui est le mieux, je pense qu'il faut le préciser, mais d'avoir une réflexion honnête sur la chose sans déni. Si seulement on pouvait l'éviter... On pourrait peut-être tenter d'élever un peu le débat et ne pas tomber dans ce genre de gueguerre idéologique stérile, ce serait bien. Il ne s'agit que de constatations personnelles posées d'une manière assez neutre il me semble. La réflexion me parait quand même très intéressante. Comportez-vous comme de grands garçons et tout ira bien. :) Allo, Nerelucia ? Pour l'instant... Franchement, si on était dans votre situation, je crois qu'on aurait déjà augmenté l'âge de la retraite à 120 ans. :D

Bonjour, En lisant quelques discussions de cette très chère rubrique "Actualités et débats", je me suis souvent retrouvée à froncer les sourcils en me demandant dans quel monde je m'étais retrouvée. J'ai souvent eu l'impression, en lisant les gens, qu'ils étaient totalement à côté de la plaque. Me questionnant ensuite sur les différences qu'il peut exister entre nos deux pays, surtout au niveau des mentalités. Plusieurs points m'ont paru intéressants: - Manque de pragmatisme. A en lire certains, on dirait qu'ils viennent à peine de s'échapper de Corée du Nord et que le monde extérieur leur est tout à fait inconnu. Ils se vautrent alors dans l'une ou l'autre des idéologies proposées, sans aucune conscience de la réalité. Se contentant de mettre en lumière tous les problèmes possibles et imaginables sans jamais réussir à proposer une solution réaliste. Pourtant, ils semblent y croire, à quoi, on en sait rien, mais ils y croient. - Infantilisme. Un peu à la manière d'enfants capricieux, beaucoup de Français comptent sur "Papa Etat" (qu'ils détestent cordialement, ceci dit) pour régler tous les problèmes sans jamais vouloir faire le moindre sacrifice. Manque d'argent ? On s'en fout, on ne veut revenir sur aucun de nos acquis sociaux, on refuse toute réforme, on est pas content et on le fait savoir en tapant du pied dans la rue en braillant ! De toutes façons, y a "les riches", ils n'ont qu'à payer. - Clivages. Patron/employé, riche/pauvre, peuple/Etat... Il est tout à fait inconcevable que nous fassions partie du même monde... Il y aurait sans doute d'autres points qui m'auraient échappé mais je crois que ce sont les trois plus parlants, à la comparaison. Je pense que c'est une réflexion intéressante, bien plus que de savoir si le FN sera un jour au pouvoir et qui trafique quels chiffres et comment. Là, il y a au moins matière à se remettre en question de manière constructive. Bonne journée. :)

Des chômeurs en moins, des retraites en moins à payer et, dans une moindre mesure, un amenuisement du problème de surpopulation. :) Et il y en a qui vont encore y trouver à redire.

Ah, en plus c'est lui qui l'a changé ? Quelle incohérence... Il faudrait enlever cette option, c'est n'importe quoi.

On peut carrément enlever le "limite" pour le coup...J'imagine que certains n'ont pas pu supporter "l'insulte", ce qui est toujours drôle quand on voit ce qui peut se passer sur d'autres topics... Enfin, si ça peut en soulager certains, tant mieux. :)

A la seule différence que le croyant a sa foi, on peut la considérer comme une "définition" de Dieu, en quelque sorte. Pas qu'on puisse vraiment le définir (comme on devrait le comprendre), forcément, mais il a une existence réelle. Ce qui n'est pas le cas pour un athée, pour lui, la base c'est rien (je ne parle pas de ses autres croyances, uniquement de son statut d'athée). Alors oui, on peut retourner la question à l'infini, encore une fois, personne n'aura tort ou raison. Moi j'aimerais juste ta réponse à toi (ou autre athée se définissant comme tel). :)

Vaut peut-être mieux que je me taise, ça me fait ça tout le temps...

La seule question est: Comment te positionner, avoir un avis sur quelque chose que tu ne définis pas ? C'est vraiment ça, que je ne comprends pas, et que je trouve illogique au possible... Mais... C'est absolument pas ce que j'ai voulu dire.... Oskour....

Justement, je disais que c'était pareil, c'est pareil pour tout un tas de choses. A la base on s'en fout de savoir qui a raison ou qui a tort, c'est stérile, juste l’intérêt de comprendre comment se forment les pensées et idées et d'y trouver une logique. Pour moi, le positionnement athée reste absurde: qu'on ne soit rien, je le conçois, mais athée, non. La nuance est d'importance. Tu as forcément dû te créer une réalité "mentale" de Dieu pour pouvoir la rejeter ensuite, donc, en quelque sorte, tu lui donnes une existence (existence dans la pensée), tu y "crois" même si c'est dans l'unique but de le rejeter. C'est là que ça devient tout à fait schizophrène: la pensée athée n'a pour unique but de détruire sa propre base, puisqu'elle est basée sur l'idée de Dieu quoiqu'on en pense. Ensuite, c'est pas forcément hyper conscient... C'est un peu comme si l'athée vomissait Dieu (l'idée de Dieu), pour vomir quelque chose, au moins faut-il l'avoir ingéré. L'idée est réellement fascinante, et on fonctionne tous comme ça pour différentes choses. Enfin, c'est mon avis. Là, je pense que tu es un peu éloigné de la réalité, je crois que ceux qui parlent encore le plus de Dieu sont les athées. Il est indéniable qu'une certaine partie d'entre-eux, qui se revendiquent justement athées, fait de cette "non-coyance" une idéologie à part entière, un pan de leur identité. Sinon, le débat ne pourrait même pas avoir lieu. Il y a une base commune aux athées: Dieu.

