Loopy

Kasparov a perdu face à Deep Blue 3,5 à 2,5 en 1997... Mais Kasparov avait gagné 4 à 2 la première manche et il y aurait du avoir une belle, si ce dernier n'avait joué très en dessous de son niveau en 1997... Ca n'a donc jamais eu lieu. Quoi qu'il en soit cette machine n'était pas invincible puisque Kasparav a réussi à la battre au moins sur une manche. Puis il y a eu un pb. Kasparov a sous entendu qu'IBM avait triché, et qu'en fait c'était Karpv qui jouait... Bref... On en est là... Aujourd'hui, une machine peut battre un joueur, même le meilleur. Mais en s’entraînant 6 mois face à elle, le joueur pourra certainement la battre. La différence : l'apprentissage... la stratégie et l'intelligence justement. L'ordinateur n'est rien d'autre qu'une grosse calculette... Certes...

Et terminator Mais vu le modèle de départ.. Y a du boulot aussi :D

Je rejoins miq... Il est abusif de parler "d'intelligence artificiel" ou en tout cas de la comparer à "l'intelligence humaine" en terme de capacité. Un ordinateur dépasse le cerveau humain en puissance et rapidité de calcul. Toutefois un ordinateur est incapable de part sa conception même d'aborder l'abstrait, l'imaginaire, etc. Tout ne peut pas se réduire au calcul, et ce qui peut l'être a déjà été analyser par le cerveau humain. L'ordinateur n'est pas une entité pensante en elle même. Le programme est déjà issu de l'intelligence humaine... Et miq a bien dit un programme unique pour n'importe quel jeu. Un ordinateur peut être rivaliser avec les meilleurs joueur d'échec, il restera incapable de jouer au rami tant qu'un humain ne lui a pas dit comment faire. Et pire encore, il sera incapable de gagner si un humain ne lui a pas appris comment gagner. Un ordinateur ne développe pas de stratégie : c'est l'humain qui a développé la stratégie (ça, c'est l'intelligence) et l'ordinateur n'est qu'un sombre abruti qui se contente de l'appliquer à la lettre... Sauf qu'il a la capacité de calculer tous les coup possibles. Et jusqu'à ce jour, tous les programmes dédiés à des jeux ont a ma connaissance échoués faces à des joueurs humain, même à un jeu des plus mathématique (comme les échec), un ordinateur peut être piégé... Le seul truc, c'est qu'il ne peut pas être piégé par "innatention" ou parce qu'il n'a "pas vu le coup venir", contrairement à un humain... Mais ça ce n'est pas de l'intelligence.

Aucun problème, c'est à dire ?

La PMA me semble moins discutable que la GPA, parce que contrairement à la GPA, le donneur ne prend pas de risque. C'est la mère qui en prend. Dans le cas de la GPA, pour le moi le problème réside dans le fait que la donneuse prends un risque qui peut être vital. On est alors en droit de s'interroger sur la réel nécessité de prendre un risque comme celui là. La demande d'avoir un enfant, qui n'est pas une demande vitale, justifie-t-elle ce risque ? Pour moi la réponse est non. Le risque vital n'est éthiquement acceptable que dans certains cas particulier de demande vitale... Et encore pas toujours. Mais il est toutefois vrai que la PMA pose aussi d'autres problèmes d'éthique (qui sont moindre devant celui de la GPA je trouve...)

Parce que l'absence de réponse est le pire des mépris si elle est volontaire. Et epmd est beaucoup moins digne de mépris que certains gus qu'on a pu voir dans le coin fut un temps... Au contraire même. Ce qu'il dit est intuitif, et ça lui parait si évident que lui ne comprend pas qu'on ne puisse pas converger en son sens... Mais il a ça pour lui qu'il reste en général tout à fait respectable dans sa manière de participer au débat : même si des fois, on s'arrache un peu les cheveux ... Enfin c'est mon point de vue...

Bonjour, Je suis d'accord de débattre de la GPA, mais certainement pas dans le cadre du mariage homosexuel. A noter que la GPA est interdite en France, et ce pour qui que ce soit. Donc, je m'oppose violemment au fait qui consiste à dire que les Gay n'ayant pas accès à la PMA n'ont pas d'autres solution que la GPA, car en effet, les couples stériles (souvent point de comparaison en ce qui concerne l'adoption) sont dans un cas similaire. Replaçons donc les choses dans leur contexte si vous le voulez bien, et évitons de d'amalgamer des problématique qui n'ont aucun rapport entre elles. Parlons donc de la GPA, au sens général du terme. Les couples ne pouvant (pas du tout) avoir d'enfant de manière biologiques sont aujourd'hui cantonnés à l'adoption. L'adoption en elle même ne fait plus débat, elle semble tout à fait être dans l'intérêt de tous. La GPA consiste à faire porter un enfant par une mère porteuse. Personnellement, cela me pose un problème d'éthique. C'est finalement comme vendre ou louer une partie de soi. Finalement on pourrait rapprocher cela à une sorte de "don d'organe". Sauf que le don d'organe se fait pour répondre à une demande vitale : sans ce don, bien souvent, les personnes sont condamnées. Et d'ailleurs ce n'est pas le malade qui diagnostique si oui ou non il faut un don d'organe mais le médecin, et ce en fonction justement du caractère vital (je suppose) de la chose. Or dans le cas de la GPA, on est assez proche du don d'organe puisque c'est une manière de "louer" ou de "prêter" une partie de son corps, l'utérus, mais on est assez loin de son principe puisque la demande est loin d'être vitale. Est il bien éthique de "vendre", "louer" ou "préter" une partie de son corps, avec tous les risques qu'une grosses et un accouchement impliquent (je rappelle qu'une grossesse n'est pas une banalité, que c'est risqué pour la mère et l'enfant et que c'est très contraignant) lorsque ce n'est pas un besoin vital ? Je peux admettre que si quelqu'un est volontaire (et je dis bien volontaire) pour par exemple céder un rein, on mette sa vie (avec son consentement) en danger pour en sauver une autre. La notion de risque est importante ici, car le risque de voir une des deux personne mourir en cas de don d'organe est beaucoup plus faible que le risque de voir une des deux personnes mourir sans le leg (puisque l'une des deux est condamnée... ) et en plus de cela, éthiquement, on prélève des organe sur des personne volontaires, mais pour qui on ne peut plus rien faire. Je ne peux par contre pas admettre que pour un besoin non vital, on puisse faire prendre un risque potentiellement vital à une autre personne. Par ailleurs, on connait le penchant de l'Humain à vendre tout ce qu'il a sous la main sans faire toujours attention au risque et je doute donc que cela puisse être réellement bien encadré. Si GPA il doit y avoir un jour, elle doit être extrêmement limitée à mon sens et extrêmement surveillée. Elle n'est pas à l'ordre du jour pour des raisons évidentes de santé publique et de risque vital potentiellement encourue pour raison pécuniaire... c'est du moins ce qui me parait le plus logique. La GPA n'est donc pas une question de sexualité. C'est une question réelle d'éthique et de risque vital avéré. Devant une telle considération, on ne peut pas légiférer à l'heure actuelle sur la GPA pour moi.

