Savonarol

Dans tous les cas c'est bien l'homme qui décide, et c'est également l'homme qui établie ou non la notion de respect. La cause animale est défendu par l'homme, c'est également l'homme qui asservie les animaux pour les consommer, c'est l'homme qui discute de cette question éthique et morale parce que l'éthique et la morale ne sont qu'humaine, donc c'est en qualité d'homme et en adéquation avec les principes moraux que la civilisation humaine a réussi à établir tout au long de son parcours d'évoution que la question de la souffrance animale se pose. Donc oui, l'homme prend des décisions pour l'animal parce que l'animal n'a pas la capacité de le faire. C'est une responsabilité et c'est plus largement le clivage entre ceux qui prétendent qu'ils ont des droits en tant qu'humains (ceux de consommer les autres espèces, au dépend de leur souffrance) et ceux qui considèrent que leur supériorité leur confère des devoirs en terme de respect de l'animal et d'évitement de sa souffrance et de sa mort inutile. Pour moi il n y a aucun paradoxe. C'est l'homme qui a décidé d'asservir l'animal, c'est donc l'homme qui peut décider de renoncer à cet asservissement. Qui d'autre le pourrait ? La notion de pérennisation d'une espèce animale d'élevage au nom de notre altruisme de consommateur de viande qui se confronterait à la volonté des vegans d'annihiler ces mêmes espèces n'est strictement pas à l'ordre du jour, mais si par magie nous nous retrouvions confrontés à cette question de que évoques, ce serait encore deux camps d'êtres humains qui discuteraient entre eux sans demander son avis à l'animal, qui n'en a pas. Le tien comme le mien.

Oui vous avez un désaccord sur la méthode, quand bien celle de ping (qui est celle des assocs) semble bien mieux fonctionner que celle que tu prônes, puisqu'elle n'est pas aussi caricaturale que tu le dis et ne consiste pas à dire "vous n'êtes qu'une bande de sales cons" même si il semblerait que certains le ressentent comme ça. On est sur un fil de discussion sur un forum internet, lieu propice aux chamailleries en tout genre et à l'agressivité débridée, et à la mauvaise foi carabinée, ce qui vaut pour absolument tous les autres sujets. Tu noteras que l'accusation de fanatisme est à peu près autant usitée ici que celle de l'extrême-droite dans les autres topics politique. Le fanatisme, c'est pas le choix qu'on fait sur son régime alimentaire ou en rapport avec la cause qu'on défend, c'est la manière dont on tente de convertir (ou pas) les autres à sa cause. On peut considérer que lorsque Green Peace passe à l'abordage d'un baleinier, leurs méthodes radicales peuvent souffrir l'appellation de fanatisme (quoique peu s'en plaignent, en fait) mais débattre sur un forum de discussion, en stricte application de la liberté d'expression, ne me semble relever que d'un total respect du débat démocratique et de sa capacité à convaincre.

Ah, je n'avais pas saisi que ton soucis était d'ordre philanthropique. Je te suggère de prendre ta carte dans une assoc qui milite pour la cause animale, ils t'aideront à réfléchir sur le meilleur moyen d'arrêter la consommation de viande sans te sentir coupable d'aliéner la future liberté de ton steak

Comme je te l'ai déjà dit, l'arrêt de la consommation de viande, s'il arrive un jour, ne sera jamais brutal au point qu'on se retrouverait tout à coup avec des milliers de centre d'abattage dont on ne serait que faire de leurs pensionnaires. Ce problème que tu soulèves n'en est pas un, et le problème de morale que tu pointes non plus; on ne demande pas à l'animal son avis lorsqu'on le domestique pour en faire un produit de consommation, les animaux d'élevages c'est tout ce qu'ils sont et ça n'est pas un sort enviable au point de le faire perdurer par "soucis éthique".

