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Ce n'est pas parce-qu'il y a toujours eu des assassins par-çi par là que cela légitime le meutre. C'est quand même toujours super amusant de constater l'ignorance et le déni à ce niveau là. Parce-que des jobards sont passés à l'acte tout au long de l'histoire ça rendrait légitime de passer à l'acte aujourd'hui, ben voyons...

La Loi n'interdit pas le fantasme, elle interdit le passage à l'acte.

Qu'est-ce qui distingue l'homme de l'animal ? L'homme n'est pas seulement un être naturel (biologique) mais il est un être culturel c'est-à-dire qu'il vit en société. Lévi-Strauss montre qu'est naturel chez l'homme tout ce qui est universel et culturel ce qui relève de la règle. L'homme est, en effet, le seul être qui s'impose des règles, qui exige la règle pour la règle. Parce que les cultures sont diverses, les règles le sont aussi. Or un fait avait retenu l'attention des anthropologues avant Lévi-Strauss : il existe une règle universelle, un interdit universel, celui de l'inceste. Des tentatives d'explication avaient été énoncées. On y avait vu par exemple une sorte de principe de droit naturel, l'homme ressentant une répugnance naturelle à l'idée, par exemple, d'épouser sa mère ou son père. Freud, à travers l'analyse du complexe d'Œdipe nous a montré que cette première explication ne tient pas. On a voulu expliquer aussi la prohibition de l'inceste par l'existence de risques génétiques, les mariages consanguins augmentant le risque de maladies. Mais ces risques ne sont pas assez grands pour être visibles empiriquement et ne peuvent être connus que dans les sociétés où s'est développée une biologie scientifique, ce qui n'est pas le cas des sociétés dites primitives. Il faut du reste ajouter que si la prohibition de l'inceste est bien universelle, la définition de l'inceste, elle, varie en fonction du groupe considéré. Dans certaines sociétés, par exemple, il est requis d'épouser la cousine croisée (fille du frère de la mère ou de la sœur du père) alors que la cousine parallèle (fille du frère du père ou de la sœur de la mère) est rigoureusement interdite. Le risque génétique est ici pourtant identique dans les deux cas. Par son universalité la prohibition de l'inceste semble relever de la nature, mais par la diversité de ses modalités, par le fait qu'elle relève de la règle, elle semble plutôt relever de la culture. Lévi-Strauss y voit alors ce qui fait l'articulation entre la nature et la culture, ce qui fait de l'homme naturel un être culturel. Ce qui importe dans la prohibition de l'inceste est moins l'aspect d'interdiction qu'elle contient que l'obligation qui en est le corollaire : ne pas avoir le droit d'épouser quelqu'un de sa famille, c'est avoir l'obligation d'épouser quelqu'un d'une autre famille. Le mariage apparaît alors comme un échange, échange qui constitue aux yeux de Lévi-Strauss le fondement social.

Le niveau de connaissance et d'instruction a largement evolué depuis l'homme des cavernes jusqu'à nos jours. Mais le niveau de conscience reste desesperement à un niveau très bas. C'est le chemin de l'individuation qui permettrait aux individus de sortir de ce niveau de conscience collectif si bas. Mais ce n'est pas facile de changer, de sortir des repetitions, d'acceder à sa propre liberté de choix de vie et d'action. Cela demande un effort enorme de remise en question personnel. Malheureusement, notre tendance etant d'attendre que le monde change pour suivre et changer avec lui, on peut attendre longtemps.

Non!!! Les lois et reglements en vigueur par-çi par là selon l'epoque, peut-être, mais pas la Loi. L'inceste est hors la Loi. Nous ne sommes pas d'accords, mais un peu d'humilité et de réalisme ferait constater à n'importe qui de bonne foi que de tous temps et dans toutes les cultures et en tout lieu sur la planète on retrouve cette prohibition de l'inceste. Faut-il que l'on perde le sens commun sous pretexte de modernité pour se croire au dessus d'une loi fondamentale humaine...

Voila. On pourrait dire que la "norme", entendons par là la grande majorité des gens ayant integré plus ou moins bien, mais relativement de façon satisfaisante la Loi peuvent être influencés dans le sens de plus ou de moins de violence par le discours courant. D'où, effectivement l'interêt que nous aurions à aller vers une société pronant la non-violence et ses bienfaits, plutôt que de proner la competition. Mais hélas...

