Savonarol

Nous parlons depuis 2 jours de liberté d'expression et vous faites à chaque fois exprès de réduire la liberté d'expression à a liberté tout court. On pourrait penser que c'est un procédé malhonnête à dessein, mais vous n'êtes pas comme ça, hein ? J'y peux rien si vous entrez en contradiction avec vos propres propos. Donc les coréens du nord sont libres. Explique-moi l'intentionnalité de shoananas. Mais sérieux : " vous ne pouvez pas punir le glandu qui sort une blague sur les juifs sans volonté d'offense, et celui qui fait la blague pour offenser . " Dire cela, c'est défendre le concept de justice à géométrie variable, c'est justifier que l'on punisse non pas selon ce qui est dit, mais selon qui le dit. Ainsi, une vérité énoncée par un homme dont on jugera que ses intentions à la dévoiler sont mauvaises écopera d'une peine là où un autre dont on jugera que ses intentions sont bonnes ressortira libre ? La justice est censée être aveugle, pas borgne.

Ca n'est pas une question d'opinion, c'est de la simple logique. Une liberté limitée n'est pas une liberté, ou alors les coréens du nord sont libres. (de vénérer Kim Il Sung, de dire du bien de la Corée du nord, de chanter des chansons patriotiques, de travailler pour l'Etat) Ce "droit de penser" du moment qu"'on ferme sa gueule existait également chez les nazis. De grands démocrates j'imagine? Le droit de penser, c'est un non-sens. Il n'existe aucun moyen coercitif pour empêcher quelqu'un de penser, mais il en existe pour l'empêcher de s'exprimer. Mais je le répète: on peut tout à fait défendre le point de vue que la liberté d'expression est une mauvaise chose, mais il faut l'assumer. Vous dites : " Donner la mort sans intention de la donner est il équivalent à la donner intentionnellement ? " On parler d'une chanson, où est le mort ? Où sont les victimes ? Et moi je suis pour une liberté d'expression totale, et je n'ai pas défilé. Voici la démonstration que cette loi est foireuse : "L'incitation à la haine raciale concerne des propos haineux ou violents mais sans accusation précise. Accuser un groupe ou une personne d'un fait précis pourtant atteinte à l'honneur (telle infraction, tel comportement...) est un cas de diffamation. " Qui définit ce qui est haineux ? Donner à un magistrat le droit de sonder les coeurs et les reins ( c'est à dire, de dire "cette homme là n'a pas dit cela car il le pense, mais parce qu'il est plein de haine") c'est ouvrir le champ libre à la police politique, dite "police de la pensée".

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Industrie_de_l'Holocauste Certains invoquent Dieu pour expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas, Fafaluna c'est "le délire".

La liberté d'expression, lorsqu'elle a un cadre, c'est à dire des interdits, n'est pas totale et n'existe donc plus. On ne peut pas être "un peu libre", on l'est ou on ne l'est pas. C'est de la dialectique : une semi-liberté n'est plus une liberté. Bis repetitas, la loi n'a pas à me dire ce que je dois penser ou non, n'a pas à me dicter une "opinion officielle", on est pas en URSS. La liberté est un principe fondamentale qui s'exerce en principe dans une démocratie d'opinion comme la notre. La totalité des sujets est censée être discutée et non interdits. Est-ce que je sens MA liberté menacée ? Mais mon ami, je sens LA liberté menacée, ce qui est bien plus grave que mon petit confort personnel au nom du quel on pourrait en effet faire passer les lois les plus liberticides du moment que ça ne me concernerait pas. La liberté, c'est un principe. Tu te sens menacé par la politique d'Etats étrangers coupeur de mains et de têtes dans lesquels tu ne mettras jamais les pieds ? Non, j'imagine, tu en es loin. Donc osef ? On tranchait des têtes pour punir des criminels et pour les éliminer définitivement d'une société qui tentait de préserver ses citoyens de ses éléments les plus dangereux. Le facteur cathartique jouait en effet également un rôle, mais une décision de justice n'est pas censée être motivée par le sentimentalisme. La punition suit rigoureusement les résultats d'une enquête menées sur des faits, et non sur des fantasmes. On parlait de shoananas, là. Il a tué qui avec sa chanson ? Heureusement pour nous, parce que j'ai l'impression que ça sonnerait le retour du temps béni de la prison politique. Dans shoananas, y a pas un seul des termes que tu énumères. C'est toi qui ergotes sur l'usage d'un terme dont tu as très bien compris l'usage et la signification. (et juste pour meubler). Être Charlie, c'est défiler pour la liberté d'expression tout en se dépêchant d'en définir les contours et de justifier tout ce qui participe de la restreindre. Par exemple, Caroline Fourest est Charlie, elle est pour sa liberté d'expression et contre celle des autres. Tous ces gens qui sont Charlie "mais" ou Charlie "sauf" n'auraient sûrement pas été Rivarol si les frères Kouachi avait buté les journalistes de ce canard ou Dieudonné si c'était lui qui s'était pris une balle. Le Charlie est une personne pour la liberté d'expression à géométrie variable, donc je me demandais si vous en étiez. Définis-moi ce qu'est une incitation à la haine raciale, déjà rien que le terme est foireux. C'est quoi "inciter à la haine" ? Et comment on justifie un truc aussi abstrait en droit ? Une incitation à la violence, ça je peux concevoir comment ça se formule, mais une incitation à la haine ? Voilà bien une pépite sophistique qui n'a rien à faire en droit français.

