Savonarol

Quels propos ? Tu fais rien que de pleurnicher comme à ton habitude.

Ca, ça se voit à la manière dont les gens argumentent, comme toi tu n'argumentes pas (jamais), je peux facilement en déduire que tu aurais fait exactement là on où le pouvoir t'aurait dit de faire.

Bah c'est un exemple de modification de la société par le culturel. Les types comme toi auraient très probablement été contre il y a 40 ans, et ont fini pour parce que le système vous l'a vendu comme progressiste. Le pouvoir possède les outils de communication, cinéma, télévision afin de forger la mentalité progressiste à faire passer aux générations futures, Bernays décrit très bien tout ça dans son livre. Il décrit entre autre la manière dont il a aidé les femmes à se mettre à la cigarette à une époque où elles ne fumaient pas beaucoup en en faisant un "outil d'émancipation féministe" ^^ L'opinion public c'est ce qu'on en fait. Tu n'as tes opinions que parce que la société veut que tu les ais.

Tiens, il est vexé qu'on lui emprunte ses réponses toute faites ? Comme c'est touchant. Pas mal le calembour à la Roger Pierre, ce petit sera chansonnier.

Non, ça veut dire plat, insipide, futile, dénué de profondeur et d'originalité, dans le sens de la marche. Les habitudes ça se change, la loi, la culture y participe, je vois pas où est le problème. On a bien réussi à faire entrer dans l'air du temps que le mariage gay est normal, pourquoi croyez-vous qu'on ne saura faire entrer aussi dans les esprits ce dont je parle ? C'est le coup de, allez, deux ans de communication à la télé, et ça rentre comme papa dans maman. Je pense qu'après ma séquence de communication, tu seras le premier à défendre ma très progressiste démarche. Suffit de bien la vendre.

Bon on a pas eu à attendre bien longtemps pour que tu baisses le pavillon et nous ressortes tes copier coller habituels. Laquelle ? A quoi répond t-elle de ce que j'ai dit ? Choix à propos desquels on interrogerait les parents en devenir pour les connaitre, où est le problème ? Bonne nouvelles pour toi, je n'ai aucun pouvoir dans la société où je vis. (sinon elle serait autrement crois-moi) Du coup on ne fait que parler. J'attaque quand on m'insulte. J'appelle ça une réponse proportionnée. D'autres cliquent sur "signaler", encore d'autres copient collent des moisissures argumentatives pour cacher la platitude de leur personnalité.

Castrer n'est pas un acte réversible; et le modèle que je propose est nettement plus souple. Sinon, pourquoi ne pas ligaturer les trompes des femmes pour leur éviter de tomber enceinte? Ensuite non, rien n'est fiable à 100% , mais quelle société recherche 100% de bons résultats ? On ne peut pas freiner le progrès au nom d'une absence de résultats à 100% positif.

On peut évincer les personnes violentes, les personnes irresponsables, les personnes qui n'ont pas les moyens etc. C'est pas des critères bien différents de ceux qu'on utilise pour retirer un enfant à une famille , je te signale. http://vosdroits.ser...ers/F3135.xhtml Retrait en cas de danger ou désintérêt manifeste pour l'enfant Situations de retrait L'autorité parentale peut être retirée totalement au(x) parent(s) qui mettent manifestement en danger la sécurité, la santé ou la moralité de leur enfant : par de mauvais traitements, ou par une consommation habituelle et excessive d'alcools ou de drogues, ou par une inconduite notoire ou des agissements délictueux (les faits doivent être graves), ou par un défaut de soins ou un manque de direction (maltraitance psychologique, pressions morales, abandon matériel et affectif de l'enfant...). --- Rien qu'avec ce qu'on a déjà, on pourrait en empêcher, des drames. Bien souvent si. C'est ça que je pointe du doigt; le "je veux un enfant" s'envisage bien souvent du point de vue du parent qui "veut" que du bien-être de l'enfant à naître, pauvre fou inconscient. Ah mais si un couple est motivé par d'aussi nobles dessein, il l'obtiendra, ce droit de procréer. En fait tu pètes juste un cable parce que tu voudrais défendre le droit aux alcooliques et aux violeurs d'enfants d'en faire quand même. Réflexe pavlovien. Ah bon, c'est donc ça la différence entre une démocratie et une dictature? On en apprend tous les jours avec toi dis-donc. On ne peut pas non plus définir le conducteur parfait, mais on fait quand même passer le permis de conduire. Tu es un parent indigne ? Non parce que l'agressivité hystérique de tes réponses me donne l'impression que tu prends ça comme une offense personnelle

Non pas nuance : on est sûr à 100% que l'enfant va naître une fois qu'il est démarré, non ? Alors c'est quoi la différence? Un point de droit ? D'où l'idée d'un tri entre qui est capable ou non, comme pour le permis de conduire. Pour le coup c'est l'inverse total de ce qui est proposé dans ce sujet. Le comble de l'irresponsabilité, ça serait bien le cas que tu évoques

Mais le mal est déjà fait lorsque l'Etat intervient pour retirer une fillette d'un couple qui lui met sur la gueule, la maltraite. Ce dont je parle, au fond, c'est juste de la prévention plus que de la répression. Je ne vois pas pourquoi ça serait une mauvaise idée dans ce cas particulier. L'Etat passe déjà son temps à intervenir dans la vie privée des gens, en quoi cela serait-il différent qu'il intervienne AVANT la naissance d'un enfant plutôt qu'APRES pour le retirer à des parents indignes ? Faire un enfant, c'est pas s'acheter une bagnole ou des plaquettes de chocolats; ça entraîne une responsabilité qui met en jeu un être vivant , et qui plus est : la société de demain (puisqu'un enfant aujourd'hui est le citoyen de demain) . De ce point de vue là, en plus, s'arranger pour faire plus d'enfants heureux me parait plus qu'une bonne idée à long terme. Et tant pis pour les petits désirs individualistes des uns et des autres, faut arrêter d'être égoiste au bout d'un moment. Combien de parents irresponsables qui font des gamins sans avoir les moyens de s'en occuper ? Combien de drame à cause de ça ? Combien de dépressifs qui se retrouvent seuls parce que séparés d'un gosse dont ils n'ont plus la garde, garde qu'ils auraient s'ils étaient responsables depuis le début ? Je te suis complétement dans ce que tu dis : " enfanter est un désir " , sauf que ça ne devrait pas n'être considéré que de cette façon. Cela devrait être vu pour ce que c'est, au delà du désir : une responsabilité. On adopte pas de chien si on ne s'engage pas à le nourrir, à le promener, à le vacciner, à le soigner tout le temps de sa vie. Ben avec un gosse, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas pareil.

On peut assez logiquement faire passer l'idée que faire des enfant lorsqu'on a ni les moyens ni les compétences pour les élever et leur donner le meilleur avenir possible leur est nuisible.

Mais enfin : toute loi présente un risque de dérive. Est-ce une raison pour arrêter d'en voter ? Après, je peux comprendre le point de vue libéral en matière d'intrusion de l'Etat dans la vie privée des gens, mais celui de la moral me semble assez étrangement défendu. C'est pas fiable, je peux toujours faire ensuite une vaso-vasectomie. Mon idée à moi est moins intrusive et ne se base que sur l'édiction de la loi. " J'interdis le viol mais je ne castre pas les violeurs". Oui : la société. C'est elle qui décide ce que tu as le droit de faire ou non depuis toujours, ça te pose un problème ?

En ce qui me concerne c'est fort possible, je ne crois pas réunir ce qui pourrait faire de moi un bon père; mais je suis suffisamment objectif pour le reconnaître et très franchement je ne verrais pas de problème à ce que la loi impose un milieu de vie minimum viable pour la naissance d'un enfant.

Y'a pas de raison, si ce système est décidé par l'ensemble de la société comme mesure de salubrité, (et non par le dictateur éclairé que je pourrais être ) Ce serait juste quelques règles de plus dans un monde habitués à être régit par des règles.

