fanfreluche

J'observe qu'encéphale continue a nous balader avec l'eugénisme et ses théories douteuses...mais ne réagit pas sur les conséquences des IVG clandestins....

tout dans la nuance, pales.....

Je radote mais quand même, c'est ce genre de témoignages, je pense, sur lesquels on devrait faire peser le débat sur l'avortement ! Rassurez vous, je ne vais pas refaire le post d'hier, mais pourquoi n'entend t-on jamais ces médecins, sages femmes, IDE, urgentistes, qui ont vécus ces situations ? Sans parler , maman loulou, des témoignages comme les tiens, qui glacent le sang, rien qu'à les lire ! L'IVG est traumatisante pour les femmes, certes ! c'est pour cela qu'il existe un cadre légale, des profesionnels, etc...mais les victimes des faiseuses d'anges ? là, il y a les séquelles physiques et psychologiques pour la femme..;;et le traumatisme pour toute la famille ! Alors, quand on voit (voir le lien posté plus haut) le nombre d'IVG clandestins dans les pays ou il est interdit, je voudrais VRAIMENT que les anti IVG nous explique comment ils comptent faire, CONCRETEMENT, pour éviter ça, si par malheur, la France prenait un jour la même voie que l'espagne???? Mais on le voit bien, depuis hier, c'est silence radio du coté des pro life ! (ils sont peut être en séminaire ? ) Enfin, je m'arrete la, mais au lieu de blablater sur des statistiques improbables, sur des théories prouvant que l'embryon est un être humain, etc...... parlons plutot de ça ! et arretons de nous faire enfumer avec des argument foireux....

Je ne vais pas revenir sur tous les posts depuis hier...mais quand même, ça me démange ! Non seulement, Pales, tu écris n'importe comment ; non seulement, tu comprends une phrase sur 2 ; mais en plus, tu te permet d'insulter (au pire) ou d'avoir des jugements à l'emporte pièce (au mieux) ! Je n'ai jamais dis que j'étais pour ou contre la peine de mort, et peu importe ! car ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne peut avoir une opinion objective, neutre, sur un jugement "à chaud"..Ce que tu dis, pales, est d'une impbécilité sans nom ! Car tout le monde, ayant un peu de sentiment, se laisse aller (plus ou moins longtemps, certes) dans l'empathie avec les victimes....et c'est comme cela que l'opinion publique fluctue, sur de nombreux sujets. Pendant l'affaire du "pull over rouge" (dont je conseille le bouquin à tous), une majorité de Français (ou presque, il faudrait relire les sondages de l'époque) était contre la peine demort ; et puis, pendant d'autres affaires (fourniret, dutroux, etc...) cela s'est inversé ! En déduire que ces gens qui changent d'avis sous l'influence de ces drames soient "prédisposé à tuer eux même" est d'une connerie sans limite ! Et puis, je n'ai jamais dis (ni personne sur ce forum, je pense) que la loi Badinter avait pour but "d'arreter qu'il n'y ai plus de crimes impunis" !!!!!!!!!!! Bref, tu t'égare.... Mais je pense qu'il est très important d'avoir en tête que tout débat sociétal (au niveau national, ), voire éthique, doit se faire en dehors de toute pression, médiatiques, liée à un fait divers ou d'actualité ; je pense notamment aux débats sur l'IVG, ou l'euthanasie, par exemple. On voit bien que cela déchaine des passions, voire pire parfois enfin, pales, si tu savais qui j'étais, tu n'écrirais pas ce que tu écris..... Out of Africa : je comprends ta position et elle illustre bien ce que j'ai écris plus haut : sur un sujet comme celui ci, on est souvent tenter de penser en fonction de notre vécu : si c'étais ma fille la victime ? si c'était mon fils, le criminel ? et seuls les imbéciles peuvent nier cette évidence....elle est naturelle, logique. Mais il faut la dépasser ; et c'est le mérite des débats (à froid, sans lien avec une actualité quelconque, contrairement à ce forum.....) ou chacun peut essayer de prendre du recul su son opinion, qu'il croit ferme et définitive... Je pense que ça ne fait de mal à personne de réfléchir.... non ?

je laisse ce lien aux septiques, ou à ceux qui nous explique que le FN n'est pas un parti d'extreme droite, qu'il prone l'amour, le respect, et patati patata : http://la-flamme.fr/ Ce site (ou on voit la tronche de godemiche et lepenen première page : ce sont les "parrains "du site) a pour "sites amis : le fn, jeunesses nationalistes (allez y aussi pour voir...), civitas, etc..... On voir bien les liens , et la fameuse nébuleuse d'extreme droite, qui réunit un tas de cinglés improbables : les néo nazis, les néo fascistes, les nationalistes, les royalistes, les cathos intégristes, les pétinistes, les révisionistes, les négationistes, etc.... On trouve un seul point communs entre tous ces fanatiques : la folie furieuse !