Eh bien sur cette jurisprudence, il va falloir interdire de contester une multitude d'autres actes criminelles dont l'Histoire est pleine. Allez en fait ça irait plus vite de filer du papier et des stylos aux politiques et de leur dire de nous écrire l'histoire telle qu'ils ont envie qu'on l'apprenne. (oops, c'est déjà le cas) Lorsque la loi décrète une histoire incontestable et légifère des sanctions pour ceux qui voudraient la contester, elle se met à ressembler aux régimes politiques que tu prétends combattre par ailleurs au nom de ces mêmes lois. La liberté, ça n'est pas censé se transiger sinon ça se perd. Et très mauvaise exemple que la peine de mort, tant il serait facile suite à un fait divers sanglant de faire pencher le peuple en faveur d'un rétablissement de celle-ci. De toute façon, le peuple fait ce qu'on lui dit de faire pourvu que la campagne de communication soit faite au préalable. En réalité, dans un monde sain d'esprit, je n'aurais pas même à tenter de te démontrer en quoi un procès d'intention n'a rien à faire dans un tribunal. .Quelle est la composante matérielle de shoananas ? Purée, juste reconnais que t'as rien à dire. Antisémitisme mystique: qui trouve sa justification dans la religion. Dis-moi Droitderéponse, est-ce que tu es Charlie ?

La loi ne m'empêche pas de nier l'existence du moyen-âge (comme le font certains historiens) , de prôner la restauration de la monarchie, de faire l'éloge de la tyrannie romaine, de dire que je suis un extra-terrestre, de me faire un prosélyte du boudhisme ou de croire en l'existence des licornes, mais elle m'interdit de remettre en question une partie de l'histoire. Ce n'est pas le rôle de la loi de dire aux gens ce qu'ils doivent croire ou non. Et il ne devrait pas y avoir d'exception à ce principe, car c'est justement un principe. Les inquisiteurs qui voulaient brûler les mécréants au prétexte qu'ils ne croyaient pas en Dieu devaient sans doute répondre à ceux qui tentaient de les en empêcher "pourquoi voudrions vous qu'on autorise ces gens à dire que Dieu n'existe pas, puisqu'il existe ? " .Depuis quand érige t-on une loi sur des bases sentimentales ? "J'ai souffert donc j'interdis qu'on en parle" ? Je transpose ton argument dans un contexte grotesque pour te montrer sa faiblesse. Les juges n'étant pas médiums, le procès d'intention n'a strictement aucune valeur légale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d'intention Tu invoques et légitimes l'iniquité la plus totale en matière de justice, c'est tout de même inquiétant. Et alors ? Il existe un antisémitisme mystique, quelque soit la date de création qui t'intéresse. Arrête un peu de finasser.

