Petitpepin

Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à montrer en faisant intervenir des droits "naturels" et en nous plaçant dans un scénario catastrophe (je ne sais pas à quoi tu répondais et là j'avoue n'avoir par le courage de chercher, donc difficile d'apprécier la pertinence de ton intervention). Concrètement c'est la loi du plus fort. Sauf à considérer que nous ne sommes pas hors les lois de la nature, il nous faut intégrer aux "droits naturels" le droit tel que nous le connaissons (encore faut-il noter que faire respecter une loi implique d'avoir une force supérieure à ceux auxquels on l'impose) . Mais enfin c'est un "détail" et en plus ça tend à la mélasse où tout se confond alors passons. Sans penser aux conséquences de nos actes, les droits que nous nous octroyons ne doivent-ils pas être étendus aux autres organismes vivants? N'avons nous pas un devoir moral de respecter la vie, et ce sans même faire appel aux questions de notre intérêt à assurer la durabilité de nos modes de vie? Tuer par plaisir, faire souffrir ou maltraiter des animaux quels qu'ils soient, n'est plus acceptable, avec le niveau de conscience que nous avons atteint. Pour nous qui tendons de notre mieux à l'exigence, il y a un problème avec ce passage : c'est arbitraire, tel quel. Je comprends ce que tu cherches à dire mais "le niveau de conscience que nous avons atteint" c'est pas top top. C'est pas parce que nous entrons dans le domaine de la morale qu'il faut lâcher la bride, ici aussi ton esprit cartésien doit primer et ton argumentation avancer pas à pas. De même ravager la planète sur le plan minéral ou végétal n'est plus tenable non plus, il ne faut pas se comporter comme des parasites, qui après avoir épuisé leur hôte, se meurent, ou comme le poisson rouge qui dégrade irrémédiablement son eau de bocal, laquelle doit être changée pour sa survie, sauf que pour nous les habitants de la Terre, personne ne viendra échanger ce que nous avons souillé. Il y a une prise de conscience morale à prendre immédiatement sur nos comportements envahissants et notre multiplication "populationnelle" effrénée, ce n'est pas lorsque nous aurons fini de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, qu'il faudra agir, il sera trop tard. Tu partais mal mais la fin va mieux. Ce n'est pas un impératif moral, ici c'est beaucoup plus pragmatique que ça. Réfléchis au concept d'"environnement" : est-ce la "nature" qui est au centre, ou l'homme ? L'environnement... de qui ? L’homme est au centre. Tout ce qui a trait aux problématiques environnementales est tourné vers nous-mêmes. Ce n'est pas parce que "les abeilles c'est joli" qu'il faut empêcher leur disparition, c'est parce que ça va se concrétiser en une tonne d'emmerdes pour nous. Je m'auto-cite parce que je pense que sur ce coup j'ai mieux fait les choses : Mais j'ai fait les choses dans le désordre. D'abord, l'animal a une valeur relative aux hommes. Il participe de leur environnement et le droit doit prévenir la destruction des écosystèmes, autrement ça va fatalement nous retomber dessus ! Il s'agit de laisser tomber la bonne vieille logique linéaire puisqu'elle est inefficace pour appréhender ces problématiques, et de chercher les chaînes qui lient entre eux les éléments de notre environnement afin de nous protéger de nos propres actions. Ensuite, étape suivante, l'animal a une valeur intrinsèque. C'est-à-dire que sa propre existence et ses conditions de vie ne lui sont pas indifférentes ; il recherche le plaisir, il fuit la douleur, il veut survivre ; bref, tout comme nous il ressent. Aucun argument arbitraire, nous restons dans un discours raisonnable et qui se tient. Maintenant, sans langage commun permettant d'exprimer et de manier de telles notions, nous ne pouvons pas faire des animaux des sujets de droit - de notre droit. Par conséquent il ne s'agit pas de donner des droits aux animaux mais de donner des devoirs aux hommes. Devoirs et responsabilités relatives aux deux valeurs que nous avons reconnues aux animaux et qui sont je pense incontestables. L'étape suivante consiste en passer de la théorie à la pratique. C'est une autre paire de manches... Quelles seraient les conséquences de la mise en œuvre d'une législation intégrant ces éléments ? Avons-nous les moyens technologiques/économiques de combattre et d'éradiquer la "traite des animaux" dans le domaine que recouvre notre juridiction (France ou Europe a priori) ? En somme, dans quelles conditions est-ce viable ? Que faut-il mettre en place pour que le changement s'opère dans les meilleurs conditions ? Quels sont nos moyens ? etc. Voilà pour les remarques :)