Non, tu as mal compris. Tu es chez toi absolument partout, mais ne te plains pas du fait qu'on conteste ton opinion puisque tu viens librement ici l'affirmer et ainsi l'offrir à la contradiction des intervenants à ce fil. Le reste, c'est juste une histoire de perspective. Moi , je comprends l'analogie de ping, toi elle ne te plait pas parce qu'elle dessert le camp que tu défends. En l'occurrence, je parlais de moi, mais je ne vois pas non plus de fanatisme dans la démarche de ping qui consiste à parler du sujet, sur le sujet.

Toujours très proportionnellement à la manière dont on s'adresse à moi

disait il y a peu un participant à ce fil.

Je suis libertin. Si tu viens chez moi et que tu refuses que je baise ta femme, fais-moi penser à te rappeler à quel point ta sensiblerie est déplacée, "monsieur logique" tion naturel à disparue ? Quand tu tentes de résumer le sens de la progression humaine à l'élevage parce que ça t'arrange, je te mets le nez dans tes errances et tes "oublis séléctifs", ne me remercie pas Exiger beaucoup, ça veut dire avancer des idées non-consensuelles si on veut espérer plus tard qu'un maximum d'entre elles soient prises en compte. Si la cause animale défendait sa boutique en incitant à "tuer plus gentiment" , à "manger juste une moitié de boeuf" ou à "faire une caresse au veau avant de lui couper la tête", on ne passerait certes pas pour des fanatiques (de nos jours mettre un pied en dehors du consensus mou suffit à mériter ce macaron) mais pour des guignols. Des centristes. Ce que tu prends pour du fanatisme "qui ne fonctionne pas"... Eh bien fonctionne en réalité plutôt bien. Ce sont par exemple les vidéos que L214 diffusent, filmées dans les abattoirs, où le spectateur prend conscience de ce qui s'y passe. L'exposition de la réalité (ô, horrible fanatisme ^^ ) suffit à faire grossir les rangs de ceux qui rejoignent la cause animale. On est loin de la condamnation pour meurtre de laquelle se plaignent les pleurnichards qui voudraient pouvoir manger leurs travers de porc la conscience tranquille. Ben non justement, tu n'as pas bien compris puisque tu réagis comme un bébé à qui on aurait volé son hochet. Ca me dépasse, en fait, ce genre de réactions infantiles. Quand j'ai lu pour la première fois des articles autour de la question du végétarisme, de la cause animale, que j'ai commencé à m'intéresser à tout ça, je ne me suis pas senti agressé par les arguments des autres, je ne me suis pas senti violé par une horde de fanatiques qui voudraient me retirer le jambon de la bouche, et je ne me suis pas jeté sur les genres de caricatures que tu nous sers à tour de bras et je n'ai pas eu besoin d'avoir recours à l'homme de paille comme tu le fais, comme si ma vie (gastronomique) en dépendait. Redescend un peu. Que tu refuses d'entendre les raisons que l'on te donne ne les rend pas inexistantes pour autant. Mais il m'est agréable de voir ce qui reste du personnage de moraliste arrogant (arrogance fort peu justifiée) que tu t'es fabriqué pour le forum lorsque l'on tangue un peu le château de cartes de tes certitudes: un enfant agacé qui tape du pied ^^ Ma sensibilité à la cause animale n'est pas une sorte de posture ridicule ou déplacée. Elle découle de ce que mon humanité exprime devant la souffrance, et de ma volonté d'être humain de participer à la fin de cette souffrance. C'est elle qui motive mes prises de position sur ce sujet, et qui me vaut d'être taxé d'intégriste toutes les 5mn par ceux-là même qui pètent complétement un plomb lorsqu'on ose souffler sur le château de cartes de leurs certitudes (suivez mon regard ) C'est assez commun de tenter de décrédibiliser le camp de son adversaire en infantilisant ses motivations . Mais assez peu courageux intellectuellement.

