Savonarol

Il s'en fout, il ne me lit pas quand je lui pose la question, il ne tient pas compte de ce que je lui réponds quand il me fournit son "critère d'humanité du jour." Il n'écoute pas les paradoxes que son opinion soulève et il embraye à nouveau sur ce à quoi j'ai déjà répondu cent fois.

C'est un slogan parce que c'est une évidence que l'on teinte de politique. Il part du postulat que l'enfant à naître, étant une extension de la femme, n'a pas de droits propres au regard de la société. C'est doublement faux, d'abord d'un point de vue légal : - le fait qu'une personne qui frappe une femme enceinte et lui fait perdre son enfant puisse être inculpée pour meurtre est un aveu du fait que le pouvoir considère l'humanité de l'enfant à géométrie variable, selon qui décide de sa mort, un inconnu ou la personne qui le porte.) - d'un point de vue éthique, plus large donc, l'enfant à naître deviendrait le seul membre de l'humanité à être dépourvu de droits alors qu'il en est le plus vulnérable. Le "mon corps m'appartient" est un slogan et un slogan politique qui ne trouve que peu d'écho dans le monde réel, car le vrai curseur est la responsabilité devant la vie et face à la mort bien avant la notion de "droit" , très subjective. Ben désolé mais il n y pas que pour moi que mettre fin à une vie c'est tuer.

La loi fixe un cap moral également ( de moins en moins actuellement puisque c'est le "pouvoir d'achat" le maître mot ) , et c'est un principe général, oui. Dans le cas qui nous occupe, l'interdiction pour une femme d'avorter sans une bonne raison pour le faire, c'est à dire en en excluant les oublis, les erreurs, la négligence, l'utilisation de l'IVG comme outil de contraception à posteriori. Bah voilà, nous avons conscience que notre descendance fait partie de notre espèce, quelque soit son niveau de conscience à elle. Tu commences à penser comme un anti-IVG Il serait intéressant de consulter les chiffres du déclin absolu de ces pays, les femmes dans la rue, les vies brisés, etc. En as-tu ? De quelle nature est le "tourisme abortif" dans ces pays ? Que représente t-il en terme de chiffres ? Sont-ce là des pays sous développés ? Non, ils sont "dans l'erreur" uniquement de votre point de vue politico-idéologique La loi n'est pas censée viser le risque zéro, jamais. Enfin, le risque zéro peut être invoqué par les personnes extrémistes, pour par exemple défendre la peine de mort ( un criminel mort a 0% de chance de récidiver ) , mais l'extrêmisme n'est jamais une bonne chose. Je lis l'inverse quand je surfe sur leurs sites, ils demandent surtout la réouverture du débat sur l'IVG tout se positionnant contre. D'ailleurs c'est assez logique, les anti-IVG ne sont pas juste les quelques manifestants qui font des coups d'éclats, c'est beaucoup plus vaste que ça et c'est une vision du monde (une vision finaliste du monde qui s'oppose à la vision mécanisme des athées ) Les médias ont intérêts de ne montrer d'eux que les éléments les plus radicaux, car l'intérêt est politique à diaboliser ce débat. Mais regarde, moi, je ne suis pas religieux, et je ne suis pas un intégriste. Je suis sûrement loin d'être le seul dans ce cas ( et d'après ce que j'ai pu lire sur ce topic, les modérés de mon espèce sont majoritaires) La confrontation des points de vue extrêmes débouche toujours sur le consensus (ou sur la guerre). Gné ? Lesquelles ? Quelles sont les barrières médicales ? Economiques ? Sociales ? Quel genre de matière politique fera que nous serions impuissant à changer le monde comme nous avons toujours su le fait sur bien des questions ? L'idéologie, c'est de renoncer à se confronter à une autre vision du monde tout en se persuadant qu'on a la meilleure à la maison. Les juristes font la loi et les médecins de la science, aucun des deux ne fait la morale, les lois changent d'un pays à l'autre et l'éthique médicale également. Moi, je regarde les faits : un enfant qui grandit dans le ventre de sa mère vivra et deviendra un être pensant comme vous et moi à moins qu'on ne le tue. Est-il moral de le tuer ? Je considère que non s'il existe des solutions alternatives, et il en existe. Est-ce un point de vue défendable, donc? Oui, tout à fait. Défendre la vie humaine est profondément ancrée dans à peu près toutes les civilisations humaines. Cette défense de la vie est consubstantielle à l'humanité. Je ne comprends même pas qu'on ait besoin de demander son avis à un médecin pour savoir ce qui est vivant ou non, humain ou pas. Les médecins ne sont pas des penseurs, ce sont des scientifiques. C'est bien ce que je disais lol, le progrès n'est le progrès que s'il va dans le sens de votre opinion. C'est un argument tellement subjectif que ça n'est plus un argument. Est-ce que le fait que vous occultez sciemment certaines de mes réponses à vos interrogations que je reformule à plusieurs reprises parce que vous répétez les mêmes choses auxquels j'ai déjà répondu n'y serait pas dans quelque chose dans votre manière de comprendre ce que j'écris à votre sauce ? On débat par exemple de ce qui définie la vie humaine, et vos arguments pour définir ce qu'est la vie ( et ce qui fait d'elle son humanité - genre la conscience- ) je les réfute à coup d'exemples : les gens dans le coma, les malade d'al zeihmer - ) en vous posant la question de leur humanité à eux ? Alors si ça n'est pas la conscience, ces gens ne sont-ils plus des humains ? Et s'ils le sont, alors ça n'est pas une question de conscience mais c'est le point de vue que je défends : l'humanité d'un être vient du fait qu'il est humain et vivant. Selon ces critères, un embryon est un humain vivant et un avortement est un homicide. Je relève sont point de vue de catholique qui prêcherait contre l'IVG "uniquement pour soit", ce qui est tout bonnement le contraire complet du christianisme qui est universel et non individualiste. Je connais mieux le catholicisme que beaucoup de catholiques, je le découvre tous les jours un peu plus. ( ça vient du fait que j'ai lu les évangiles, moi) Parce que je me place également du point de vue de l'enfant, moi, que je ne suis pas libéral, que je considère qu'une nation s'organise sur une politique générale et non individuelle dans laquelle les citoyens se partagent les responsabilités de leurs concitoyens. Dont je suis. Ca aussi c'est un slogan, si son corps lui appartient, à qui appartient le foetus qui grandit à l'intérieur ?