Ni l'un ni l'autre. Tu trouveras sans aucun doute des théories sociologiques qui veulent que les gens tombent plutôt amoureux d'individus similaires en termes de profil sociologique. Est-ce que pour autant cela autorise à dire : c'est parce que nous avons un même profil sociologique que nous sommes tombés amoureux ? Aucunement. De même, je ne doute pas que tu puisses trouver des théories psychologiques tendant à expliquer la complémentarité amoureuse, ou même des études biologiques qui te disent que X dégage ceci que Z capte etc et ils tombent amoureux. Rien n'autorise à dire pour autant que c'est parce que... Tu connais peut-être la métaphore du clou et du manteau de Bergson ?

preaom : Oui, tu as raison. J'ai un peu aiguisé ma pensée à ce sujet, j'aurais pu le faire avant car en fait c'est très simple : devant un problème similaire auquel font face un homme et un animal, je choisis l'homme d'abord. Et que le dilemme heureusement imaginaire soit de choisir entre mon chien et un inconnu, je choisis l'inconnu sans hésitation. Maintenant il ne me reste plus qu'à formuler cette primauté d'une manière convenable et non pas en disant qu'il faut d'abord régler tous les problèmes entre les hommes. Une question : les insectes sont-ils sentients ? Déjà : Tu as parfaitement raison. Cela n'entre pas en contradiction avec mes idées car j'essaie pour ma part avec mes faibles connaissances en la matière de situer mon discours au niveau du droit. Autrement dit : comment légifères tu pour des individus qui te sont tous inconnus ? Il est évident qu'un tel t'es plus précieux que tel autre, qu'un animal de compagnie peut t'être plus cher qu'un inconnu ou disons qu'un humain hostile, mais lorsqu'il faut formuler la règle qui s'appliquera à tous, comment fais-tu ?

Oula mais sous "parce qu'il est membre de son espèce" il y'a plus que tu ne sembles l'entendre ("rien de plus" -> oui mais c'est déjà beaucoup!!) Si ton argumentation veut qu'il faille reconnaître des "droits" aux animaux en vertu de ce qu'il y a de commun entre nous (être sentients) - et c'est bien ainsi que tu peux exclure les végétaux -, alors tu dois reconnaître qu'un être humain t'es plus semblable encore qu'un animal, en conséquence de quoi il doit primer, n'est-ce pas ? En outre, par rapport au problème "mon chien ou Hitler ?" (je choisis mon chien, sans hésitation), je me permets le recours à une citation : "Ou aucun individu de l'espèce humaine n'a de véritables droits ou tous ont les mêmes ; et celui qui vote contre le droit d'un autre, quels que soient sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès lors abjuré les siens" (Condorcet). Tu comprendras que je n'inclus pas Hitler dans l'humanité, dans la mesure où il a refusé le statut d'humain à certains hommes et agi conformément à sa vision, il s'est lui même exclu de l'humanité. Mais sous l'aspect volontairement caricatural de ton exemple se trouve un vrai problème auquel je vais tenter d'apporter une réponse. Faut-il oui ou non faire primer l'être humain ? Je pense que oui. Ce n'est pas tout à fait arbitraire comme tu le sous-entends en qualifiant mon manque d'arguments de spécisme. Il me semble qu'il faut régler les problèmes l'un après l'autre, et les problèmes qui concernent nos pairs humains passent avant ceux des animaux car rien ne peut être établi si ce champ là n'est pas couvert, puisque ce sont nous les humains qui connaissons le droit, qui l'élaborons et l'appliquons. Quel droits peuvent être reconnus aux animaux tant que ceux reconnus aux hommes ne sont pas respectés ? Cela ne signifie pas que d'un point de vue "absolu" les hommes ont plus de valeur que les animaux, cela signifie que les hommes ont aux yeux des hommes plus de valeur que les animaux. Et tu remarqueras qu'avec l'esclavage, beaucoup se sont évertués à démontrer la non-humanité des esclaves.

J'ai fait de mon mieux pour suggérer une piste sérieuse, à haut potentiel philosophique, Anna K, mais le soutien et/ou l'intérêt n'étaient pas au rendez-vous :( Déjà : ce qu'il se passe au niveau du cerveau durant tel ou tel phénomène "mental", est-ce que ça explique ou est-ce que c'est une description ?

Cette limite me semble poreuse :) mais restons-en là. Concernant ton objection à Crabe, rapport à la valeur supérieure de l'être humain... Oui, un humain a plus de valeur qu'un animal ; qu'il soit malade, que ce soit "un légume", quelque soit son état. Ce "surplus de valeur", c'est pas une différence "dans l'absolu" qui voudrait que les humains soient le tip top et qui dévaluerait l'animal, c'est parce que c'est un des nôtres. Tout simplement.

Et c'est une contradiction

Valeur intrinsèque n'est pas nécessairement un bon terme, je fais avec les moyens du bord. L'idée en question est que'animal fait montre d'une volonté de vivre et il recherche le bien être (instinct de survie, émotions, fuit la douleur et cherche le plaisir etc). Sa propre existence ne lui est donc pas indifférente, elle a une valeur pour lui. Bien sur, le recours à de telles notions peut prêter à sourire, il faut y voir de la maladresse de ma part et chercher à comprendre ce que je montre. Eventuellement m'aider à mieux le formuler

Preaom, Idéologie spéciste, cela ne sous-entend-t-il pas que les consommateurs de viande eussent (??) une idéologie accompagnant leurs repas ? alors que ce n'est pas vraiment le cas. La plupart des mangeurs de viande n'y pensent pas, ils ne se figurent pas la vache derrière le steak, encore moins ses conditions de vie ; ils mangent. Quant aux exploitants, industriels et distributeurs, certains tentent de survivre et d'autres de faire des bénéfices mais je ne pense pas qu'ils prônent particulièrement la suprématie de l'homme sur l'animal. Ils n'y pensent pas non plus (certains y pensent peut-être). Dans ces conditions il ne me semble pas que vous puissiez parler d'une idéologie spéciste. A moins que vous ne considériez cette indifférence comme une manifestation de l'idéologie spéciste ? Oui, j'ai écris que les animaux ont une valeur "intrinsèque" - c'est-à-dire que l'existence a une valeur à leurs yeux que nous pouvons aisément reconnaître dans leur comportement (auriez-vous une meilleure manière de formuler cela ?) et une valeur relative aux hommes (à travers l'idée d'environnement). Comment intégrer cette première valeur dans le droit ? N'en viendrons-nous pas fatalement à devoir reconnaître une telle valeur aux végétaux ?

Le début pourrait ressembler à ça ? : 1 21

Oui, j'ai saisi la différence. Par contre là je comprends pas pk tu fais correspondre mes il y a à la première suite. Je reviendrai !

Il y a il y a il y a il y a... etc

Oui voilà en fait j'aurais du lire tes interventions. Une objection : C. l'animal exprimant la volonté de vivre et la tendance au bien-être (instinct de survie blablabla), il a une "valeur" intrinsèque (comme c'est lourd) qui ne nécessite aucun recours à Dieu pour être reconnue.

Concernant le meurtre des animaux, ce sont plutôt les conditions d'élevage, la mécanisation pour le meurtre en masse et la planification sans lien avec les réels besoins qui posent problème. Comme cela a largement été dit. Concernant les droits des animaux, mon raisonnement est : L'animal a une valeur intrinsèque et il a une valeur relative aux hommes parce qu'il participe de leur environnement. Cependant, il ne peut pas y avoir de droit des animaux, l'idée est absurde. En revanche, les hommes ont des devoirs relatifs aux animaux et en ce sens on peut prêter des "droits" aux animaux même si cela reste un non sens. Devoirs des hommes, donc, qui renvoient à eux mêmes à travers l'idée d'environnement (la disparition des abeilles revient à l'effondrement d'une partie de l'environnement, portant indirectement un sérieux préjudice aux hommes), mais, également, devoirs qui renvoient à la valeur intrinsèque de l'animal indépendamment du rôle qu'il joue dans l'environnement.

En effet, la souffrance "morale" est la manifestation d’une stase de sens, d’un élément inconnu qui n’a pas de place dans le « tissu symbolique » de l’individu (et du groupe auquel il appartient) et provoque un sentiment d’incohérence et de détresse générales. David Le Breton, partant des observations par les ethnologues de pratiques chamaniques (celles de C. Levi-Strauss notamment), réfléchit aux rapports du corps et de l’esprit. Il utilise la notion de « tissu symbolique » qui intéressera beaucoup ceux qui tentent de dépasser la dualité corps/esprit. Je conseille de lire le passage en entier (spoiler) bien que je ne mette en citation ouverte, dans un souci de lisibilité, que les passages qui ont directement trait à la question posée dans ce sujet. Anthropologie du corps et modernité, chapitre 4, médecines et médecines dites parallèles : d'une conception du corps à des conceptions de l'Homme. Le pouvoir du symbole qui lie corps et esprits (partant de notre conception dualiste) est si fort qu’il arrive qu’une malédiction provoque la mort d’un individu : On peut éventuellement penser à la corrélation entre l'isolement sociale et le suicide montrée par Durkheim. Les exemples de mots qui tuent ne manquent pas en ce moment...