Pourquoi faire ? Je n'ai strictement aucun pouvoir, je ne représente pas la moindre menace pour le pouvoir, c'est bien pour ça que je peux en parler. Je me méfie de ce genre de formule toute faite et spécialement répétées pour les gens qui vivent dans une démocratie. Il faut savoir se montrer curieux. Je vis en Alsace vraiment pas loin du Struthof que j'ai encore visité avec un pote le mois dernier, ça ne m'empêche pas de trouver la loi Gayssot liberticide. Regarde, voilà un sujet dont la loi nous empêche radicalement d'en parler, avoue que c'est bête. Le jour où il grille une priorité à un conducteur juif, on le poursuit pour agression antisémite parce que c'est lui ? Doublement problématique : - c'est bien le juge qui décide si c'est sérieux ou pas, donc si c'est drôle ou non. - le procès d'intention n'a pas la moindre valeur légale. C'est pourtant clair ce que j'ai écrit. Il est une forme d'antisémitisme qui est mystique, relève d'antagonismes religieux et celui là n'a pas la même motivation que les deux autres. D'autant plus que le contenu de ton lien ne fait qu'illustrer ce que je t'ai dit, lol

Mensonge maintes fois démonté. http://www.lepoint.fr/monde/iran-ahmadinejad-n-a-jamais-appele-a-rayer-israel-de-la-carte-26-04-2012-1455392_24.php

L'appareil judiciaire n'est pas forcément juste, et sans doute pas plus représentatif de la volonté de la nation que ne le sont les hommes politiques qui nous gouvernent. Je vais être plus explicite. Si tu dis quelque chose qui sort du cadre de la loi, selon que tu sois salarié au SMIC ou ministre de l'intérieur, tes moyens de protection (outre le pouvoir que te confère ton statut dans le 2nd cas) joueront grandement sur tes capacités à te défendre de celles-ci. C'est ce que veut dire la morale de La Fontaine, toujours d'actualité un peu partout dans le monde. Je viens de le faire. A 1/10eme de ce que je pourrais faire dans une société où la liberté d'expression serait totale, et donc où le débat ne porterait plus sur la légitimité ou non de restreindre cette même liberté d'expression. Et encore, imaginez un type donner le genre de point de vue que je vous adresse à la TV, il signe sa mort médiatique. Absolument. La loi n' a pas à ordonner de croire ou non à un fait historique. Pour l'histoire, il y a les historiens. La politique n'a rien à y faire. Il est juif français, il marque pour les deux camps. Et n'est pas infaillible. C'est l'exacte transposition de la chanson d'Annie Cordy où l'objet de la blague passerait de noir à juif. C'est la même mécanique. (ça veut pas dire que c'est de bon goût, ni même drôle, mais ça reste une blague) Je vois pas trop l'intérêt de me citer ce genre d'exemple pour justifier la situation actuelle, mais il en est où le prince Harry, de ses condamnations ? Voilà toute l'absurdité de la question. C'est drôle ou non ? Attends, on va demander à un magistrat, c'est son métier. De l'antisémitisme mystique oui. Je ne légitime pas les conséquences de l'antisémitisme quand j'en évoque les causes. Bon tu sais si ça te fait chier ce que je te dis, on peut aussi arrêter de débattre, moi je m'en fous un peu de te convaincre. De la politique, j'en fais pas. Oui voilà, un hasard sans doute.

Je ne dis pas ça, je dis qu'ils ne sont pas QUE antisionistes. Fais moi rigoler, je pourrais t'en apprendre.

Tu aurais raison si la critique faite par Soral et Dieudo s'arrêtaient à la politique israélienne ou à l'influence du lobby sioniste sur la politique française, or c'est beaucoup plus vaste que ça. On peut trouver que le terme antisémite est impropre, comme je le trouve, mais puisque ça n'est pas toi qui va décide de son attribution, tu n'as pas vraiment d''autre choix que de l'accepter.

La liberté d'expression totale devrait exister en France, comme aux USA, lorsqu'elle exprime des idées, des opinions, et ne devenir délictueuse que lorsqu'elle devient un appel à la violence. La Justice est censée être au service de la liberté, pas s'y opposer, ou bien on appelle de ses voeux un système soviétique dont on connait les résultats. Dieudonné n'est pas un homme de pouvoir, c'est un comique. C'est pas lui qui prend les décisions qui affecte la vie de mon pays, et il ne se présente pas aux élections. Que les juifs sont un peuple d'élite ? Au delà d'une observation honnête de leur histoire tu veux dire ? Ah. Et débattre sans liberté d'expression est un déni de cadre démocratique, ou alors Dieu me préserve d'avoir jamais été démocrate. Un débat honnête n'a pas besoin de "cadre", on ne dit pas : vous pouvez débattre de tout, sauf de ça ça ça et ça. Il faut deux camps antagonistes pour qu'un débat existe, et il faut également que la loi autorise la tenue de ce débat. C'est cela qu'on appelle la liberté d'expression. Il suffit de voir ce qu'a créé ce peuple en matière de littérature, de philosophie, de politique, d'arts, de musiques, de sciences pour comprendre en quoi il est une élite. Je n'ai pas besoin d'argumenter sur la réalité de ce qu'à produit ce peuple dans toutes ces catégorie depuis qu'il existe, les faits sont là. (sauf à redéfinir ce qu'est une élite) La loi est censée reposer sur les faits, non sur les interprétations et obsessions des uns et des autres. Heureusement pour nous, par ailleurs, parce que aucun être humain ne sait lire dans les pensées d'un autre et mieux dire à sa place ce qu'il pense. Dieudonné, si, puisqu'il en a fait une chanson. Mais sans doute que sa sensibilité à la souffrance du peuple noir n'est pas la vôtre, puisque vous ne l'êtes pas ? Tout comme votre sympathie pour la souffrance du peuple juif n'est pas la sienne, puisqu'il ne l'est pas ? Le militantisme de Dieudonné se voit partout ailleurs que dans les chansons potaches qu'il fait. C'est donc là dessus qu'on doit le juger (et qu'on le juge) non sur son sens de l'humour qui est censé être protégé par la loi comme toute création artistique, quoiqu'on pense de sa qualité. L'antisémitisme mystique, c'est par exemple celui des catholiques jusqu'avant Vatican 2, qui reprochent aux juifs d'être le peuple déicide. C'est un antisémitisme qui ne concernent que ceux qui croient aux textes de la Bible, à ceux des juifs et à ceux des chrétiens. L'antisémitisme philosophique, c'est celui qui s'oppose à une vision du monde, celle du judaïsme, que j'appelle "paradigme juif" et qui découle de cette même culture. C'est notamment celui d'un Marx qui a donné le communisme, mais aussi celle des anarchistes comme Stirner ou Bakounine, c'est en somme la critique de la vision du monde juive au profit d'une autre ( celle que le contradicteur défend, elle peut être royaliste, anarchiste, communiste, nationaliste, universaliste, que sais-je d'autre encore) Il y a un bouquin très intéressant ( que la LICRA avait réussi à faire interdire) et qui s'appelle "le monde contre soi", préfacé par Yann Moix a l'époque, c'est un dictionnaire qui compilent les propos antisémites de plusieurs centaines de personnalités, de la Rome Antique jusqu'aux années 2000. Il est intéressant de constater que les critiques faites aux juifs, qu'elles soient faite par des artistes de gauche, des penseurs de droite, des empereurs français, des prêtres catholiques, des comiques, des acteurs, des romanciers de toutes origines et couleur politiques confondues, sont sempiternellement les mêmes.

@renard79 J'ai même pas mentionné le sionisme une seule fois dans ce sujet. Pourquoi tu m'en parles ?