Et bien si... Vois tu le cerveau humain les 24h d'une journée complète permettent de séparer les réflexions et de ne pas tout mélanger. Entre 9h et 11h, je m'occupe de débattre sur le mariage homosexuel, entre 11h et 13h, sur la guerre au mali, entre,etc... Excuse nous de ne pas faire de corrélation entre la crise ou la guerre au mali avec le mariage pour tous :D (a-t-on donc le droit de jouir ? :D :D ) ... (je connais la sortie... )

Qui sommes nous pour prétendre entendre quoi que ce soit aux "lois de la nature" ? Sans elle, les homosexuels non plus ne serait ici. Comme l'ont très justement fait remarqué diverse personnes : l'homosexualité n'est pas génétique, et ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. S'ils avaient été si contre nature que cela, ils auraient disparus. Pourtant il en existe, comme il en a toujours existé... Non, l'homosexualité n'est réprouvée ni par la loi, ni par la société. Il ne s'agit pas de traiter de l'homosexualité mais bien des droits des familles homosexuels. Ce qui est très différent. C'est bien tout le problème... La religion est une question de foi, de conviction personnelle. Elle n'est pas objective. Même s'il y avait une majorité de religieux, il n'aurait aucunement le droit d'imposer les interprétations liées à leur dogme : c'est la laïcité, qui indique chacun a le droit de penser sa vie indépendamment de l'opinion subjective des autres. La religion n'a pas vocation à dicter la loi... Pour ou contre, qu'importe... Par ailleurs, toutes les religions ne sont pas contre : les boudistes n'ont rien contre... Et voila... Vous retombez dans l'image dégradante de l'homosexualité "dégueulasse" et "malsaine". Or l'homosexualité est une orientation sexuelle, au même titre que l'hétérosexualité. Je trouve personnellement moins malsain pour un enfant un couple d'homme ou de femme qui se tient la main de la rue, plutôt qu'un couple hétéro qui frise l'acte sexuel sur un banc dans un parc. Les homosexuels sont des gens respectables qui ont aussi des manières. L'homosexualité ne se réduit pas du tout aux Village People. Je ne comprend pas en quoi la vue d'un couple homosexuel serait dérangeante pour nos enfants, et encore moins en quoi autoriser leur mariage changera quoi que ce soit au nombre d'homosexuel. L'homosexualité n'est pas un choix, c'est un état. Ce n'est pas parce qu'ils seront autorisé à se marier qu'il y en aura plus... Par ailleurs, les homosexuels sont tout à fait conscient de la gène de certaines personnes vis à vis d'eux. Si certains provoquent volontairement parce qu'ils n'ont simplement aucune raison de se cacher, beaucoup essayent d'être concilient et attendent tranquillement que les mentalités changent à leur rythme en respectant l'opinion pieuse que quelques croquants ont d'eux. Ils ne côtoient pas ces gens là, c'est tout. On s'est posé la question. Depuis longtemps... Depuis 30 ans en fait, on se pose la question. les théories concernant les l'homoparentalité ont la chance de pouvoir être confrontée à l'expérience : les résultats ne montrent aucun risque avéré de l'homoparentalité sur le développement de l'enfant... Vous pouvez, c'est votre droit, être intimement convaincu qu'il y a tout de même un effet néfaste, mais le problème c'est qu'encore une fois, votre conviction personnelle (donc subjective) ne peut pas être l'avis objectivement acté par la loi... Vous comprendrez en effet que d'autres peuvent avoir d'autres opinion. Aïe... Très mauvaise raison... Vous êtes en train de nous que si les enfants des homosexuels auront des problème, c'est parce que le regard des autres sur eux sera mauvais, et donc en résumé que ce sera à cause des personnes qui pensent comme vous (cf : mauvaise image, etc, ...). Donc en gros, l'homosexualité n'est pas malsaine, mais la manière dont vous le voyez l'est... La ce n'est pas l'homosexualité qu'il faut changer, mais votre mentalité Encore une fois, c'est une théorie... Qui existe depuis bien avant que vous ne veniez nous la proposer. Alors on s'est demandé, pour dépasser l'intime conviction, si cette théorie était vraie. On s'est rendu compte qu'elle ne l'était pas. En réalité, les enfant des homosexuel ne deviennent pas homosexuels pour autant (comprendre, pas plus que les enfants élevés par des hétérosexuels). Ils se développent de manière analogue aux enfants des hétérosexuels, et s'ils ont besoin d'une figure masculine et une figure féminine pour prendre leur repère, ces figures là ils ne les trouvent pas nécessairement dans le couple parental (et ce même si le couple parental est homosexuel). L'éducation d'un enfant est assurée à la fois par les parents, qui en ont la responsabilité, mais aussi par la société qui l'entoure. L'enfant aura des grand parents, des amis de la famille, des figure masculine et féminines il n'en manquera pas. Quant au rôle prédéfini de