Je vais ouvrir un topic avec son interview entière !

«Il est préférable de ne pas débattre avec les femmes» : Trierweiler indignée par Poutine «Il est préférable de ne pas débattre avec les femmes». C'est ce qu'a assuré ce mercredi Vladimir Poutine en interview sur Europe 1 et TF1 mercredi soir, selon la traduction proposée par les chaînes.Le chef d'Etat russe réagissait aux propos d'Hillary Clinton comparant l'attitude de la Russie à celle de l'Allemagne des années 30. Quelques secondes plus tard, il a aussi estimé que «pour une femme, la faiblesse n'est pas tellement un défaut». L'AFP propose une traduction des mots du président russe plus nuancée. «Il vaut mieux ne pas se disputer avec les femmes», aurait-il déclare. Poursuivant: «Mais Mme Clinton n'a jamais été très élégante dans ses déclarations.» De son côté, l'agence Reuters garde la version de TF1 et Europe 1: «Il est préférable de ne pas débattre avec les femmes». Des mots qui ont immédiatement fait réagir l'ancienne compagne de François Hollande. Sur Twitter, Valérie Trierweiler a indiqué qu'elle était «heureuse de ne pas avoir à serrer la main de Poutine.» Quelques secondes auparavant, la journaliste avait déjà partagé un message de son fils, s'interrogeant aussi sur les mots de Vladimir Poutine. Pour le 70e anniversaire du débarquement allié en Normandie, Vladimir Poutine est invité avec une vingtaine de chefs d'Etat et de gouvernement dont Barack Obama, la reine Elizabeth II d'Angleterre et la chancelière allemande Angela Merkel. http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2014/06/04/25002-20140604ARTFIG00392-valerie-trierweiler-heureuse-de-ne-pas-avoir-a-serrer-la-main-de-poutine.php :smile2:

Bah forcément, le truc c'est qu'on est souvent pas en bien bonne santé quand on prend des psychotropes. j'ai annulé la commande le lendemain :p