TDC ? ça veut paas dire "très dur à comprendre???? Bon OK, je vais me coucher ! Dalek : tes "paladins" sont peut être au pieux, à cette heure......ou bien ils sont désarçonnés par la pertinence de nos propos !:D

A mes débuts, j'ai connu des obstétriciens et des urgentistes ayant connus cette époque ; ce qu'ils décrivaient avoir vu dépassait l'entendement et suffisait à en faire des farouches défenseurs de la loi veil, quelques soient leurs religions ou leurs opinions politiques, par ailleurs. Je pense qu'on devrait les entendre un peu plus, au lieu de nous "bassiner " (oups.... ) avec les défilés de cathos d'un autre âge ; notamment, me viennent en tete Les pr Jouannet et friedman, qui ont ceci de particulier : ce sont les pionniers de de la PMA (FIV, IAD,ICSI, DPI, etc...) et furent les premiers médecins à signer le fameux manifestes des 340 (et des brouettes...) salopes !

C'est peut être HS, quoi que, mais non, la loi badinter n'était pas gagné d'avance..et si on relit les chronique de l'époque, bien qu'en début de mandat, le risque politique (pour son gouvernement, surtout, mais aussi pour la suite) était énorme.. Fin du HS (si s'en est un)

Sachez que les faiseuses d'anges ont sévit en France jusqu'en 1974 et la loi veil...et continuent de sévir dans tous les pays ou l'IVG est interdit. C'est d'ailleurs là, à mon sens, un argument de poids ; et on entend rarement les "anti IVG" s'exprimer là dessus. Ils préfèrent s'écharper sur des chiffres, des définitions, des concepts, etc... Pourtant, il y a bien là une réalité : si on dérembourse l'IVG, (comme le proposent certains députés UMP), les "riches" iront à l'étranger...et les "pauvres", iront voir les faiseuses d'anges, qui reviendront aussi vite qu'un mouche à merde sur une bouse de vache (pardonnez l'expression, je n'ai rien trouvé de mieux :gurp: )

on est d'accord ! On PEUT etre objecif, mais on ne l'est jamais "à chaud" ! et souvent, tu as raison, les gens confondent justice et vengeance : rappellons des grandes histoires criminelles (guy georges, mesrine, le "pull over rouge",etc...) ou la vindict populaire demandait la tête du criminelle , qu'elle avait déjà jugé !Et ces gens là, à cet instant "t" , étaient tous POUR la peine de mort. Mais quand la fameuse affaire du "pull over rouge" a éclaté, bizzarement, le vent a tourné et les gens ont commencé à trouver la peine de mort plutot horrible...surtout quand on est innocent !:gurp: Et c'est d'ailleurs -entre autres- sur ce fil que Mitterand à pris le risque (politique) d'engager la loi contre la peine de mort. Je rappelle , qu'a l'époque, la majorité des français était pour la peine demort, et que la droite, (giscard en premier) était vendebout contre le projet de mittérand et Badinter !

Si tu pouvais écrire avec une syntaxe compréhensible....ça serait gentil !:blush: j'ai du mal à comprendre ce que tu essaie de dire , mais si je comprends bien, tu as mal compris ce que j'ai tenter d'expliquer...ou bien je me suis mal exprimer ! Ce que j'ai essayer de faire comprendre, c'est qu'on ne peut avoir ue opinion objective sur un sujet tel que celui ci (si tant est que ce soit possible) si on est influencer par tel ou tel fait , qui nous touche de près ou de loin, et pour lequel on prend forcément partie ! C'est pourquoi il est impossible de poser ce type de débat quand l'actualité s'en mêle. De plus, chacun en fonction de son histoire, peut se retrouver, d'un côté ou de l'autre. Pour le reste, je ne comprends rien à tes propos, qui n'engagent que toi...mais bon, tu ne me connait pas, alors garde tes jugement perso à 2 balles pour nettoyer tes toilettes !