la mère et du père, il s'appuie sur une conception de la famille qui n'a plus vraiment de réalité sociale, ou en tout cas qui n'est plus l'unique réalité sociale. Pour caricaturer, je dirais que la mère n'est plus la boniche de service qui s'occupe des enfants et du foyer, le père n'est plus le chef de famille travailleur qui ramène le casse croute. Les rôles des parents sont complémentaires. Il semble nécessaire qu'ils soient 2. Des études portent aussi sur la répartition des tâches dans les couples homosexuels et hétéro sexuels. Ce qu'on note c'est que dans les deux cas, aujourd'hui, il y a un équilibre entre les parents qui prédomine et qui n'est en rien néfaste pour l'enfant, au contraire. Pour apporter moi même ma petite théorie (puisqu'après tout, je ne vois pas pourquoi j'aurais pas le droit ) je dirais même qu'une répartition des rôles de parents peut générer des phénomènes sociaux fortement néfastes comme la misogynie, ou le féminisme extrémiste. Les rôles de parents se définissent d'eux même, par une réalité sociale qui les entoure. Et ça une loi quelqconque n'y peut rien... La réalité sociale, c'est que des familles homoparentales existent. Que des enfants sont aujourd'hui élevés dans des familles homosexuelles et qu'on leur refuse le droit légitime qu'ils ont de se prétendre appartenir à une famille, qu'on leur refuse le droit légitime qu'ils ont d'être d'abord considérés comme des enfants avant d'être des "enfants d'homos"... C'est triste à dire, et surtout à constater, en pensant au bien d'un enfant que vous estimez équilibré (c'est à dire dans votre conception qui trouve l'homosexualité dérangeante), vous ignorez totalement le bien de tous les enfants... Cf, encore, le texte de yop! il y a quelques pages. Tout le monde ? ... Il n'est pas question que le nombre d'homosexuel change. Je ne comprends pas. @Arthur : concernant ton message d'hier, nous pouvons si tu veux continuer cette discussion en privé. Mais juste pour répondre rapidement avant d'arrêter le HS sur ce plan : ce n'est pas l'extrapolation qui pose problème en soi. Certes on n'extrapole pas n'importe quoi n'importe comment. Ce qui pose problème c'est la corrélation de la théorie avec l'expérience. Prenons l'exemple de la théorie de la pomme. Dire "la gravitation fonctionne à l'envers" permet c'est vrai d'expliquer l'observation du physanalytien. Mais elle ne permet pas d'expliquer les autres observations, ou les autres expériences. Donc elle est forcément erronée, ou incomplète... Donc irrecevable. Prenons maintenant le cas des théories des psychanalystes. Elles permettent certainement d'expliquer des choses qu'ils ont observées. Mais elle n'expliquent pas les résultat des expériences faites par ailleurs. Donc elles sont forcément erronée ou incomplètes, donc irrecevable. A ce titre, la théorie que propose yop! est aussi une théorie, elle aussi issue de son expérience à lui (c'es son analyse). Mais elle est beaucoup plus recevable car en plus de s'expliquer ce que lui a vu, elle permet d'expliquer ce que les autres ont vu. Cela reste une théorie, mais elle est beaucoup plus recevable... Est ce que tu comprends ce que j'entends par "théorie qui ne s'appuie sur rien" maintenant ?

Je ne parle pas d'éthique... on en est loin.. je parle de logique : S'appuyer sur une observation n'est pas un appuie expérimental. Il part d'un groupe de malade, et extrapole les origines théoriques de cette maladie à tous les individus, même non malade... Ce qui est complètement détourné comme raisonnement. Son échantillon n'est en aucun cas représentatif de quoique ce soit sinon de la population de son cabinet... Alors, parmi les paramètres crédibles à l'origine des problèmes constatés, il y en a bien d'autres atour desquels on pourraient échafauder des théorie : la géographie, la couleur de la chemise du psychanaliste, la sexualité du psychanaliste lui même, etc... L'expéreience nécessite une certaine maitrise de paramètres pour pouvoir les isoler. Chose que le psychanaliste est incapable de faire avec son expérience personnelle en cabinet... Sa théorie ne repose donc sur rien. Exemple d'expérience détournée : je prends une pomme, je la lance en l'air. Un physanalytien qui passait par la a vu la pomme s'élever dans les airs. Il échafaude donc une théorie disant que la gravitation peut marcher à l'envers. Il ignore en faisant cela toutes les expériences dédiées à l'observation du phénomène de gravitation, qui maitrisent elle les paramètres initiaux comme par exemple : l'accélération à l'origine... et qui convergent : la gravitation c'est du haut vers le bas... Mais il s'accroche... parce qu'il a vu la pomme monter... Et un autre viens me dire que le physanalytien est plus à même de juger l'expérience parce qu'il considère la pomme pour ce qu'elle est. Mais il a peut être raison... Aucune certitude...