Mais aucune loi ne se base sur une effacité à 100% voyons. Le "100%" n'existe pas en politique, si vous attendez le 100% pour faire un choix, vous n'en faites jamais : ça n'existe pas. Toute loi est potentiellement injuste à un moment donné. Sur la même base, on peut très bien réfléchir à restreindre l'IVG t à des cas particuliers au lieu de l'autoriser au nom de cas particuliers. Mais ces cas particuliers doivent être définis par la loi, et donc on doit accepter de remettre question la loi sur l'avortement, c'est obligé. Si la conscience seule définissait l'humanité, on tuerait les comateux et les malades d'al-zeihmer. L'humanité nous vient du fait que nous sommes issue de l'espèce humaine, la conscience n'a que peu d'impact sur notre manière de voir l'humanité, d'autant plus qu'elle évolue ( dans le cas de l'enfant, est amenée à exister; donc supprimer une conscience en devenir pose également un problème éthique) Les exemples que tu as cité étaient des exemples de pays étrangers, pauvres pour la plupart. Quels sont les exemples de pays riches ayant légiféré contre l'IVG se trouvant dans la situation que tu décris ? Je veux dire, avec avorteuse à l'aiguille, femme mourant dans la rue, etc etc. Je suis d'accord : le risque zéro n'existe pas, mais on ne fait pas la loi POUR le risque zéro, jamais. On fait la loi en dépit du risque zéro. C'est pas étonnant : le conflit aveugle vient de l'absence de débat public , quand les uns sont obligés de se radicaliser par des actions coups de poing pour se faire entendre. Dès lors qu'on réintègre cette question dans le débat publique, elle cesse d'être brutale et d'avoir besoin d'action coups de poings puisqu'elle a une audience et qu'elle ait discuté. J'ajoute aussi que l'action radicale est un outil politique, alors dès l'instant qu'on en fait ( de la politique ) on est amené à être radical à un moment où à un autre si on a pas le pouvoir de son coté. Eh bien il est possible que ça le devienne, nous avons en tout cas les outils pour le rendre possible, les barrières qui restent sont surtout idéologiques. Le statut d'être humain vient du fait qu'il est issue de deux humains et qu'il est potentiellement en mesure de réfléchir à sa condition d'être humain sur un espace temps donné, que ça n'est qu'une question de temps à partir du moment où il est en train de se concevoir. A nouveau (et bis bis bis bis repetitas ... ) si la survie est le facteur de l'humanité, alors que fait-on des handicapés ? Et si c'est la raison, que fait-on des comateux ou des alzeihmer ? Ont-ils cessé d'être humains ? Vous êtes humain parce que deux humains vous ont conçus, pas parce que vous savez manger votre soupe tout seul ou que vous n'avez pas de respirateur sanglé aux poumons. C'est entre autres ce genre de questions dont on discute d'un point de vue éthique lorsqu'il s'agit d'euthanasie. Vous faites pourtant sans cesse allusion au progrès, au fait que je vis dans le passé, etc. J'adore être convaincu mais ça arrive rarement parce que mes interlocuteurs sont souvent dans le compassionnel et l'hystérie (voyez casdenor ici) Vous n'allez peut être pas me croire, mais il y a deux mois en arrière je n'avais jamais abordé ce genre de questions. J'ai posté une fois un message qui s'autorisait à réfléchir sur la question et on m'est tombé dessus comme si je venais de blasphémé. Et comme j'aime comprendre les mécanismes religieux, j'ai poussé ma réfléxion plus loin, et aujourd'hui je suis sûr d'une chose : l'écrasant majorité de ceux qui défendent l'IVG ne savent même pas pourquoi, ils répètent des prières politiques, ils ne s'autorisent pas à réfléchir sur ces sujets car ils sont "interdits", que c'est le domaine "des fachos". Les épouvantails les font fuir, alors que justement moi, ils m'attirent parce que je me demande toujours pourquoi on a besoin d'utiliser des épouvantails. L'argument de nobonobo est aussi nouille que si elle disait être contre le meurtre pour elle même mais pas pour les autres. lol Ah mais attention : je suis pour la fin de vie volontaire par une personne consciente de ses actes via des associations comme exit en Suisse. Je ne suis pas opposé à l'euthanasie dans le cas où une personne n'est retenue en vie que par des machines, ou encore dans le cas où il en manifeste le désir (l'exemple de Vincent Humbert) , mais je comprends que ce genre de questions fassent débat dès lors qu'une tierce personne doive assister le suicide (la loi Suisse l'interdit par exemple, le suicidé toi prendre lui-même le breuvage létale ) C'est la même problématique ici. Pourquoi ? C'est une prière, pas un argument.