Non, l'absence d'asservissement des animaux ne va pas à l'encontre de leur défense. L'élevage n'a rien d'une entreprise philanthropique, il s'agit d'un marché agro-alimentaire au sein duquel l'animal est une marchandise à destination d'un circuit de consommation. Ca n'est pas un sort enviable au point qu'il faille regretter de vouloir y mettre fin. Pas plus qu'il faut regretter le sort de ces pauvres nègres qui n'allaient pas savoir quoi faire de leur liberté si l'on décidait d'abolir leur esclavage, disaient les sudistes soucieux de leur condition

"Extrémisme physique" contre "extrémisme des idées" ? A jongler avec les concepts, on risque de galvauder le sens des mots qu'on utilise. Du reste, l'argument de la philanthropie envers les animaux à travers la volonté de les consommer "sinon que devient-il ?" (eh bien il vit) me semble extrémement vaseux. C'est toute la problématique du sujet. Moi je pense que oui, au mieux , parce que je ne vois pas l'intérêt d'observer un système qui engendre souffrance, terreur et mort et de le pérenniser alors qu'on pourrait faire autrement. A mon sens c'est tout simplement absurde, et le seul argument réel que j'accepte de la part de mes contradicteurs depuis le début des centaines de pages de ce topic est (paradoxalement) "parce que j'aime ça". Je peux concevoir qu'à notre époque, une personne manquant de spiritualité, vivant dans le matérialisme le plus absolu, dans le monde de la consommation et de ses "vertus" immédiates où la bonne chaire est portée aux nus comme le nouveau style de vie à adopter, on puisse se sentir très déprimé à l'idée de laisser tomber une partie de ce qui contribue à nous rendre la vie agréable. L'alcool, la cigarette, le cannabis, la bouffe sont à mon avis autant de béquilles qui permettent à l'homme du 21e siècle de ne pas se tirer une balle dans la tête à force de réfléchir sur le sens de la vie. Mais les animaux n'y sont pour rien. Je ne sous-entend rien, je réponds à ta question. Tu t'agaces qu'on puisse te porter la contradiction, et tu sembles avoir des opinions très arrêtées que tu peines à voir déstabiliser. Pourquoi viens-tu sur ce topic si la confrontation t'est à ce point désagréable ? Le végan (malgré son fanatisme ;-) ) ne viendra pas chez toi te retirer le steak de la bouche ! Il ne viendra même pas te faire la morale. Mais si tu viens pile à l'endroit où il est en mesure de te porter la contradiction, faut pas venir pleurnicher après.

Le débat implique la confrontation d'arguments et de points de vue, mais il n'est pas obligatoire, pas plus que ne l'est la fréquentation de ce sujet, pas plus que ne l'est l'achat de Charlie-hebdo par les fanatiques islamistes qui le vomissent, ou les spectacles de Dieudonné par les membres du likoud. Du coup on peut réduire ta question à "Pourquoi le débat est-il nécessaire ?" et en conclure que tu n'es pas particulièrement pour la liberté d'expression lorsque celle-ci bouscule tes convictions.

C'est beaucoup plus simple que ça : s'il n y a plus de demande, il n y a plus d'offre. On ne fait ainsi plus se reproduire les animaux d'élevages pour qu'ils soient consommés, donc leur population baisse drastiquement, et sachant qu'il n y aura jamais de passage brutal de tout à rien, le problème que tu soulèves n'en est pas un.

Si l'utilisation de ton ordi provoque souffrance et mort, en effet il est plutôt souhaitable trouer un moyen de s'en passer. Est-ce le cas ? Qui parle d'empêcher quand notre seule arme est le débat démocratique ? Où sont les milices véganes avec leurs matraques et qui pètent les genoux de tous les mangeurs de viande qu'elles croisent ? Où est l'extrémisme sinon dans la volonté absolue de le voir de nos contradicteurs ? Je suis fasciné par cet art de soulever de faux problèmes pour ne pas avoir à répondre aux vraies questions.

En prétextant que c'est bien normal, car après tout on coupe bien les carottes pour les manger

La différence entre un mangeur de viande et quelqu'un qui n'en consomme pas est que le premier peut manger des légumes sans se sentir lésé dans ses convictions et sa sensibilité, l'inverse n'est pas vrai. C'est très réducteur. L'humanité s'est également développée (et différenciée du règne animal) par sa capacité à réfléchir sur elle-même, à sublimer ses instincts, et donc à faire preuve de charité, d'empathie, d'une certaine conscience du Bien et du Mal, mais aussi à s'organiser politiquement, à produire une Histoire, des arts, de la spiritualité, de la philosophie, philosophie qui a par exemple poussé ce bon Schopenhauer (entre autre) à se prononcer en faveur de la cause animale à maintes reprises. L'homme a en effet dompté son environnement pour le consommer en partie, à son profit et pour son confort, ce qui ne lui a jamais interdit de continuer à réfléchir sur les notions de progrès, ce qui prendrait notamment en compte la réduction massive d'une souffrance générée par notre mode alimentaire et à laquelle il serait tout de même facile de mettre fin en pratique. La perfection n'existe pas, mais les objectifs sont toujours plus en clin à être atteints lorsqu'on exige beaucoup au départ que lorsqu'on se fait le partisan du moindre effort. Il suffit de voir le monde politique qui promet beaucoup pour finir par ne réaliser que 20% de son programme. Qu'en aurait-il été avec une promesse politique de 20 % dès le départ? Le néant. D'autre part, le végan qui expose son point de vue, encore une fois, n'oblige pas celui qui l'écoute à adhérer à ses arguments. Il se contente de les exposer (ce qui, on l'a bien compris, est déjà beaucoup trop à notre époque où les égos démesurés d'adolescents ne souffrent pas que l'on bouscule leur confort émotionnel) Daesh qui décapite au couteau un type qui a rasé sa barbe, c'est de l'extrémisme. Un végétarien qui tente de faire passer son point de vue par le dialogue, sur un forum de discussion, ça n'en est pas. 1) Qualifier systématiquement ton contradicteur de "pro-extrémiste" te discrédite dores et déjà du débat sérieux que tu ne cesses de réclamer hypocritement. Si moi je m'adressais à mon contradicteur en l'appelant à gogo " le fils de pute qui bouffe de la viande", tu y verrais sans doute également une ruse pour discréditer celui-ci. 2) le végétarien ne personnifie pas l'animal lorsqu'il s'émeut de l'inutilité de sa souffrance puis de sa mise à mort, souffrance et mort bien réelle, non fantasmée et que n'importe quel homme de science te confirmera. (ce qui sera plus compliqué à faire pour un légume) Il désigne une suite d'actes barbares et cruels comme inutiles. Et il le fait à renfort de preuves difficillement réfutables de l'agonie de ces animaux que l'on consomme "en les respectant". Consommer en respectant l'environnement est possible, on peut tout à faire cultiver des pommes de terres, des carottes et faire pousser du blé sans utiliser de pesticides et autres substances toxiques et dangereuses pour l'environnement et nous-mêmes. Mais on peut difficilement manger de la viande sans tuer d'animaux auparavant. Alors je reçois bien l'appel au respect du guerrier sioux qui prie pour le cerf qu'il zigouille, mais dans notre époque très consumériste, je pense que strictement personne ne fait preuve de respect pour le burger coincé entre deux tranches de pains de mie qu'il s'avale dans un fast-food. Cette utilisation de l'accusation "extrémiste" accolée à "0% de mort" est pour le coup assez savoureuse, elle l'est d'autant plus lorsque l'on sait que même les associations vegans militantes (genre L214) n'appellent pas à cet objectif 0% que tu agites comme un épouvantail pour tenter de discréditer tes interlocuteurs.

Je trouve vachement alarmant qu'on arrive à taxer une personne qui s'émeut de la souffrance animale d'extrémiste. Je sais que c'est dans l'air du temps (si j'étais du genre à ramener ma science, je ferais une référence à l'homme de paille tant il est plus facile de conforter sa propre position lorsqu'on se persuade de faire face au fanatisme) mais c'est surtout extrêmement idiot. Les personnes à l'origine de l'abolition de l'esclavage étaient-elles extrémistes parce qu'elles refusaient de n'affranchir qu'un esclave sur deux, et de faire preuve ainsi de consensus ? Il y a des décisions qui sont radicales dans leur application. Quand on abolit la peine de mort, on ne continue pas à couper une tête sur deux pour ne pas froisser les partisans de la guillotine.