ben voyons ! d'abord, tous les criminels ne sont pas des psychopathes ...et ensuite, tous les parents de criminels, et/ou psychopathes, violeurs, etc...ne sont pas de dangereux laxistes, fous furieux, etc.... Je pense qu'il serait bon d'étudier un peu la criminologie avant de sortir des conneries pareilles ! De nombreux parents sont totalement désemparés face au comportement déviant de leur enfant et je me garderais bien de les juger, enpensant que MOI, j'eduque bien mes enfants..... Je me méfie toujours des donneurs de leçon...surtout quand ils n'ont pas d'enfants ! (n'est ce pas "église verte ! J'ai fait cette remarque un peu primaire (je le reconnais), justement parcequ'on personalise toujours ce type de débat. Or, il me semble qu'il n'y a rien de pire que de débattre sur des sujets éthiques et/ou sociétaux "à chaud". je pense notamment au débat sur l'euthanasie, qui survient souvent avec un fait divers d'actualité.....c'est tout ce qu'il y a de pire pour cristaliser le débat entre les "pour" et les "contre", qui prenne partie, n'ont pas en fonction de leurs raisons et de leur valeur, mais en fonction de leurs émotions... Et le débat sur la peine de mort est assez caractéristique de cela, surtout sur ce topic : Je me met à la place du père de la fille tuée et violée : je suis pour, bien sur Je me met à la place du gamin qui a violé cette fille : je suis contre ! Pales : tu sais ce qu'il te dit, le clown :

et si c'était ton fils, ce condamné à mort???????

bien sur...c'est là toute l'absurdité de cette définition ! choisir une femme pour sa beauté (puisque, bien sur, l'objectif de l'union entre un homme et une femme est la procréation....)est une forme d'eugénisme !

vous oubliez, encéphale, que l'objectif de l'eugénisme est d'obtenir un "enfant idéal" ! les parents ayant recours à l'IMG se fouttent totalement si leur enfants sera asthmatique, petit, gros, moche ou beau. Ils font le choix de lui éviter une vie qu'ils ne souhaitent pas pour leur enfant, faite de souffrance, d'abscence d'autonomie, d'agonie, etc..... (je parle de l'IMG en général, et pas uniquement liée à la T21) Mais ça, bizzarement, vous l'esquivez à chaque fois ! c'est plus facile de se retrancher derrières des bouts de chiffres ou des morceaux de définition ! Mes fantasmes s'appellent "un liens que j'ai posté" et que vous ne tenez compte...mais ça n'a aucune espèce d'importance, car ce n'est pas le fond du problème !

encéphale : toujours les bonnes vieilles méthodes : saucissonage malhonnête et argument choc : c'est toi qui l'a dit alors c'est toi qui y est ! " Ben voyons... vous n'avez ABSOLUMENT rien démontrer, quant au fait que l'IMG équivaut à l'eugénisme ; d'abord, parceque vos chiffres sont discutés (liens à l'appui.... ) et que votre soit disant démontration scientifique n'est qu'une déformation , à la fois des définitions (comme démontré plus haut) mais aussi de la réalité.... Mais vous avez raison, les fanatiques, c'est nous ! pas ceux qui nous explique (manif de dimanche) qu'on va bientot être obliger d'aller "naitre" en espagne, ou ceux qui accusent les parents ayants eut recours à l'IMG d'eugénistes, voire de criminels. Enfin, ne prenez pas tout ce que je dis pour vous, ce serait vous sur estimez. Lorsque je parle des "cathos extremistes", je parle de ceux qui se prétendent cathos et qu'on entend depuis dimanche raconterleurs salades ! (je note d'ailleurs que ce sont les mêmes qui passent leur temps à dire que les médias nous manipule, qu'ils sont tous de gauche, etc.....et qui profite de toutes les chaines télé pour répandre leur propagande immonde !:bad: )

Oui, et comme à votre habitude, vous saucissonner nos propos, ce qui est fort désagréables, les artcicles, les statistiques, en ne gardant que ce qui vous arrange......mais bon, on a l'habitude de cette malhonnetteté intellectuelle, qu'on a revu hier, dans les rangs de cette manif puante et d'un autre âge ! Concernant ce topic, il m'avait semblé que la majorité des sujets précédents était en rapport avec l'IVG, et non l'IMG. Même s'il s'agit d'avortement, il ne vous a peut être pas échappée (quoi que ? ) que les problématiques étaient complètement différentes... De plus, comme je l'ai dis plus haut, le plus insupportable, dans ce débat, est cette manie que vous avez à juger, criminaliser ceux qui ne font pas le même choix que vous. Penser,comme vous le faite, que l'IMG équivaut à un eugénisme (ce qui est purement et simplement d'une absurdité sans nom !) , c'est aussi juger des milliers de couples , en détresse, en souffrance, qui ont fait ce choix en leur "âme et conscience"...et vous, les bons cathos qui respectent leur prochain, et qui sont "censer" proner "l'amour", vous les accuser d'eugénisme !!!!!!!!!!!!!!!!!! Mais continuer dans votre mauvaise foi, car elle prouve au moins une chose : les anti IVG sont pret à dire n'importe quelle connerie pour nous endoctriner dans leur extremisme qui n'a rien à voir avec ce que prone la bible !