Il dure depuis beaucoup plus longtemps, mais je crois que l'empressement de l'actualité en matière de moeurs le met à jour. Il y a un genre de sursaut moral ou de sursaut de la morale à mesure qu'on avance dans le dogmatisme libertaire économique.

Pas mieux. (mais j'inclus l'enfant à naître dans "le plus grand nombre") Je sais, je réponds à tes questions. Je ne vois pas pourquoi la morale se ferait au dépend d'un camp ou de l'autre, ça n'est pas comme ça que je pense. Je ne me dis pas "hahaha bien fait pour ces connes , elles vont se retrouver obligées d'assumer un enfant et ça sera bien fait pour elles ! Vengeance ! " , je fonctionne sur le principe éthique : " Est-il éthique de tuer si on a les moyens médicales d'empêcher la grossesse ? Est-il éthique d'avorter en 2014 pour les mêmes raisons qu'en 1970 au vue des progrès de la science ?" , je pense que non, donc j'en parle. Le droit se construit en contextualisant ce qui l'a légitimé à l'époque où il a été instruit, ça n'est pas une religion, ça peut changer à l'aune des évolutions de la médecine, par exemple. Seule les textes religieux sont gravés dans la pierre, mais nous ne sommes pas un pays religieux, non ? C'est parce que vous ne considérez la chose que du point de vue de la femme alors que moi je la considère également du point de vue de l'enfant. ( ce qui fait de moi un être plus juste et plus équitable) Quoi ? Sur quoi vous basez vos chiffres puisque l'avortement est légal depuis 40 ans ? Comment vous faites pour dire que "ça ne change rien" ? Sur quelle étude comparative vous basez-vous? Vous ne contextualisez pas les choses, moi si. La disponibilité des méthodes contraceptives, leur faible coût, leur gratuité parfois , la communication de notre époque, internet, etc dispense bien plus d'information à la seconde que l'on pouvait en dispenser via le journal ou via l'unique chaîne de télé qui existait à l'époque où l'on a autorisé l'IVG. L'information a envahie nos écrans, grand ou petit, à disponibilité de poche via son smartphone, il y a 300 chaînes de télévision, les réseaux sociaux , etc : tout le monde est connecté. Nous pouvons atteindre l'esprit des gens via l'image, nous le faisons tout le temps et pour tout : pour la politique, pour la prévention routière, concernant la cigarette, la drogue. Pourquoi diable cela serait-il différent pour l'avortement? Pourquoi l'être humain serait plus con uniquement sur ce sujet ? Il n y a pas de réponse à cette question, car cette opinion est idéologique, elle ne tient pas compte du réel. Préserver la vie dès lors qu'on en a les moyens est à mon sens un progrès. Tuer quand on peut faire autrement, ça c'est plutôt "moyen- âgeux" Toquevillle pointait également du doigt avec méfiance le rôle abêtissant d'un monde "libre" où nous aurions également le droit d'être idiot, et où la liberté deviendrait notre propre prison intellectuelle au détriment de l'appréhension de la morale. Du reste, je fais entrer l'enfant à naître dans la minorité la plus vulnérable puisqu'elle ne peut pas prendre la parole ou se constituer en lobbie pour défendre ses droits puisque son humanité même est déjà débattue par les gens de votre camp. La peine de mort était un phénomène ancien jusqu'à ce qu'on l'abolisse. Le monde change, vous qui aimez tant les notions d'évolution et de progrès, vous ne devriez pas y être insensible. Ca n'est pas de l'orgueil, c'est de la certitude. J'ai entendu votre opinion dans la bouche de centaines de personnes, toutes avaient ce point commun de ne faire preuve d'aucun esprit critique. C'est ce qui m'a poussé à en avoir, moi, cette volonté de m'extirper de la masse qui pense en même temps une seule chose, tout le temps et très fort, persuadée d'être unique. Il n y a pas de débat ? Il se passe quoi ici depuis plusieurs centaines de pages alors ? Un concours de belote ?