Je ne fais pas le procès de la psychanalyse... je pourrais, en d'autres circonstance. Restons dans le cas particulier... je veux bien admettre mon abus de language au travers de mon expression "maladie de la psychanalyse" à condition qu'on n'entre pas dans un débat sur la psychanalyse. Débat dans lequel par contre je signerais ce propos. Aucun des deux... Un patients est par définition "malade". Partir d'un échantillon de malade pour dire qu'ils ont une maladie et que cette maladie a une origine qui est hypothétiquement telle ou telle n'est jamais pertinents. Si les psychanalistes avaient fait une étude de terrain en ne se contentant pas de patient, alors on pourrait en tirer peut être une conclusion. Ce qui n'est pas le cas. Un psychanaliste par exemple qui recoit des patients phobique pourrait très bien échafauder une théorie comme quoi la phobie des araignée est issue d'une peur de la mère du patient, et qu'elle est donc liée à l'hétérosexualité... C'est du papier à chiotte... Les études faites dont je parle ne traitent pas le cas de "patients", mais bien d'individus, s'efforçant de monter un échantillon représentatif. On peut discuter peut être techniquement sur certains de ces échantillons, mais une chose est certaine : un échantillon de patient n'est en rien représentatif car il part de l'apriori que les éléments de l'échantillon sont malades. La raison pour laquelle je me plains est que la méthode n'est pas scientifique en ce sens qu'elle ne s'appuie pas sur l'expérience... L'expérience au sens scientifique du terme, pas au sens de l'individu. Le psychanalyste a une expérience perosnnelle, qui n'est pas une expérience scientifique. Je ne rentrerai pas dans le débat sur la psychanalyse en général comme précisé plus haut, parce que ce n'est pas le sujet. Mais réitère mon propos concernant ce que nous propose epmd : c'est une théorie,théorie d'une ou plusieurs personnes qui en plus de ne s'appuyer sur aucune expérience scientifique a le culot d'aller à l'encontre des résultats de ceux qui en ont fait. C'est donc irrecevable en tant qu'argument objectif, puisque c'est de la conviction personnelle : une théorie qui ne s'appuie sur rien est une conviction personnelle...

ALors je vais constater : 1 - première phrase après le titre, j'invente rien : "Tous les couple mariés ont droit à l'adoption". Faux... Les couples mariés ont droit d'être canditat l'adoption, mais ils ne sont pas les seuls, et l'adoption n'est pas automatique. Donc, première phrase fausse, ou du moins un raccourcis de très mauvais gout... Ca commence bien.. Mais je ne fais que constater. La suite : un avis de spécialiste. Le même avis que d'autres d'ailleurs... En fait tu nous donne le même avis mais dit par différents psychanalistes... Ca ne fait pas vraiment avancer les choses puisque cet avis a exactement le même problème à chaque fois : la maladie de la psychanalyse : il fait une jolie théorie... Mais qui ne colle pas à l'expérience... Alors, il se contente d'une théorie qui al'air scientifique parce qu'il y a des mots très compliqués qui font plus de 3 syllabe, et se garde bien de te préciser qu'il existe des étude expérimentales qui ont recherché le phénomène dont il parle... Et qu'on a rien trouvé... et encore une fois, quand la théorie ne colle pas à l'expérience, ce n'est pas l'expérience qui se trompe, contrairement à ce que croient ce psychanaliste et d'autres encores... Ils doivent être des centaines à raisonner comme cela. Ils font d'ailleurs la même erreur que toi. "C'est intuitif donc c'est juste". Or il existe beaucoup de chose intuitive fausses (comme par exemple : la plume et le marteau ne tombent pas à la même vitesse) et pleins de choses contreintuitive vraie (une particule peut être au même instant dans deux états quantique antagonistes, ce qui s'image en disant qu'un chat pourrait être à la fois mort et vivant, en même temps...)... Et pour reconnaître quand l'intuition se trompe : et bien on fait l'expérience... Et elle tranche... Ca a un nom : la méthode scientifique. Tant que ces psychanalistes ne l'auront pas compris, ils ne feront aucunement partie de la communauté scientifique, et ne pourront donc pas être présentés comme spécialiste de quoique ce soit, sinon de la mauvaise foi ou de la conviction personnelle...

Bon allez, disons que vous étiez 1 million... c'est plus simple. Les familles hétérosexuels qui ne sont no mariées ni pacsé, c'est par choix. Encore une fois personne ne leur interdit de se marier ou de se pacser, mais personne ne les force non plus. Concernant les famille homosexuels qui ne sont pas mariées, ce n'est pas un choix, mais une interdiction qui est objectivement illégitime. Elle est illégitime parce qu'il n'existe aucune raison objective de l'interdire (etant donné que je conteste l'aspect procréation du mariage, cf plus bas). Eh bien non. La raison concrète du mariage est la création de l'entité légale "famille". Avec ses droits et se devoir, ainsi que le statu de "couple marié". La famille commence à 2 membres... Le couple. Elle est elle issue de la réalité sociale, c'est à dire ce qu'est, conceptuellement et réellement dans notre société la famille, comment se conçoit elle ? Au delà du couple, la famille se conçoit fondamentalement comme le foyer, la structure d'acceuil de l'enfant, et bien évidemment, le moyen le plus intuitif d'accueillir un enfant c'est de le faire biologiquement... Mais pas seulement. La structure familliale est prévue pour l'accueil d'un enfant qu'il soit biologique ou non. Et la réalité sociale de la famille est qu'il existe des adoption d'enfant, des accueuils d'enfant, par choix, par impossibilité d'en avoir biologiquement ou encore par recomposition. La biologie est donc un moyen parmis d'autre de permettre à la famille d'accuillir un enfant. Le moyen le plus simple, car l'adoption qui en est un autre doit être fortement encadrée pour être tant que faire se peut dans l'intérêt de l'enfant. Le mariage c'est donc d'abord fondamentalement le couple, puisqu'il commence à deux, couple qui définit la structure d'acceuil... La réalité sociale de la famille ne se limite aucunement à la procréation même si celle ci est une des manières de concevoir sa famille. Aussi, s'il ne faut pas exclure, bien sûr, la biologie, il n'y a toutefois aucune raison objective de lui donner un statu particulier supérieur ou inférieur. Nous n'avons aucunement le droit de classer les familles. Une famille est une famille... L'enfant biologique est tout autant un enfant que l'enfant adopté, les deux ont droit d'avoir une famille, et les deux ont le droit de se considérer comme pareillement reconnu par la société. Vous qui vous préocupez tant du droit de l'enfant, devriez comprendre la légitime revendication de ce dernier, ou du moins son intérêt propre à faire parti d'une famille que la société reconnais, et de ne pas subir un traitement ou un nom différent parce qu'il adopté ou parce que ses parents sont homosexuels, ou parce que ses parents ce que vous voudrez... Ni les couples séropositifs, ni les couples de plus de 50 ans (risque de ménopause... ), ni les couples de ... C'est ridicule de lier le mariage à la procréation car ça ne correspond pas à la réalité sociale, mais encore une fois votre conception propre de ce qu'il devrait être. Elle n'est stipulée nul part cette "supposée capacité à se reproduire"... C'est votre interprétation encore une fois subjective... Et donc vous n'avez aucunement le droit de l'imposer à tous. Le mariage civil ne vous appartient pas, c'est une institution de la république à laquelle vous pouvez calcquer une interprétaion subjective, mais vous n'avez aucunment autorité à l'imposer aux autres. Jamais de la vie... Ce serait aussi ridicule que de marier des hétérosexuels pour leur capacité à procréer... Par contre, on peut les marier pour reconnaître que leur couple constitue une famille. Et la famille aujourd'hui, elle se définie elle même comme une grande par la réalité sociétale : c'est un panaché de couples hétéro avec des enfants biologiques, adoptés, des couples homosexuels avec des enfant adopté, des familles recomposées, etc, etc..; Toutes ces familles sont avant tout des familles, et elles ont toute droit à la même reconnaissance. Elles ont des enfants qui ont tous le droit de revendiquer appartenir à une famille, et nous n'avons aucunement le droit de dire à ces enfants : "ah non... toi, tu fais pas parti d'une famille", ou une famille moins bien, ou une exeption, ou etc. Se marier est un droit. Ne pas ouvrir le mariage est par conséquent une interdiction. Même dans un "pacs à droit égaux" il en manque 1 : celui de se marier... Et pour quelle raison objective, des familles hétérosexuelles seraient nécessairement les seules à pouvoir être candidate à l'adoption ? Il y a plusieurs raison rationnels d'autoriser le mariage gay : le droit légitime des enfant de couples gay à revendiquer faire partie d'une famille, la réalité sociale de la famille dans notre société, qui définie la famille, au dela de votre conception minimaliste axée autour de la procréation, le fait qu'il n'existe aucune raison objective de refuser ce droit, et enfin l'égalité des droits de chacun. Du droit d'être candidat à l'adoption... Parce qu'ils n'existe encore aucune raison objective de privilégier systématiquement les unes devant les autres... C'est du cas par cas. C'est ce qu'il est intuitif de penser. Mais comme l'intuition n'a pas toujours raison, l'Humain s'est posé la question. Il a observé... Certaines familles homoparentales, pour essayer d'évaluer cette fameuse... "privation"... Or, bizarrement, on n'a pas observer chez l'enfant quelconque conséquence d'une privation. Il n'existe aujourd'hui aucun raison de dire que ce shéma hétérosexuel est mieux que le shéma homosexuel de la parentalité... Si vous le contesté, je vous invite à l'argumenter autrement que par l'intuition, très mauvaise conseillère... Et bien non... C'est se contenter de son intuition pour mépriser la capacité d'une famille homosexuelle à élever un enfant qui est en fait réfléchir sur la base de l'idée préconçue du système hétérosexuel comme dans le texte que répsentait yop! quelque pages plus tôt que je vous invite à relire. C'est l'intérêt de l'enfant qui prévaut. Et l'intérêt de l'enfant est d'être dans une structure satble et capable de l'élever... Pas d'être dans une structure hétérosexuelle sans autre forme de procès...