Le meurtre psychique d'une victime d'inceste est surement moins salissant, ça se voit pas, ça tue lentement alors tout va bien c'est ça? Mais sinon, si on enlève le coté boucherie de la scène de cannibalisme? Entre adultes consentants, deux types decident de passer à l'acte et de mettre en scène leurs fantasmes. Si on suit votre raisonnement, ce sont des adultes consentants, au nom de quoi aurait-on quelque chose à redire?

Est déviant celui qui transgresse la Loi, quelles que soient les bonnes raisons qu'il se donne. Lorsqu'il y a un stop au bout de la rue, la très grande majorité des gens ne se pose pas de questions existentielles, ne reflechissent même pas, ne se posent aucune question. Elle marque le stop sans qu'on ait besoin de lui expliquer le pourquoi du comment c'est pour proteger que ce stop est là. Heureusement, la plupart du temps le tabou de l'inceste est globalement bien integré, et il n'est pas besoin d'expliquer aux gens " normaux" que c'est pas-glop pas-glop de copuler en famille. Se faire l'avocat de ceux qui transgressent ce tabou au nom d'une soi-disant liberté individuelle entre adulte consentant relève dans le meilleurs des cas d'un certain flou dans sa propre integration de la Loi. En d'autres mots, dans le meilleurs des cas ça commence à être gravement névrotique, quand ça ne tombe pas dans la structure perverse. Petit exercice de reflexion: Puisqu'entre adultes consentants tout serait permis si on suit le raisonnement de quelques-uns, que nous diriez vous du cas de ces deux adultes qui se sont mis d'accords entre adultes consentants, l'un pour manger l'autre, et l'autre pour être mangé? http://www.liberation.fr/planete/2002/12/14/le-cannibale-de-rotenburg-revulse-l-allemagne_424721

Oui, normal. Pas déviant quoi... Un inceste est un inceste , adultes consentants ou pas. Rien à dire de plus que c'est un comportement déviant et qu'il faut pour le moins être animé d'un sacré esprit de contradiction pour prétendre l'inverse. Ou alors y croire, ce qui est plus inquiétant...

Tout à fait, c'est de la perversion.

Voila, ça resume, c'est inconcevable pour quelqu'un de " normal".

Il Halte au feu, cette discussion ne mène nulle part, ça tourne au déni et /ou à la mauvaise foi. Ce sont des choses que l'on sait au plus profond de soi sans avoir eu besoin de l'apprendre à l'ecole. On ne tue pas ni ne forniquons avec papa maman. Ceux qui remettent ça en doute finalement c'est leur problème...

Les lois peuvent changer, mais pas la Loi symbolique. J'ai l'impression de me repeter c'est pénible. L'interdit de l'inceste est et restera de l'ordre de la Loi quelles que soient les lois et reglements en vigueur à droite ou à gauche. Demain les lois peuvent changer et autoriser l'inceste, ça restera quand même illègitime et la plupart des gens ayant un rapport convenable avec la Loi n'iront pas pour autant forniquer avec leurs parents.

Bonne lecture... http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-humanite/homme-humain-et-humanite/29-ordre-symbolique-loi-commune

Libre à toi de ne pas entendre que même si on decide ici et maintenant que ça n'est plus illegal, ça restera illegitime au regard de la Loi , de l'ordre symbolique, de cette Loi auquel chaque être humain en tout temps et en tout lieu est soumis.

Tout ce que je peux te repondre, c'est que la remise en cause d'un des tabous fondamentaux ( Meurtre et inceste) est le fait de personnes qui ont un serieux problème de rapport à la Loi . Perversion ou psychopathie, car ça depasse le stade de la simple névrose.

Pas etonnant que ça se termine mal. Il y a des "Rubicon" qui ne se franchissent pas sans consequences.

Mais si tu confonds. La légalité, au regard des lois qui pourquoi pas, pourrait evoluer dans un sens illegitime en légalisant l'inceste, mais cela n'en resterait pas moins illegitime et contraire à la Loi symbolique. La tentation d'interdire d'interdire chère aux 68-ards, pourquoi pas, sauf que ça aboutit à un grand n'importe quoi. L'inceste est un tabou bien plus fort que les petites lois qui pourraient par-ci par-là être décidées par quelques-uns. Ne t'etonnes pas de trouver peu de monde trouver une légitimité à ce qui est definitivement illegitime.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_de_l'inceste Tu confonds legitimité et légalité.