Ca va la fumette ?

Oula, l'euphorie n'est pas le bonheur, tu peux, en étant drogué, voir le suicide comme une chose positive dénuée de sa charge angoissante, et t'ouvrir tranquillement les veines, un sourire aux lèvres, comme j'ai pu acheter mon ipad !

Owi, donne nous ton avis de femme, dino marin

Sans entrer dans le jeu des extrémistes, si je prends le stilnox en exemple, il créé parfois un sentiment d'euphorie (pas à tous les coups c'est vrai) qui a pour effet de déresponsabiliser l'individu. Anecdote perso : je me suis payé un ipad sur internet sous stilnox, parce que dans ma tête à ce moment là je me disais "bah, je trouverais bien le moyen d'étalonner les paiements" , et le lendemain j'ai fait "meeeeeeeeeerde quel con !! "Et j'ai fait annuler la commande - en effet, je n'avais pas les moyens ( ni l'intérêt ) de me payer un truc à 600 boules- Dans ce cas précis, c'est pas très grave, mais imaginons un type tenté par le suicide qui éprouve tout à coup ce type d'euphorie; ne peut-il pas plus facilement passer à l'acte ?

Alors oui et non. Je pense qu'en vingt ans, il peut y avoir un changement radical par rapport à la manière dont nous vivons aujourd'hui, et qu'il est souhaitable. Mais ça reste 20 ans ! Rapide, ensuite, c'est pas dit que ça n'arrive pas. Ce qui est lent, c'est le processus démocratique parce qu'il faut prendre le temps de manipuler l'opinion publique pour arriver à ses fins,, mais la Révolution, elle, s'instruit en quelques mois.

Oui, transgresser la loi est punie, tu découvres ? Si on fait des lois ça implique que qui les transgresse doit être puni. Selon ta vision, il faudrait une loi qui ne s'applique pas ? Je suis un citoyen de ce pays, et comme on est sur un forum publique j'exprime un point de vue, point de vue qui semble beaucoup agacer les gens comme vous de par vos problèmes à y opposer autre chose que des aboiements. Je n'ai pas besoin d'être une personne publique pour avoir un point de vue pertinent lorsque je dis que la vie est préférable à la mort et que si la société le permet, c'est mieux de penser à la vie avant de penser à la mort. Ce sont là des évidences, avec ta même logique bancale : qui es-tu pour décider à la place d'enfants à naître qu'ils doivent finir dans une poubelle biologique ? Qui es-tu, sinon un petit étudiant anonyme et orgueilleux avec une intelligence très relative et une connaissance médiocre du monde qui l'entoure ? Comment te permets-tu, selon tes propres critères, de l'ouvrir sur ce topic ? Sinon pour faire le valet à te faire mousser sur des concepts dont tu n'es même pas l'inventeur et que tu comprends mal. Autre chose : contrairement à vous, je ne pense pas que "les femmes" sont des espèces de connasses irresponsables qui avortent tous les week end après s'être faite engrosser dans des toilettes de boites de nuit, mais je pense qu'il y a aussi des irresponsables parmi les femmes ( et parmi les hommes , mais on parle d'IVG) et que pour lutter contre les comportements irresponsables, il faut responsabiliser. Ca passe par l'éducation, la morale, ça implique de changer de paradigme. J'y suis près, moi. Il a pas compris. La France est un pays hypermédicalisé , ça veut dire que contrairement aux années 60, les moyens de contraceptions sont disponibles partout, acceptés par l'opinion publique, fiable à 90%, libres à la vente, peu chers, et que la facilité d'accès aux médias fournit les informations sur la grossesse et les moyens de s'en prémunir qui légitiment de moins en moins le recours à l'IVG. Je ne vois pas en quoi opérer une mise à jour à l'aune des progrès de la médecine à propos de l'IVG est un intégrisme. C'est l'avantage de réfléchir, quand on édicte une loi dans une démocratie, on tient compte des cas particuliers mais on fait prévaloir l'intérêt général (la majorité) , sinon on ne fait jamais rien. Mais si tu me dis que "certaines personnes ne peuvent pas utiliser de contraceptifs pour des raisons médicales" en voulant me faire admettre qu'une bonne IVG, ça vaut bien une pilule, je ne suis pas client désolé, l'IVG n'est pas une alternative à la contraception. Je pensais que tu l'avais intégré. Du reste, tout ce que tu soulèves part du principe que ce changement pourrait s'opérer dans le monde malade d'aujourd'hui, et c'est là où tu fais erreur. Dans un monde responsable, cela n'arriverait pas (ou moins ) et c'est justement le but des anti-IVG que de responsabiliser les gens à ne pas traiter leurs enfants comme des quantités négligeables dénués de vie. A une époque où , par ailleurs, de plus en plus de monde veut avoir recourt à l'adoption et où de moins en moins d'enfants y sont disponibles par le circuit légal, il n'est pas illogique de songer à un système de prise en charge par l'Etat des enfants non désirés dans le but d'être confié à l'adoption publique. Ce qui laisserait en plus la possibilité à la mère de revenir sur sa décision de ne pas s'occuper de son enfant, chose difficilement possible après une IVG. Tu es un bébé qui transpire la naïveté, les idées que tu avances ne sont pas les tiennes, tu n'as aucune originalité, tu es bouffi d'une arrogance dont tu n'as pas les moyens, tu es transparent et tu le sais, ce qui te rend colérique. La différence entre toi et moi, c'est que moi j'existe. Elle ne l'est plus de la même façon qu'auparavant, c'est pour ça que l'on en discute. Si c'était une telle évidence, ce sujet n'existerait pas et vous ne seriez pas là à faire des crises d'hystérie.