Salut, Pour ma part je n'emet pas vraiment d'avis... Je ne trouve ça ni choquant, ni pas choquant, ou plutôt un peu des deux. Pas choquant parce que comme tout le monde l'a rappelé, c'est ça, la guerre... C'est la force, la violence, la mort, l'horreur... QUoiqu'on en dise, ce militaire là est moins choquant que si on les avaient vu en train de danser avec des fleurs au bout du fusil, car cette image là aurait simplement été purement mensongère sur la réalité de la guerre. Mais c'est aussi choquant parce qu'il ne faut pas que cette violence, cette horreur de la guerre devienne banal. e n'est pas banal et j'espère ne pas devoir y être un jour confronter d'aussi prêt que lui. Ce cliché renforce ma volonté d'éviter la guerre tant que faire ce peut. Il choque donc, mais dans lbon sens du terme, ce qui ne le rend donc pas "inacceptable" Par contre, l'armée, c'est la discipline. Et on ne demande pas réfléchir à pourquoi... Pratique millénaire ou pas, ordre débile ou pas, amour propre ou pas, l'armée n'en n' strictement rien à carrer : son rôle, donner les ordres, le rôle des soldats, obéir... Ce fonctionnement peut être discutable, c'est une chose, mais il est tel quel aujourd'hui. Aussi l'armée est dans son rôle. Le soldat est aux ordres de l'état major, et si l'état major a dit niet, c'est niet... la raison ? Quelle raison... Y a pas de raison... C'est non.. L'armée est dans son rôle, elle n'est donc pas vraiment critiquable Le soldat est je suppose dans son rôle de soldat, et le journaliste dans son rôle de journaliste. Chacun est à sa place, et personne n'est vraiment critiquable à mes yeux. .. il n'y a pas à mon sens de quoi en faire un toute une histoire.

Et il n'est nullement question de le changer, parce que ça ne correspondrait à aucune réalité sociale, et ce pour des raisons objectives sur lesquels nous nous accorderions. Non. Ça, ce n'est pas objectif, et j'ai déjà expliqué pourquoi. Les famille homoparentale existe, et il faut reconnaître leur droit et leur devoir, car il n'y a aucune raison objective de ne pas le faire. Partant de ce principe nous avons deux possibilité, soit il n'existe pas d'institution permettant de reconnaître la famille et lui donner droits et devoir, et il faut alors l'inventer puisque la réalité sociale l'exige, soit cette institution exisque et il faut donc lui permettre d'acter cette réalité là. L'instituion qui reconnait la famille est le mariage civil... J'y peux rien... vous non plus. Cette institution doit donc intégrer la réalité sociale de la famille, comme elle l'a toujours fait. L'ordre du jour : quid des familles homoparentales ? Et bien elles sont une réalité sociale, il n'y a pas de raison objective de les exclure du mariage civil pour qu'elle ait la reconnaissance, la protection et les obligations familiale que reconnait notre société. Donc, il faut ouvrir le mariage civil... C'est clair comme de l'eau de roche... Mais sur ça, vous venez me dire que le symbolisme du mariage est bafoué... Le symbolisme c'est quoi ? C'est ce que représente le mariage. Pour moi le mariage ne représente pas la même chose que vous. Pour d'autres aussi, chacun à sa conception de la chose, c'est une réalité. Mais sous couvert du fait que votre conception était, fut un temps, une réalité sociale, et ce même si ce n'est plus le cas aujourd'hui, vous voudriez que le mariage reste la propriété de ceux qui le conçoivent comme vous. Vous voulez donc imposer votre vision du mariage à moi, et à d'autres. Chose que je refuse catégoriquement Pourquoi devrais je me plier à votre vision des choses ? Voir le mariage comme je le vois est il illégitime ? Objectivement ? pour quelles putains de raisons ? Et c'est là qu'on tombe dans le fatras des conception idéologique douteuses, ou des théorie qui sortent d'on ne sait où, ou dans la vision dogmatique religieuse du mariage ou encore dans la vision traditionaliste... enfin toutes ces choses qui n'ont rien d'objectif puisque chacun a son opinion sur le sujet et qui ne sont pas du ressort du code civil : vous avez le droit de concevoir le mariage comme vous l'entendez, mais vous n'avez pas le droit de m'imposer votre vision des choses sans raison objective... Je refuserai toute discussion, tout débat, sur le plan du subjectivisme, et donc du symbolisme... Et ça vous énerve .. ça vous énerve parce que quand on reste dans le domaine de l'objectif, vous êtes coincé... Vous ne pouvez plus maintenir le cap, la position... Vous êtes obligé de vous référer encore à la tradition, ou au dogme, mais ce n'est pas objectif alors je bloque... Alors vous faites appelle à la théorie du complot qui consiste à dire que ce qui est objectif est filtré pour correspondre à ce que je dis... Bref... Vous n'arrivez en effet pas à discuter sur le pan objectif de la chose... Le problème c'est que s'il est tout à fait légitime pour moi de dire que je veux rester sur le plan objectif, il vous est beaucoup plus complexe de justifier qu'il faut discuter sur le plan subjectif... C'est mon analyse de notre confrontation. Elle est subjective et j'admet pouvoir me tromper... Mais il faudra me montrer que je me trompe, de manière objective... Relisez le code civil... Le mariage civil est une institution qui crée l'entité famille... La famille étant elle même la cellule de base sur laquelle se fonde la société. Ceci est issu d'une réalité sociale à savoir que notre société s'organise vraiment par famille. Le symbolisme du mariage est quant à lui parfaitement subjectif. Il est ce qu'il est pour vous et cette vision est parfaitement repectable. Mais pour moi il est différent de cela. J'ai le droit de le concevoir différement de vous. J'ai aussi le droit de l'appliquer différent de vous car je suis hétérosexuel, et je n'ai pas besoin de votre bénédiction pour le faire. Un homosexuel aura une vision peut être différente de la votre, pas tous... Mais certains. Et cette visions sera peut être la même que la mienne... Impossible de dire si l'une est légitime et l'autre non. Les deux le sont car aucune raison objective ne permet de dire que l'une ou l'autre des conception n'est pas légitime. Et le code civil se dégage de cette responsabilité qu'il ne peut pas prendre puisqu'il en va de la liberté qu'à chacun de penser, tout simplement. Personne n'empiète sur votre liberté... Vous pourrez encore vous marier comme vous l'avez toujours fait. Par contre, vous n'avez pas le droit d'empiéter sur ma liberté à moi de me marier et de donner à mon mariage, dans le respect de la loi, le symbole que je souhaite... C'est aussi simple que cela. Vous ne defendez pas votre point de vue, car je ne le remets pas en cause. Vous défendez, et c'est très compliqué, le droit que vous estimez légitime de m'imposer... Je l'ai fait pour illustrer des choses.... Je l'ai fait pour illustré que le mariage ne s'appuie pas sur le symbolisme que chacun lui donne mais sur une réalité sociale qui est en perpétuel mouvement et à laquelle il doit s'adapter... Ben voyons... rien de mieux qu'un petit coup de dogme pour vous illuminer un peu... ... (c'est une boutade... au cas où vous voudriez prendre ça au pied de la lettre... Elle n'est ici que pour vous signifier que ça n'a aucun rapport et que je ne souhaite nullement vous avoir comme professeur...) Ca marche, a+ couz', on s'épile on se fait une touffe hein (boutade, bla bla, etc...) Toi j'te boude ... (ça au moins tu devrais le comprendre... ) Ah... bien vu :D J'avais jamais remarqué la ressemblance ... mais c'est fâcheusement frappant en fait...