Quel besoin y'a-t-il de faire intervenir les hormones là-dedans ? (ce n'est pas une attaque, je ne comprends vraiment pas)

ET !!!!!! (tadamramdamtam) nan, toujours pas.. Oh, dommage :( ta réponse n'a rien à voir avec la question qui est posée, mais alors rien du tout. Si l'homme absolument honnête n'existe pas, autant ne pas en parler Et revenir à ce qui existe. Nieras tu que l'on observe parfois autour de soi, dans des débats, des gens qui cherchent à comprendre et à se faire l'opinion la plus juste, que l'on peut opposer aux sophistes qui eux, cherchent par tous les moyens à persuader l'auditoire qu'ils ont raison ? D'ailleurs finalement je pense que tu as tout à fait conscience de ce que tu fais. Donc je m'en tiens à ce que j'avais prévu au cas où tu répondrais encore une fois à côté : Salut !! :)

Tout à fait exact et il n'y a pas de fumée sans feu

Bah, si par sophiste on entend celui qui ne cherche pas à établir le vrai mais à remporter l'adhésion des spectateurs, alors je ne vois pas de raison pour qu'il se limite au sophisme du moment que ce qu'il dit lui permet d'atteindre son but... Il ne devient pas honnête sous prétexte qu'il a sorti un argument valable, son but était et reste de te diminuer par tous les moyens... Par exemple l'avocat qui est payé pour défendre les intérêts de son client en viendra un coup à exposer le vrai lorsque son client est dans son bon droit, et un autre coup à user de sophismes lorsque son client est coupable ; ça n'en fait pas un honnête homme pour autant, au sens entendu par Sc. Mais, oui, tu as répondu à la question, je te remercies.

Si tu réponds au problème que je posais, je ne comprends pas. Toi, Pi, si, dans un débat qui t'oppose à un sophiste (donc qq un qui ne cherche pas à répondre à la question mais à te diminuer), le sophiste énonce un argument valable qui te fait penser que ta tors, accepteras-tu l'argument ?

Je ne pense pas avoir résolu le débat, je n'ai jamais dit ça tu dis n'importe quoi ! Je pose une question à ceux qui écrivent que l'honnête homme qui recherche la vérité n'a pas le droit d'utiliser le sophisme (et aux autres aussi d'ailleurs). Tu ne t'aperçois même pas de ta mauvaise foi. On ne peut pas dire que tu sois un sophiste car le sophiste, lui, a conscience de ce qu'il fait. Je ne répondrai pas à ta question même si la réponse est claire, avant que tu ai répondu à la mienne que tu esquive vaillamment depuis plusieurs interventions (ce qui est un comble puisque tu n'étais pas visé, tu as répondu à côté de ton plein gré). Je reprends l'intervention de David Web qui pour le coup tombe a pic : Donc, partant de ça, aucun problème à ce qu'un sophiste qui s’évertue à contredire et décrédibiliser son opposant énonce sans le savoir (en fait, il s'en fou, ça ne l'intéresse pas !) un argument valable et pertinent. Maintenant, je rappelle ma question puisque grâce à toi elle est enfouie sous une page de discussions stériles : Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ? Maintenant Crabe soit tu comprends le problème et tu y réponds, auquel cas on discutera, soit notre discussion s'arrête ici Je ne parlais pas d'un sophisme (ce qui aurait été contradictoire, un sophisme ne pouvant par définition pas être un argument valable) mais d'un sophiste : il s'agit du personnage et de sa logique dans le débat, et non de l'argument ! Tu vois ce que je veux dire ?

autrement dit tu nies le problème, tu le tournes en dérision et tu sembles avoir l'impression qu'il est miraculeusement résolu. Ca me fatigue :bad:

Ca peut mais tu compliques tout là, d'autant que "chacun vit comme il l'entend" c'est plus l'anarchie que la démocratie, nan ? Je donne un énoncé simple de deux lignes qui pose un problème simple à comprendre, autant en rester à ça : Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ? Pour le "par hasard, sans s'en rendre compte", j'entends qu'il ne se rende pas compte que son argument est valable aux yeux de l'autre qui cherche le vrai, il l'énonce dans une logique de sophiste.

Bon sinon, tu conçois le problème que je pose ou pas ?

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ? Cette question s'adresse à tous et particulièrement à Theia dont les interventions remarquables donnent à réfléchir. En effet Theia, tu semble accorder la même importance sinon plus d'importance à l'honnêteté du personnage qu'à son discours. Alors refuseras tu l'argument parce qu'il vient d'un sophiste ?