Ca, je le comprends bien, dans le fond, et je suis d'accord avec tout ce que tu veux, mais c'est obligatoirement une "croyance", sinon ce n'est pas. C'est hyper paradoxal, ce truc, j'adore ça. Voyons plus bas... Toi, je t'aime ! T'as exactement compris le truc et tu l'expliques de manière compréhensible, je sais pas comment tu fais. C'est bien ça, pour avoir la possibilité de ne pas croire en Dieu, il faut croire en Dieu quand même, on ne peut rejeter que ce qui existe (qu'on aura fait exister). Et ça peut s'appliquer à des tas d'autres choses que Dieu, on remarque. Ça me stimule.

Mais ça en devient une idéologie, puisque c'est un positionnement, une idée, même si elle est née d'une contradiction, ça devient une idée à part entière, tu comprends ? C'est assez vicieux, quand on y réfléchit... Sinon, ça n'existerait pas. Je n'ai jamais dit ça. Je ne parlais pas de ce genre de propos. Merci. :) Bien sûr, ensuite, les autres influences peuvent être très diverses, pareil pour un croyant, ceci dit, sinon on tombe dans le fanatisme. Mais je voulais justement parler et développer ce statut d'athée, et juste ça, le comprendre, en fait, j'en viens à la conclusion que: soit il n'existe pas (il n'est rien), soit c'est à considérer comme une idéologie à part entière. Il n'existe pas d'entre-deux... Bien sûr que non, puisque si Dieu n'existe pas, on ne peut pas avoir l'idée de sa non-existence, on peut pas se positionner sur la question, on ne peut même pas y penser. J'avais dit que c'était vicieux, ce truc...

Alors sur quoi l'athéisme se fonde, c'est là-dessus que je m'interroge. La non-existence de Dieu ne peut pas être la base puisque c'est une non-existence. L'athéisme serait presque une forme de réaction anti-religieuse, s'il n'y a pas de croyants, il n'y a pas d'athée et inversement (ou presque). C'est là tout l'intérêt de la question. Au lieu de parler de croyances ou de religions on pourrait évoquer l'idéologie (pour ne pas en froisser certains), mais une idéologie basée sur... rien ? L'athéisme est une position limite schizophrène dans un sens. Je ne parle pas pour tous les athées mais spécialement pour ceux qui se sentent obligés de revendiquer leur athéisme (comme on revendiquerait sa foi, c'est exactement pareil). C'est souvent, de ce que j'en ai remarqué, basé sur la haine de l'autre. En ça, ça devient malsain. Autrement, pourquoi avoir besoin de se reveniquer en tant qu'athée ? Pourquoi ne rien être, tout simplement ? Je vous promets que cette question a beaucoup d'intérêt mais j'ai vraiment du mal à la formuler correctement... Je viens de tenter de le faire... La question est pas si claire, c'est plus du questionnement, c'est difficile. :blush:

Toujours aucune réponse à ma question, et pourtant, de vrais spécialistes de la chose sont venus poster, et gros dialogue de sourds. Comme je l'avais prévu. Je suis trop bonne...

Je n'ai pas lu tous les sujets, je ne suis pas folle. :gurp: Et je ne nie pas que certains croyants font du prosélytisme le but premier de leur vie (et je trouve ça très con). La seule chose que j'ai remarqué, personnellement, c'est qu'à chaque fois que j'ai voulu discuter sur ce type de sujet, sans faire de prosélytisme et sans aucune agressivité et sans penser détenir la vérité, il y en a qui se font une joie de venir envenimer les débats et insulter tout ceux qui ne pensent pas comme eux et c'est très désagréable (alors, des sujets ne sont peut-être pas ouverts mais c'est tous les autres qui sont trollés, quelle différence ?). C'est bien sur ce type de personne que je m'interroge (encore une fois), quel intérêt trouvent-ils à venir mettre autant d'énergie pour quelque chose... En quoi ils ne croient pas ? Tu admettras que c'est une attitude assez étrange, non ?

C'est vrai que le sujet est intéressant. J'avais d'ailleurs posé une question mais personne n'a daigné y répondre, c'est bien dommage, mais prévisible... J'essayais pourtant juste de comprendre. Concernant ce que tu dis des croyants, en étant honnête, on retrouve exactement la même attitude chez certains athées. Comme quoi, c'est bien plus une histoire de comportement que de croyances. :)