Mais la liberté d'expression ne peut QUE être totale, sinon elle n'est déjà plus. Dire "je suis pour la liberté d'expression sauf", c'est déjà ne plus la défendre. Rappelle moi où en est la carrière de Jupé ? Où est Tapie ? Que fait Longuet ? Condamner des gens fortunés à payer des amendes, voilà qui doit bien les faire rigoler. L'élite, c'est pas le prolétariat. Sinon ça sert à rien d'être l'élite. J'aimerais bien connaître la liste des procès que se prend le CRIF ? On peut débattre de son existence ou non, comme on le fait ici. Pas besoin d'un appareil judiciaire pour trancher à la place de mon esprit critique. Bah la réalité est raciste alors. Je vais te montrer en quoi c'est ridicule : Dieudonné : " Les juifs, on ne peut pas s'en moquer comme on l'a fait avec les noirs. La preuve : shoananas " Les juifs : " Quoi ? Mais bien sûr que si qu'on peut s'en moquer, mais vous êtes antisémite ! D'ailleurs : procès!" CQFD Il ne serait venu à l'idée de personne d'assigner Annie Cordy en justice, tout comme il ne me serait pas venu à l'idée une seconde que Dieudonné puisse être assigné en justice pour une putain de chanson moqueuse. Le "yavéka" ne tient pas. Pour finir, évidemment que Dieudonné est antisémite. Tout ce qui s'oppose désormais au paradigme juif, s'en moque, tend à le ridiculiser est antisémite. A la fin de la guerre, on a mis dans les esprits que l'antisémitisme n'était que racialiste, c'est à dire nazi, or il peut être mystique ou philosophique, de gauche ou de droite, monarchiste ou anarchiste ainsi que l'histoire nous l'enseigne avec la liste des antisémites qui démarre avec l'existence même du peuple juif. Comment pourrait-il en être autrement ? Aujourd'hui, une simple plaisanterie est antisémite, ce mot, "antisémite" est désormais vidé de tout sens initial, du moins de celui qu'on m'a appris à l'école quand j'étais gamin et qui était " haïr un juif parce qu'il est juif". Donc la vrai question n'est pas de savoir si Soral ou Dieudonné sont antisémites, mais si ils mentent ou non lorsqu'ils abordent le sujet.

On a, avec l'exemple américain, la démonstration de ce que peut donner une société communautaire qui fonctionne sur le procès à tout va. Le rapport de force existe bel et bien selon que vous soyiez puissant ou misérable, que vous soyez ou non au pouvoir. On ne juge pas Sarkozy comme un vulgaire voleur à la tire. Je crois assez peu en l'indépendance de la justice. Je vais l'acheter, j'aime pas lire sur des écrans. Je sais bien que la population juive n'est pas homogène ( j'en ai fait la démonstration dans mon précédent post) , en revanche le peuple juif est bien un peuple d'élite. Ca se vérifie si on s'intéresse à son histoire. Condamner un pastiche d'une chanson d'Annie Cordy dans lequel elle singeait déjà des noirs qui faisaient cuire des blancs dans une marmite en faisant semblant de ne pas comprendre toute l'ironie que l'auteur dénonce et que la justice illustre par cette condamnation.

Rien qu'avec cette phrase je devrais ne plus avoir à intervenir. Elle résume à elle seule le ridicule de la situation

L'acharnement procédurier, ça n'est pas "faire valoir une loi". Je n'ai pas besoin de pousser beaucoup cette idée pour qu'elle existe, je vous en fait la démonstration par un exemple concret que vous niez dans votre réponse en validant par ailleurs l'exemple que je vous fournis. Les faits parlent mieux que les hypothèses. Par ailleurs, la justice coûte chère, et les rapports de force entre les uns et les autres, lorsque c'est uniquement l'appareil judiciaire qui est utilisé comme arme, penche fatalement en faveur du plus riche. N'est-ce pas là une injustice ? "Liberté d'expression" et "cadre légal" dans la même phrase, c'est déjà oxymorique. C'est l'aveu que la liberté d'expression n'existe pas puisqu'elle a des limites. Je ne connais pas ses écrits, vous pouvez m'en parler ? Je suis content d'apprendre que Marx, Lazare et le général de Gaulle sont antisémites. (comme tout le monde)

Très bonne question, je crois que c'est bien la première fois qu'on me la pose. Les juifs sont, comme le disait De Gaulle, un peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur, et je rajouterai : liés entre eux par une identité tribale qui peut freiner le concept d'universalisme dans une société qui se veut régie par des lois universalistes et non communautaires. Ils ont ainsi tous les avantages et inconvénients que l'on peut retrouver dans les milieux élitistes. Les avantages d'un génie juif indéniable qui se retrouve dans leur abondante création artistique, littéraire, philosophique, mais sauf à penser qu'il ne peut pas exister de personnes mauvaises ou mal intentionnées dans cette communauté (ce que je ne crois pas), lorsque mauvaise intention il y a, celle-ci est aussi pratiquée à un niveau élitiste. Marx, dans "la question juive", pensait résoudre la dite-question par la lutte des classes. C'est à dire qu'il voulait étioler, dissoudre l'identité juive dans un combat de classes, au prix d'une destruction des dogmes dont on connait aujourd'hui le funeste résultat. La question : "Penses-tu que les juifs contrôlent le monde?" n'est pas une question sérieuse. Elle réduit, de par sa nature simpliste, un sujet éminemment complexe à une équation binaire, binaire et dangereuse, qui opposerait les juifs au reste du monde, campant ainsi "le juif" dans une sorte de parti pris homogène dont il ne saurait se défaire. Or, ça n'est pas le cas et on peut l'observer. La plupart de ceux qui ont le mieux analyser le peuple juif, et traité de la question juive sont / étaient eux-même juifs. Rien qu'ici, les deux derniers exemples que j'ai donné (Marx et Lazare) , ce sont deux juifs. Le premier qui voulait se défaire de l'identité juive par la politique et l'idéologie, le second qui l'a fait à titre personnel en finissant par se convertir au catholicisme à la fin de sa vie. "La question juive" est un sujet qui fascine en premier lieu les juifs eux-mêmes, mais qui est infiniment prégnant dans notre société actuelle où s'affrontent des paradigmes différents qui ont tous la prétention de vouloir s'imposer au monde (que ce soit l'islamisme ou le capitalisme marchand) . Il est sain de vouloir s'y intéresser.

Ben c'est bien ce que je dis : un humoriste fait des spectacles sur ce qu'il vit, et lui ce qu'il vit, c'est une persécution en règle initiée par la communauté juive organisée depuis 13 ans, alors forcément ça finit par tourner en rond autour des thèmes, mais normalement, dans une société libre, on se la met sur l'oreille ! Si j'aime pas Roumanov, je vais pas saisir des tribunaux et appeler des maires pour faire interdire ses spectacles, je me contente juste de ne pas y aller. La liberté du plaignant, quand celui-ci se sert de la justice comme d'une massue pour servir ses intérêts communautaires (et politiques), ça devient juste une arme de terreur dans la main d'une poignée de personnes qui ont les moyens de se la payer. C'est pas très "démocratique". C'est déjà le cas. Tu as vu des poursuites pour le film "case départ" qui est un film humoristique sur la traite des noirs ? Est-ce que tu crois qu'il serait possible aujourd'hui de faire une film comique qui se passerait dans un camp de concentration et ridiculiserait le martyr juif ? A titre personnel, je considère que la liberté d'expression c'est pour tout le monde, et que c'est surtout fait pour ceux qui ne sont pas de mon avis. Malheureusement je crois être bien seul à réellement défendre la liberté d'expression totale. (c'est à dire la seule qui puisse exister) Je vais me contenter de te citer Bernard Lazare dans son livre "L'antisémitisme, son histoire et ses causes". https://fr.wikisourc...me/Pr%C3%A9face Le texte intégral est dans le domaine public.

Il a joué des détenus, des beaufs français, des musulmans, des terroristes, des noirs, des homosexuels, des catholiques, des québécois et ça n'a coincé que lorsqu'il a fait des juifs. Si les j... Si certains membres zélés, nerveux et susceptibles à outrance de la communauté juive organisée avaient laissé couler à l'époque, il y a fort à parier qu'il serait encore en train de tourner des films avec Alain Chabat. Nicolas Bebos en parlait plutôt bien il y a quelques années: Document non trouvé The document you are looking for does not exists. ???

Eh bien il a osé s'en moquer à égalité de n'importe quel autre personnage de ses sketchs, ce qui est de l'antisémitisme.

T'es pas si bête.

Oh, pitié, pas cette mélasse politiquement correcte avec moi.

Ceux qui emmerdent Dieudo depuis 15 ans. (suis un peu)