d'abord, le sujet porte sur l'IVG en général, et non sur l'IMG. Ensuite, encéphale, votre source dit : "En France, lorsqu'une T21 est diagnostiqué in utero ou suspectée, la grande majorité des couples vont jusqu'à l'IMG (environ 90-97%). Dans d'autres pays, anglo-saxons ounordiques en particulier, une plus grande proportion de couples décide de poursuivre la grossesse (60 – 80 % d'IMG)." Donc, on est plus près de 90 % que de 95...mais bon ; et puis, j'ai trouvé une autre source, très intéressante, qui donne des taux sensiblement différents : http://www.integrascol.fr/fichemaladie.php?id=16 et notamment : "La Trisomie 21 est l’anomalie chromosomique la plus fréquente.Son incidence est la même dans tous les pays du monde, voisine de 1/650.La fréquence de la Trisomie 21 libre est liée à l’âge maternel ainsi sa fréquence est voisine de 1/1 000 vers 30 ans – 1/400 à 35 ans, 1/200 à 38 ans, 1/50 à 43 ans.Actuellement en France le nombre de conceptio n d’enfants trisomiques augmente avec l’âge plus tardif de la maternité, mais aujourd’hui en France, il naît moins d’un enfant trisomique 21 pour 1 000 naissances, du fait du diagnostic prénatal." Donc, d'après cete source, on est à peu près dans les stat européens. Mais peu importe ; ce qui est assez insupportable, dans vos propos, et dans ceux des anti IVG en général, c'est votre façon de criminaliser les familles qui ont recours à l'IMG ou l'IVG ! Vous parlez d'eugénisme, de crime, etc.... Sous entendez vous qu'on oblige les familles à pratiquer l'IMG ? c'est que vous êtes bien mal informer. Qui êtes vous pour "obliger" les familles à ne pas pratiquer l'IMG en cas de T21 ??? Que les cathos s'occuppent de leurs enfants trisomiques, c'est tout à fait leur choix, et il est respectable. Qu'ils ne pratiquent pas l'IVG, ça les concerne. Mais ça doit s'arreter là ! L'IVG et l'IMG sont des progrès ; ceux qui sont contre ne sont pas obliger de les pratiquer (contrairement aux pancartes absurdes de la manif d'hier !!!!)mais je préfèrerais qu'ils s'ooccuppent des enfants en difficultés, des milliers d'enfants trisomiques (et d'adultes) qui vivent comme des légumes dans certaines institutions; plutot que d'endoctriner leurs propres enfants dans des manifs à la con !

oui, mais c'est pour la bonne cause....et puis, comme ces gens là ne pensent qu'au bien être de l'enfant....( ), il est évident qu'il ont murement réfléchi à l'impact qe peuvent avoir ce type de slogans, de manif, etc...sur un gamins de 10 ans ! Mais ne parlez surtout pas d'endoctrinement....... casdenor : j'aime beaucoup ce slogan...."faudra t-il aller en espagne pour le garder ?".............................;:smile2: Comprennent ils ce qu'ils écrivent ????

Comme le dis Dalek, c'est le castor qui se mord la queue...et ça fait mal ! :gurp: Je me répète aussi, mais dans ce genre de débat, chacun campe sur ses positions ; ceux qui sont contre continueront de nous répéter, inlassablement, que l'IVG est un meurtre, une infamie, etc.... et, comme dis plus haut, être pour ou contre l'IVG est une question personnelle, qui fait appelle à notre morale, nos dogmes, etc... Or, la vraie question est "sommes nous pour ou contre la légalisation de l'IVG ? Car nous l'avons démontrer ci dessus, légaliser l'IVG, c'est aussi permettre d'éradiquer les IVG clandestins, inévitables et dramatiques dans les pays ou l'IVG est interdit. Or, être contre l'IVG doit êtret une posture personnelle, que l'on s'applique à soi même. Mais pour la société, si on fait l'effort de réffléchir un minimum, n'est il pas préférable de donner la possibilité aux femmes qui le désire de pratiquer l'IVG dans de bonnes conditions, plutot que de les laisser se faire mutiler par des faiseuses d'anges (pour les plus pauvres, les plus riches ayant les moyens d'aller à l'étranger)????? Enfin, tout le monde est d'accord pour dire que l'IVG n'est pas la panacée, et il est certain que l'éducation sexuelle et l'education pour la santé à la contraception doivent être largement développés Je sais, je me répète....