Tu confonds amalgame et comparaison.

Tu es de mauvaise foi, je réponds à tes questions précisément, ce qui est tout de même le contraire absolu de la manipulation. Ca t'arrangerait bien d'être une victime, hein.

Faire une loi inapplicable n'a pas le moindre sens.

On remarque que cette dissonance cognitive n'est pas présente lorsqu'il n y a pas contradiction entre le confort personnel du consommateur et la souffrance animale. Par exemple, je n'ai jamais vu une adepte du maquillage tenter de légitimer le fait qu'on teste ses produits sur des lapins.

Je pense que ping fait surtout référence au fait que le FICT n'est ni plus ni moins qu'un lobby de la viande, question objectivité on repassera. N'oublie pas qu'un des arguments phare des carnistes consiste à nous asséner qu' Hitler était végétarien. Mein Kampf écrit à l'encre de jus de betterave.

"L'humain est omnivore" n'est pas un commandement divin avec lequel il est impossible de transiger. Y faire référence pour justifier sa consommation de viande relève d'une certaine malhonnêteté intellectuelle, mais ça n'est pas une première. "Tuer pour vivre n'est pas un mal" ? Quand ça n'est pas obligatoire ça peut le devenir, on appelle ça "tuer gratuitement". Ton sort n'est pas le même que celui d'un gosse pendant la grande famine de 1709, nous vivons dans l'opulence du choix et dans un pays où plus personne ne meurt de faim, du coup l'argument "tuer pour vivre" devient grotesque , d'autant plus qu'il existe tellement de solutions alternatives qui éviterait la souffrance animale. Pourquoi ne pas te contenter d'invoquer la gourmandise au lieu de te débattre maladroitement avec tout un tas de contorsions rhétoriques mal maîtrisées ? Et puis l'argument du "je serais cap de tuer mon boeuf moi-même", pardonne-moi mais j'ai beaucoup de mal à y croire. Je pense qu'une seule tentative suffirait à te dissuader de jamais te resservir un steak. Je crois qu'au contraire ton attitude est très hypocrite, puisqu'elle consiste à faire passer des choix motivés uniquement par la gourmandise pour des prises de positions philosophiques hautement inspirées, la blague !

Si c'est vrai c'est bien qu'on prenne en compte le choix de ces personnes, et ça n'empêche pas les autres de consommer de la viande, non ? Je rétorquais à votre non-phrase "tant mieux il perdrait son temps ", l'art de parler pour ne rien dire.

Tu sais que les végans (si tu prends l'association L214) ne vont jamais aussi loin que ce que tu avances ici. Ils parlent de réduction de consommation de viande et comptent sur le bon sens commun pour qu'un jour l'on n'en mange plus. A titre personnel, je pense qu'une consommation zéro est assez improbable mais qu'on dispose de suffisamment d'outils (cuisine végétarienne alternative, capacité à diffuser l'information) pour faire descendre en douceur le niveau de consommation de viande à un degré dérisoire.

Il est difficile de culpabiliser lorsqu'il n y a pas lieu de l'être. Lorsque tu évoques une "imposition d'un nouveau régime alimentaire", tu es malhonnête puisqu'il n y a à ce jour aucune action violente ou radicale de militant ou groupe de militants végétariens contre des consommateurs de viande. Et pour cause : on ne rallie personne à une cause par la violence. Les végétariens exposent leurs points de vue, comme on le fait ici, parce qu'entre nous on a pas besoin de plus. La réalité joue largement plus en faveur de la cause animale que n'importe quel raisonnement amphigourique de ses détracteurs. Et le fait que rien que cela dérange déjà les carnivores en dit long sur la fragilité de leur camp.