C'est notre côté masochiste

L'adoption n'est pas une orientation sexuel . ... et c'est un constat... Au secour... Faites qu'il arrête Pour son bien... et pour le notre Pour le bien de l'humanité, faites le taire

Tu démontres rien du tout... Tu affirmes sur la base de ta conviction personnelle... Quand je t'ai dis de lire, j'avais imaginé que tu irais plus loin que... le titre... Et si je l'avais imaginé, c'est parce que je ne te méprise nullement et te crois assez intelligent pour comprendre ce qui est écrit. Cool... alors on va pouvoir constater et débattre. Je constate que ta remarque s'applique à tous les cas d'adoption. Et que donc la résolution de cette question n'est pas en rapport avec le mariage homosexuel, mais avec l'adoption. Ouvrons alors le sujet de discussion adequat pour constater ensemble. Je constate que le terme "insulte" a disparu de ton vocabulaire d'un coup, pour laisser place au mépris... Je constate que... t'as pas compris ce que j'ai dit... Je constate que tu affirmes sans toutefois apporter quelconque appui à ton propos. Et je constate donc qu'il est de l'ordre de la conviction personnelle. Je constate enfin qu'aux considérations que je pense objectives et qui sont apportés par ceux qui te contredisent, ta conviction personnelle ne pèse pas très lourd... Je constate en dernier lieu qu'encore une fois, tu n'as pas compris ce qui est écrit.

Théorie du complot, Acte 126, Scène 48 : "les revendications de calimero". On ne supprime pas le mariage civil, on étend son domaine d'application. "les gens", c'est un peu prétentieux. On peut dire sans nul doute "tel que 340 000 à 800 000 personnes au moins y sont attachés". Nous sommes 60 millions. Toujours pas... au contraire, ne pas l'adapter serait imposer un symbolisme à tous, même ceux qui ne le partage légitimement pas. Le couple et la famille homoparentale existent, qu'on le veuille ou non, c'est une réalité sociale. Il n'existe aucune raison objective de ne pas acter civilement de fait social par l'institution qui seule en a le pouvoir : le mariage civil. Dénie pur, ou utilisation d'un point vue subjectif quant à ce que doit être le mariage... Soit le mariage se défini par la réalité sociale de ce qu'est la famille, auquel cas le mariage homosexuel existe conceptuellement mais pas encore légalement, soit le mariage a une définition fixe et immuable et tente alors d'imposer à la réalité ce qu'elle doit être... Tu inverses les choses... Je ne sais pas dans quelle réalité tu vies... Désolé mais de deux choses l'une : Soit tu admets que les homosexuels ont des enfants, soit combat l'adoption dans sa globalité et la réfute pour dire qu'ils n'en n'ont pas. Mais aucunement tu peux dire que des enfants adoptés par des homosexuels ne sont pas des enfants de ce couple cependant que des enfants adoptés par des hétérosexuels sont des enfants de ce couple car ça ne correspond à aucune réalité sociale objective... Donc, selon toi, c'est la réforme qui défini la réalité ? La seule chose qui distingue une famille hétéroparentale d'une famille homoparentale est que cette dernière ne peut accéder aux droits et devoirs d'une famille. Donc cette réalité existe, mais le texte, le code civil, ne l'acte pas. Ete comme tu le dis toi même, ce n'est pas parce que le code civil ne l'acte pas que ça n'existe pas. Des gens se battent pour accéder à ces droits, ne l'oublie pas. ... J'ai pas d'Iphone... Ok Pause. Prenons le cas d'un enfant adopté actuellement par une famille hétéroparentale. Imaginons, un enfant né sous X puis adopté. Un tragique accident de voiture survient, tuant les deux parents adoptifs et laissant de nouveau l'enfant orphelin. Il a 8 ans. A qui doit revenir la responsabilité ? ... Mlle X ? ... Il n'en n'est nullement question, et si ça avait été le cas, je m'acharnerai avec plus encore de force et de virulence à le condamner. Non. Il existe UNE réalité sociale, pas de "cas général" ou de "cas exeptionnel", car c'est ainsi qu'on efface le communautarisme au sein d'une seule et même société. Non, faire des cas "à part", des cas "marginaux" ou autre, c'est ce que font les dogmes qui refusent de remettre en cause une réalité sociale qui n'existent pas et qui souhaitent imposer au autres que tel est la norme, et tel ne l'est pas, sans raison objective de le faire.

Mais est ce que tu te rend compte au moins des paradoxes que tu écris des fois... "cette phrase est fausse" ... Voila comment on pourrait "symboliser" ton discours... Et avant que tu ne montes sur tes grands chevaux en disant que je t'insulte, lis ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_menteur La famille hétéroparentale ne serait à défendre que si elle était attaqué. Mais elle ne l'est pas. Tu tdonnes des coups d'épée dans l'eau... J'espère que tu as donc signaler mes post insultant à la modération , qui se sera sans nul doute rangée à ton opinion et m'aura sanctionner en conséquence. Le recul, on l'a : le risque a été sondé. Il n'a pas été avéré. Tu peux, comme arthur, être convaincu qu'il existe, mais c'est alors une conviction et ce n'est pas objectif. Or, je l'ai déjà dit : je resterai intégralement sur le terrain de l'objectivité, car si nous devions confronter nos convictions personnelles, on pourrait s'étriper sans qu'aucun de nous ne puisse en définitive considérer avoir la raison de son côté.

Mais qui a inventé le mariage ? Dieu ? Le mariage est né d'une réalité sociale. D'après l'historienne dont je ne me souviens plus le nom malheuresement mais que j'ai cité hier, il aurait pris naissance devant la nécessité (sociale) de transmettre les biens accumulés. Avant cela, c'était la notion de clan et rien d'autre, qui n'avait aucun rapport avec quelconque parenté. Le mariage correspond à une réalité sociale, et ça a toujours été le cas, même à l'époque du mariage uniquement religieux, où la chrétienté et le mariage religieux ETAIT la réalité sociale. Avant Napoléon, c'est la révolution Française qui a instaurer la séparation de l'église et de l'état, et notamment concernant le mariage. Napoléon, et son code civil, n'a fait qu'acter une chose : la réalité sociale a changé, et il faut adapter les règles écrites de la société, sinon cest règles n'ont plus de sens. Mais le mariage religieux a été respecté et préservé, sous sa forme symbolique (sans contrat légal)... Le mariage civil tel qu'il existe aujourd'hui n'est pas celui de Napoléon ou de la révolution. Il est celui de la réalité sociale d'aujourd'hui, ou du moins il devrait l'être. L'ouvrir c'est faire en sorte qu'il, aujourd'hui, le soit. Ce n'est pas redéfinir le mariage, car comme je l'ai expliqué, de manière conceptuelle c'est à dire dans les fait, le mariage homosexuel existe, mais il n'est juste pas reconnu et protégé par notre société, parce que le code civil ne s'est pas encore adapté à cette réalité sociale à laquelle elle n'a pourtant aucune raison objective de ne pas s'adapter. Par ailleurs, cette idée justement que c'est la réalité sociale qui fait du mariage ce qu'il est, et non pas une vague définition posée dans un bouquin (quel qu'il soit... ) montre qu'il est aburde de vouloir une "union civil". C'est refuser que le mariage soit défini par la société et s'employer à le rendre rigide pour imposer une conception purement subjective de ce qu'il est... Ce que tu dis dans tout ton post se résume en une seule et unique phrase : Le symbolisme, subjectif, n'est pas du registre du code civil qui s'adapte à la réalité sociale. Le code civil ne fait pas le mariage, c'est la réalité qui fait le mariage. Refuser d'adapter le mariage à la réalité, c'est vouloir imposer une définition qui n'est pas en rapport avec la réalité, c'est vouloir que l'outil fasse l'Homme, et non l'inverse... Tout juste... C'est la réalité sociale qui dicte le code civil... Or la réalité sociale, c'est le mariage pour tous, et pas le système familiale que vous défendez et auquel vous voudriez que nous nous pliions. Non !! la réalité !! tu admets toi même que les famille homoparentales doivent pouvoir accéder au mêmes droits et devoir que les familles hétéroparentales... Parce que ces familles SONT un fait social et qu'il n'existe aucune raison objective de les ignorer ou de les priver du droits légitime qu'elles ont de prétendre à être reconnu comme des familles aux yeux de la société. Si la société refuse de les voir comme des famille, elle tombe dans le paradoxe de refuser sa propre réalité...

Faire de l'éventuelle corruption politique des scientifique une règle est méprisant pour la communauté... Il ne faut certes pas perdre de vue qu'il y a des intérêts politiques, voir personnels, et qu'il faut être prudent envers les résultats et les conclusion, mais il ne faut en aucun partir du principe qu'elles sont fausses ou indigne de confiance sur le simple fait que les études peuvent être peut être éventuellement si le mec est intéressé, biaiséées. En somme, il faut rester objectif. Et s'il est vrai que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a aucun risque, on peut toutefois dire qu'il n'y a pas de risque avéré... Ce qui et suffisant pour écarter le principe de précaution. Ca ne le serait pas s'il n'existait pas d'étude recherchant le risque... Mais il y en a... et depuis longtemps. Suffisemment longtemps pour dire que dans le tas, il doit bien y en avoir d'objectifs quand même... faut arrêter avec les théorie du complot, surtout quand elle ne permet que de continuer à nous pondre des théorie sans corrélation expérimentales...