Tu dis ça parce que t'es sûr de pas l'avoir ? :D Je crois l'exact inverse : nous serions tout ce qu'il y a de plus humain. L'humain réfléchit à la responsabilité de ses actes, à l'importance d'une vie humaine ( de celle d'un enfant en l'occurrence) et agit en conséquence. Ainsi, la société se poserait la vraie question : celle du bonheur. Un enfant a t-il droit au meilleur ? N'importe quel parent sain d'esprit répondra "oui" à cette question. Mais si il répond oui, il est bien obligé de réfléchir à ce qui mène au cadre idéal pour un enfant; et il doit bien admettre que si nous voulons un monde d'enfants heureux, il faudra en passer par accepter pour certains à renoncer à être parents. Je ne considère pas la quête du bonheur comme un eugénisme. Ca n'est pas une idée délirante de chercher le meilleur cadre, la famille la plus affectueuse, celle qui préviendra le plus efficacement les problèmes de l'enfant et pourra lui donner une vie épanouie où il aura le choix et la sécurité.

Comme dit à dino marin plus haut, la loi n'est pas obligée d'être stricte et sanguinaire et il suffit souvent qu'elle existe pour dissuader. Ce qui est déjà pas mal en soit (on ne vit pas dans un mode de transgresseur, et je ne crois pas qu'il y en aurait au fond tant que ça) D'un point de vue pratique, on pourrait tout simplement refuser les aides de l'Etat aux personnes qui n'avaient pas le droit de faire des enfants et en ont quand même eu, et faire intervenir la dass pour placer leur gamins en famille d'acceuil ( c'est à dire comme on fait déjà pour les familles de cas sociaux) Par exemple parce que les uns n'auraient voulu des enfants que pour de mauvaises raisons : s'occuper, toucher les allocs, faire comme tout le monde ... Et ce ne sont pas des délires sorties de ma tête , j'ai connu ( et on en a tous connu si on est un peu honnête) des gens qui faisaient des enfants "parce que c'est comme ça", c'est à dire sans la moindre fibre maternel ou paternel, sans le moindre sens des responsabilités,, juste parce que "ça leur ferait une occupation et un sujet de discussion avec les autres mamans du square" .

Un test ne peut pas être objectif, c'est vrai, pas plus qu'une loi d'ailleurs. Ces tests seraient le reflet de ce que la société dans laquelle on choisit de vivre décide de considérer comme des éléments importants. Au hasard , une série de questions ; "pourquoi voulez-vous des enfants / avez-vous les moyens de les élever / quel doit être le rôle des parents " etc . Les chinois ont bien imposé la politique de l'enfant unique pendant des décennies, une démocratie serait tout à fait capable de légiférer en ce sens; n'oublions pas que nous vivons dans un monde où le citoyen est de plus en plus terrifié par l'autorité, ne la remet pas en question et s'y soumet une fois qu'elle existe. Selon la même absence de science exacte, on autorise les homosexuels à adopter alors qu'on a pas le recul nécessaire pour savoir si il est bon pour un gosse ou non de ne pas avoir un équilibre père / mère; mais on le fait quand même. Et pour finir, toute loi est forcément transgressée un jour ou l'autre; la loi n'est pas faite pour être appliquée au pied de la lettre et tuer ceux qui ne la respectent pas ; d'où la complexité du droit et les nuances en la matière. Alors dans ce cas, envisageons le problème sous un angle responsable ; j'ai connu beaucoup de familles dans ma vie qui dans un monde bien fait n'auraient jamais eu le droit d'avoir des enfants. J'ai en tête l'exemple d'un type qui a torturé ses gosses pendant des années. Résultat, ils sont tous devenus à moitié cinglés, le père a pris 8 ans ferme et la mère 2 ans. Un dépistage psychiatrique aurait-il pu mettre en évidence la violence de ce type ? C'est fort probable. Je pense que nous pouvons prévenir à minima. Tout test n'est pas fiable à 100% , comme le dit dino marin, mais cela justifie t-il toute absence de test pour autant ? Dans le même ordre d'idée, c'est pas parce qu'un type passe son permis qu'il n'aura jamais d'accident, pour autant on ne se sert pas de cet argument pour abolir le permis de conduire, ou pour interdire aux gens de conduire. Ici, c'est le même principe. La loi n'est pas là uniquement pour réprimer, mais aussi pour guider, insinuer une ligne directrice.