Comme dit, penser une refonte de cette loi c'est penser une refonte global du système. Aujourd'hui, le système est basée sur l'individualisme, la peur, le consumérisme, l'orgueil et la lâcheté. Dans un système où la morale n'est pas tournée en dérision et où le cap du pays va au delà de son économie de marché, on peut envisager de responsabiliser les individus. C'est toute l'erreur de penser le monde de demain avec le constat de sa laideur d'aujourd'hui. S'il change, il change complétement. La loi permet de donner un cap légal, on dit " vous ne devez pas faire ça, c'est interdit par la la loi", et comme la loi n'est pas Dieu, la loi peut être parfois injuste mais ça n'est pas une raison pour empêcher son existence. Tout ce dont tu parles peut changer pourvu qu'on en ait la volonté : des campagnes de prévention à la télévision , des longs-métrages qui traitent du sujet, on fabrique l'opinion publique ET la conscience individuelle en abordant sérieusement et d'un point de vue engagée ces thématiques, et il y aura un résultat, c'est évident. Pas un résultat à 100%, ça n'existe pas, mais un résultat conséquent.

C'est parce que dans ton raisonnement, on ne doit considérer que dans l'histoire il n y a "que" des victimes de viols à être victimes. Du point de vue des ant-IVG, il y a l'enfant puisque c'est lui qui meurt in fine, et la vie de l'enfant vaut qu'on en discute avec les mêmes égards au moins que l'intimité de sa mère.

Hahaha Je relève ce paragraphe uniquement pour faire remarquer qu'il ne dit rien d'intéressant. Ben si l'avortement redevenait illégal, oui forcément. Je suis censé écrire le code pénal qui va avec ? Je parle de contextualiser à chaque fois que je parle de possibilité de changer la loi, y a que les esprits faibles pour s'imaginer que je souhaiterais un genre de package avec retour des bûchers, abandon de l'électricité et exécution en place publique. - Je ne suis pas juriste, mais il me semble que l'homicide est un crime, pas un délit. - par la pédagogie et une refonte de la morale par l'éducation - par l'application de la loi ( notons que j'ai précisé dans mon précédent post que la loi n'est pas censée régler tous les problèmes, elle fixe un cap, c'est pour ça que ça n'est pas parce que la loi interdit le vol qu'il n y a pas de voleurs) Si si ils existent, par contre quand tu mélanges exprès les chiffres mondiaux avec le cas de la France, pays médicalisé, tu es malhonnête. On va pas calquer notre politique sanitaire sur celle du Mali, non ? Il faut pas mélanger les époques et les pays, c'est le meilleur moyen de dire de la merde. Je vois pas le rapport. C'est pour ça que lorsque je discute de la légitimité de l'IVG à notre époque, je ne réagis pas en intégriste (contrairement à vous) et le modéré que je suis a bien conscience que tout ne se fait jamais dans l'excès, néanmoins il faut bien des lois. Non justement, ma morale est on ne peut plus actuelle contrairement à la tienne qui est statique (voire absente ). L'hypermédicalisation de notre société moderne rebat les carte, et vos histoires de charcuter l'utérus sont elles d'un autre temps (ou d'un autre pays), mais pas du mien. Si j'ouvrais un débat sur la légitime défense et son ouverture à un plus large spectre ou à un moins large spectre, comme c'est le cas aux USA, vous viendriez pleurnicher que ma rigueur vis à vis des homicides en état de légitime défense décime le nombre de victimes ? Je suis sûr que non, parce que la loi décide de l'intérêt général, c'est à dire qui est en droit de tuer ou non. Et quand on vit à une époque où les moyens de contraceptions sont à ce point accessibles, connus et dans une moindre mesure pratiquement gratuit, la légitimité de supprimer une vie humaine se repose. Et si les pro-IVG flippent, c'est parce qu'ils se rendent bien compte que si un tel sujet revenait sur le débat public, ils auraient un mal fou à le défendre avec les arguments des années 70 Tu ne connais justement rien du tout, sors un peu le nez de ton pc et va voir dehors la vie de ton époque pour voir si elle correspond à celle des années 60 que tu n'as pas connu au lieu de te palucher l'orgueil sur des lois vieilles de 40 ans pour faire semblant d'être un intellectuel.

Un contre-argument ? Je devais contre-argumenter quelque chose dans votre post de patinage ? :D Bien, passons aux choses sérieuses. On ne peut pas, on ne peut pas non plus empêcher qu'une femme aille le faire à l'étranger si le délai est plus large qu'en France comme c'est déjà le cas. La loi n'est pas censée apporter la réponse à tous les problèmes individuels, elle dicte la règle générale pour inciter à ce que la plupart s'y conforme. Mais interdire le vol n'a jamais fait disparaître les voleurs. Cela dit, on l'interdit quand même. Comme dans à peu près toutes les affaires de justice, à l'aune de la gravité de la faute. Déjà en punissant ceux qui ont permis cet avortement illégal, de la même manière qu'il est plus logique de s'en prendre aux trafiquants de drogues qu'aux consommateurs. La constante étant tout de même que la plupart du temps, la majorité gens respecte la loi, heureusement. Il est intelligent de ne pas penser le monde de demain avec notre regard d'aujourd'hui. Je ne prétends pas avoir la réponse à toutes les questions, ce qui ne m'interdit pas d'y réfléchir et ce qui fait de moi un être intelligent et indépendant d'esprit , relativement libre penseur au contraire de bien des moutons qui bêlent depuis leur enclos.

Bah, si c'est cela qu'il pense alors pourquoi il vote ? Il est clair que jamais aucun parti politique ne respecte ses promesses, que tous mentent, que tous sont hypocrites, que tous finissent par trahir. Voter, c'est toujours partir du principe qu'on va se faire avoir par un menteur dont on espère qu'il a un peu moins menti cette fois-ci. Est-ce que ceux qui ont voté Hollande en 2012 croient vraiment avoir élu un socialiste ? Je ne pense pas qu'ils soient tous aussi cons. Alors je ne vois pas pourquoi ça serait différent avec le FN. C'est un parti politique, il n'a pas de responsabilité donc peu de pouvoir et moins de raison de corrompre, mais il reste un partie politique. Je pense que le problème fondamental est que les électeurs FN n'osent pas assumer leur vote parce que l'opinion publique bonasse va leur sauter dessus pour leur coller une étiquette, et ce tous partis confondus, du NPA à DLR. Du coup on se met à se chercher des excuses pour ne pas voter FN, comme s'il en fallait plus que pour voter PS au 2nd tour quand on a voté LO au premier., comme s'il fallait que l'on redéfinisse tout à coup, parce qu'on a voté FN, la légitimité de notre choix en cherchant une exemplarité à 100% uniquement pour ce parti. Le topic sur les européennes montrent une écrasante majorité de votes FN sur ce forum, mais quand on lit les uns et les autres, personne n'a voté pour ce parti. Moi si , et je n'ai pas attrapé la gale pour autant, j'ai simplement utilisé l'outil démocratique pour voter à la mesure de mes opinions sur la politique Européenne, et je ne vois pas pourquoi je devrais tenter de m'en excuser.

C'est dans ce genre de cas qu'on peut réfléchir à l'adoption. Bien sûr que c'est plus compliqué que ça Réfléchir à la question de l'IVG ne veut pas dire obliger les parents à élever des enfants dont ils ne veulent pas, et cette simple question ne suffit pas à régler les problèmes individuels des uns et des autres. C'est pas pour ça qu'il ne faut pas qu'on se la pose.

Quand je te lis, j'ai l'impression de voir une personne effectuer un TOC, une compulsion, je comprends pas.. Je suis pourtant limpide dans ce que j'écris, c'est l'évidence, la réalité, le Vrai Je ne me "sers" pas de Yardas, je pointe du doigt que Yardas n'est pas le déni, lui. Il assume, lui. Et comme Yardas assume, je peux donc aborder le reste du sujet avec lui, qu'avec toi, on en reste à la branlette idéologique. Non non, je ne veux pas "jouer", moi. Toi si. Je n'ai pas besoin du larousse pour savoir que la progéniture d'un humain est également un humain et que le contraire de la vie est la mort. Contrairement à toi. Ah non, sur ce topic il n y a que toi pour être d'aussi mauvaise foi. Sur ce point précis, à peu près tout le monde est d'accord avec moi : la mort c'est le contraire de la vie, interrompre une vie c'est tuer, le foetus est humain. Parce que la vie humaine n'appartient à personne en particulier et que ça pose donc un problème moral, et c'est de ça qu'on discute ici ( et que tu viens de reconnaître malgré toi avec cette phrase ^^ ) Ces femmes assument l'acte de tuer un être vivant, c'est un acte grave mais elles en comprennent le sens, toi non. Ensuite, je discute de savoir s'il est bon qu'on société qui développe d'autre moyens que celui de tuer ne se remette pas en question au moment où il est possible de les mettre en pratique. C'est un oeuf de poule, comme le foetus est un foetus humain, la différence est que la poule ne fait pas partie de l'humanité, que le foetus humain si et que la morale et les lois concernent les humains et non les poules. Je suis tout à fait ouvert, par ailleurs, au débat sur le véganisme qui fait qu'on mange des oeufs de poule et qu'on pourrait trouver ça immorale. (Mais je lui confère une moindre importance car je suis humain et que l'humanité vaut à mon sens plus qu'un oeuf de poule) Non, le contraire de la mort c'est la vie, supprimer une vie c'est tuer. Tout le monde sait ça, sauf les malades mentaux, les pervers et les gens qui n'assument pas le sens des mots. Un foetus n'est pas un organe. Je ne crois pas que ce que les femmes qui avortent vivent mal, c'est le temps passé en salle d'attente ou le goût du comprimé, toi si ? Il y a des faits, mais tu es dans la religion alors que moi non. Demande à Yardas de t'expliquer ce que je dis, peut être que lui tu l'écouteras sans péter un câble. lol, une mouche prise dans un pot de miel (or = conjonction de coordination / hors = en dehors de )

Le coté définitif de la vie me gêne moins que le coté définitif de la mort. Il me semble plus sain. C'est pourquoi je crois utile d'être capable de discuter de tout ça en fonction du contexte où l'on évolue.

J'avoue que j'ai du mal à saisir ça.

Ben en fait : dans le premier cas tu ne peux faire que des conjectures. "Que serait-i arrivé si ? Comment ma vie aurait-elle était si ? " , que dans le second; non. Le problème avec la mort, c'est que c'est irréversible, et si je peux comprendre les raisons d'une femme à avorter, je ne suis pas plus devin qu'elle pour savoir à sa place ce qu'aurait été sa vie avec son enfant si elle l'avait gardé. C'est ça qui me gêne ( en partie ) le coté définitif de la chose. Mieux vaut des regrets que des remords.