C'est la transgression d'un tabou fondamental. Ce tabou etant inscrit en l'humain non pas pour le plaisir d'interdire, mais parce-que sans cet interdit la race humaine se serait eteinte dès son origine. Mais si il y a un interdit, c'est qu'il y a forcement une tendance à le braver. Certains transforment ce qui devrait rester de l'ordre du fantasme inconscient en passage à l'acte. C'est dramatique , mais c'est du même ordre qu'un passage à l'acte parricide. Y-en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes...

C'est certain que si l'on en est à raisonner en terme de bien et de mal, ça reduit pas mal le champ de la reflexion. Mais le bien et le mal etant relatifs, l'observation des comportements humains sans porter dessus un jugement moral est certainement plus judicieux que celui qui consiste à les juger en terme de mal et de bien. Je prefère et de loin parler de comportements adaptés ou pas. Et adapté par rapport à quoi? Je vous l'donne Emile, à la Loi...

Oui, je suis d'accord. Comme de torturer un rat d'ailleurs. Violence violence...

La difference est de taille entre eduquer/ transmettre la Loi, et dresser/ imposer des règles. Dans un cas l'enfant fait sienne , accepte et intègre la Loi. Dans l'autre il se soumet , au moins en apparence, mais n'accepte pas forcement. Une telle aversion n'a t-elle rien à voir avec une sorte de peur de "reveiller la bête" en soi? Je plaisante, c'est juste pour souligner le fait que, au fond, la violence exterieure nous rappelle que nous n'en sommes pas à l'abri. Oui, et c'est là que se pose la question de la mise en scène de la violence comme defouloir, et le simple voyeurisme incitatif. Mais c'est une question complexe. Une corrida par exemple. Ca incite à la violence ou ça permet aux aficionados de decharger leurs pulsions violentes par procuration? Oui, et plus generalement, on pourrait dire que notre société cultive l'idée de base ultra violente qui est celle de l'individualisme forcené, et de la competition. Malheur aux vaincus... IM C'est vrai. Par la symbolique aussi. J'ai en memoire cette femme prisonnière dans un camp, qui disait avoir survecu en se peignant les ongles, alors qu'elle etait reduite quasiment à l'etat de squelette vivant. Par ce symbole, ces ongles peints, elle restait digne et ne perdait pas son humanité. A Et bien cet elan , precisement, c'est ça la Loi. elle est difficile à decrire puisqu'elle n'est pas loi ecrite. Cet "elan" qui est en fait, ou devrait être l'esprit de toute les lois. Oui, les lois règlent la vie en groupe, et nous devons nous plier aux lois. Sauf que, les lois sont evolutives precisemment parce-qu'elles demandent toujours à progresser vers des lois plus conformes à la Loi. Ex, il etait légal d'avoir des esclaves, cela ne l'est plus. Il arrive aussi que selon les lieux et les epoques, les lois soient illegitimes en rapport à la Loi. Lapider une femme adultère sous certaines latitudes par exemple. En fait pour illustrer ça, c'est l'exemple d'Antigone que l'on prend souvent. Elle qui choisit de mourir plutôt que de transgresser la Loi, alors que la loi du moment qu'elle transgresse veut lui imposer de ne pas enterrer son frère.

Tu as l'air de tenir à l'idée que le " comportement sadique violent" est une réaction à une agression plus ou moins ancienne. Pour ma part, je pense que le comportement pervers polymorphe d'un enfant, dont le sadisme, est tout simplement de l'ordre du pulsionnel et de son rapport à l'objet. L'enfant est dans la toute puissance ( psychique) , et tant qu'il ne se heurte pas au "non du père" ( jeu de mot), à la Loi, il se comportera envers les objets en, à la fois voulant les avoir, et à la fois en voulant les détruire. Arracher les yeux d'une poupée qu'il adore par exemple. Il n'y a rien de moral ou d'immoral là dedans, mais simplement le constat que sans la Loi pour réguler cette toute puissance psychique, aucun d'entre nous ne peut, sauf à se tromper lourdement, pretendre echapper à ce qui relève de la nature humaine. Dans le même ordre d'idée, l'ambition, je la situerais plutôt dans une tentative de restauration de cette toute puissance dont la Loi prive de fait un individu. Une sorte de lutte perpetuelle contre l'angoisse de castration. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les plus "puissants" se font eriger des tours,