Je ne regarde pas souvent la télé, mais là ce soir elle était branchée sur france 4 et je me suis laissé aller à regarder le film qui passait ( et qui passe encore au moment où j'écris ce topic) Le film s'appelle " Detachment " et voici le pitch: L'acteur principal est un prof confronté à tout un tas d'élèves déboussolés, agressifs, complexés, dépressifs, mal dans leur peau, avec des parents cons, autoritaires, débonnaires, absents, qui projettent sur eux leurs propres fantasmes ou leurs propres névroses etc etc ... Et à un moment, dans le film, il lâche cette réflexion qui sert de titre à mon topic " Il faudrait faire passer un test aux parents en devenir pour déterminer leur capacité à l'être" C'est pas la première fois que je vois un film qui développe cette thématique ( et ça tombe pile, en plus, avec la déclaration du pape François sur le devoir des parents de bien élever leurs enfants au lieu d'en faire un tas, comme les lapins) ; il y a quelques années, j'avais vu le film "the tall man" où des gens étaient chargés d'enlever les enfants des familles de cas sociaux pour les confier ensuite à des parents qui pourraient leur donner des chances de s'en sortir dans la vie. Alors je sais que tout ça soulève des questions morales du type "on a tous le droit d'avoir des enfants" etc etc, mais ( et un peu comme pour l'avortement) , l'enfant n'a t-il pas également le droit de ne pas se faire élever par des parents cons, irresponsables, absents, agressifs, pas à la hauteur ? Et de toutes façons, ne serait-il pas complétement logique d'évaluer l'aptitude d'une personne à avoir et élever des enfants, de la même manière qu'on ne confie pas un véhicule à une personne qui n'a pas le permis de conduire; qui plus est dans une période où la surpopulation devient une vraie question sociale et mondiale ? Serait-il possible de réglementer le droit de personne à avoir des enfants sur la base d'un test d'évaluation des responsabilités; afin que les prochaines générations naissent dans les meilleures conditions possibles et ne manquent de rien?

T'es vache avec ton chat, si je prends la mienne pendant sa toilette, je peux aussi lui voler quelques positions disgrâcieuses ^^

Oui en effet.

Hors sujet ? Je réponds à ta question. OH JE VOIS Les "élections libres", c'est un peu comme la guerre sans l'aimer, l'axe du mal, les armes de destructions massives. C'est un élément de langage qui ne fait que servir celui qui l'emploi. Ce qui in fine distingue le dictateur sanguinaire du partenaire commercial.

Celle de 2002 en France ^^

Bah comment tu te débrouilles pour savoir si un président élu est légitime du coup ? Les sondages ?

On peut comprendre que l'alternative que représente Poutine emmerde considérablement l'occident, occident qui ne s'attendait sans doute pas à ce que la Russie se relève si vite après la chute du mur. Que les russes , le "peuple" russe ( et non ses minorités agissantes) aiment Poutine, même le Point ( loin d'être russophobe ) semble le valider. http://www.lepoint.f...-1852064_24.php Du coup, le seul problème aux yeux de l'occident, c'est que Poutine représente un empire et qu'il ne peut y'en avoir qu'un. Or l'empire Russe n'a pas les intérêts de l'empire américain, et c'est par ailleurs une des dernières nations chrétiennes. Si Poutine est honni en France, c'est pas pour sa politique à propos des homosexuels, ou pour son autoritarisme ( les USA n'ont aucune leçon de pacifisme ou de moral à lui donner, mais voilà : les USA sont un pays "ami / cool" au regard du pouvoir français actuel) , c'est parce qu'il représente une alternative. Une alternative économique, une possibilité de sortir du joug de l'OTAN, et donc de créer un monde différent de celui que voudraient l'empire américain qui ne trouve son intérêt que dans le dollar et le communautarisme. Ce que Zelig et Lycan appelle "l'admiration des français pour Poutine" est simplement la conscience française que la Russie représente une alternative à la main mise des USA sur l'Europe. Je suis pas poutinolâtre, aucun pays n'est "sain" à 100% et on pourrait discuter longtemps de ce qui est préférable : détruire les pays des autres ou être autoritaire dans le sien.