cruel !:blush:

et j'adopte l'expression : "elle vaut son poids de frangipane "!!!!:smile2: Ou comment la mauvaise foi l'emporte sur l'argumentation !!!!! quel contradiction y a t-il entre le fait d'tre ppour la légalisation de l'IVG et le fait de trouver qu'il y a trop d'IVG en France. On est d'accord sur le fait qu'il faut prioriser l'accès à la contraception et à 'léducation sexuelle (que la plupart des anti IVG refusent...et en particulier les ultras cathos)...mais la légalisation de l'IVG est indispensable, notamment pour éviter les IVG clandestins (voir plus haut !

Je suis d'accord sur ce point mon cher som_28, quand à vous vous n'arrivez visiblement toujours pas à reconnaitre la validité d'un argument lorsque celui ci ne va pas dans votre sens. La ''suppression de nombreuses souffrances'' doit être mis en perspective avec l'autre coté de la médaille mon cher som_28, et le fait d'être dans une société laïque n'interdit pas de posé des questions sur le statut de l'embryon et du fœtus. Je n'arrive pas à valider un argument lorsqu'il ne me semble pas valide !:blush: Le fait d'être dans une société laique n'interdit pas, bien au contraire, de poser des question éthique, sur l'embryon et le foetus, mais ausi sur la mort, l'euthanasie, la bioéthique, etc.... Que des religieux, philosophe, etc... participent à des groupe de réflexion sur ces questions, et confrontent leurs idées est fondamental. Mais ils ne doivent EN AUCUN CAS, exiger, au nom de je ne sais quelle religion, l'abolition de la loi sur l'IVG, ou telle ou telle loi sur les questions ethiques.

Re mouais....je trouve que vous ramez un peu ! d'abord, il suffit de ragarder l'historique de TOUS les pays ayant légaliser l'IVG. Avant, le nombre d'admission aux urgences (puis en gynéco) de femmes mutilés y était très élevé (on peu trouver les chiffres facilement...) ; en effet, s'il st difficile de chiffrer les IVG clandestins, il est assez faciles de chiffrer les victimes des faiseuses d'anges. Perso, je n'ai pas connu l'avant 1975, mais tous les collègues médecins gyneco, ide, urgentistes, etc, ayant connu cette période ont un très mauvais souvenir de ces femmes qu'ils voyaient arrivées totalement mutilés. En 20 ans (ou presque) de carrière, je n'en ai jamais vu (je vous l'accorde, cet argument n'est pas scientifique, mais je suis sur qu'en cherchant on peux le confirmer). De plus, il faut rappeller que l'IVG, dans la majorité des pays, s'accompagne d'un suivi de la femme (planning familial) ou la contraception est abordée de façon beaucoup plus personnelle que ce que j'évoquais plus haut, avec les campagnes pour la contraception totalement inefficaces ! En conclusion, légaliser l'IVG équivaut (et vous êtes d'accord, je pense) à l'abolition de l'IVG clandestin, donc l'arrêt des mutilation subies par les femmes, des milieus les plus défavorisées. Rien que cet argument devrait mettre tout le monde d'accord pour légaliser l'IVG. Car, la question est mal posée ; être pour ou contre l'IVG est une question morale qui cristallise systématiquement le débat : tout le monde s'enflamme, et on part dans des débats interminables sur le fait de savoir si le foetus est un être humain, s'il pense, s'il a une ame, etc... Cette question est liée à la morale et à la religion, qui ne doivent pas intervenir dans une société laique. La vraie question que l'on doit se poser : êtes vous pour ou contre la légalisation de l'IVG? Nuance...;et ce n'est pas que sémantique. La légalisation permet, on l'a vu de supprimer de nombreuses souffrances, et je ne vois pas au nom de quel Dieu on peut prétendre combattre cette idée....

nietzsche !!!!!!!!!! je suis assez troublé par ce sujet.... comment être pour ou contre le métissage ??? êtes vous pour ou contre les blonds aux grandes oreilles? les petits gros ?, etc.... Comment peut on encore confondre couleur de peau, culture, civilisation, etc.......:snif: