Loopy

Bien sûr que si, mais leur vision de la société, si elle ne repose que sur une religion, ne saurait être imposée à l'ensemble de la société... Les élus doivent forger leur conviction de la manière la plus objective possible. Comme tu le dis, ils représentent le peuple, tout le peuple... pas seulement ceux qui ont la même confession ou foi qu'eux. Arrête un peu avec ton lobby... Un lobby a un moyen de pression, quel moyen de pression aurait ce lobby là ? De quel manière influenceraient ils non pas l'opinion mais la décision politique ? Par la télé ? C'est avoir une bien piètre opinion des gens qu'on a élu, d'une part, et une bien piètre opinion de tous les journaliste. Mais je concède que cette opinion vis à vis des journalistes est partagées par une partie de la population... Dont je combat aussi les idées...

Il est d'ailleurs parfaitement connu que le droit de la famille ne s'applique qu'aux individus et pas jamais à la famille ... C'est farpaitement connu Des religions et aussi l'athéisme... Laïc veut dire que c'est indépendant de tout confession... Non, les boudistes ne sont pas d'accord, et je suppose beaucoup d'athée et agnostique ne sont pas d'accord non plus... Par ailleurs, des organisations religieuses sont pour le mariage pour tous... J'ai entendu "voie chrétienne" ce matin, ou un truc du genre... Un journal dont le nom est parlant tout de même... Pour deux raison : 1 - il est très difficile de mobiliser "pour" quelque chose, plus difficile que de mobiliser "contre" en tout cas. 2 - La loi est prévue, ceux qui défileront n'ont aucun message à faire passer au gouvernement si ce n'est "on vous soutient", cette manifestation est donc purement adressée aux anti, et beaucoup d'entre nous n'ont pas envie de perdre leur temps à aller défendre quelque chose qui sera très certainement acquis bientôt... Au final, c'est comme si tu essayais de mobiliser les gens pour aller manifester "pour le droit d'avoir une voiture !" ... C'est pas que tout le monde s'en fout, tout le monde se sent à peu près concerné... Mais bon, vu que de toute façon on ne compte pas te l'interdire, a part aller faire prout prout avec des potes sous la tour Eiffel, je vois pas trop l'intérêt quoi :D

Le choix de son compagnon est jusqu'à nouvel ordre libre... Et tu as même le droit de choisir un troll.. . Les droits et responsabilité de la famille et de ses membres... La protection de la famille et sa reconnaissance, la succession, la structure d'éducation protectrice et privilégiée pour l'enfant, l'organisation réelle et sociale par famille, le foyer commun, etc... Tout cela ne te parait pas objectif ? Exact... On avance... Notre construction sociale, c'est à dire, la société construite telle qu'elle nous entoure. La réalité sociale quoi... Or, le mariage homosexuel, sur son plan conceptuel (c'est à dire, un couple homosexuel avec enfant se comportant comme une famille sans toutefois avoir la reconnaissance social et les droits de la famille) existe... Elle fait parti de notre construction sociale, que tu le veuille ou non... J'en sais rien, j'ai pas cherché... Tout ce que je peux dire c'est que ce n'est pas parce que "les scientifiques ont prouvé que... " qu'on fait le mariage homosexuel... Au niveau scientifique, il n'y l'apport que d'une information au sujet du développement et de l'éducation d'un enfant par une famille homoperentale. Ne cherches pas réduire les raisonnements... Je ne brandis l'argument scientifique que face à un raisonnement de Constantinople ou autre qui consiste à dire qu'il "y a un risque pour l'enfant" ... Je dis juste qu'aucun risque n'est avéré ... Je n'ai aucunement parler d'une meilleur ou moins bonne forme d'union... C'est toi qui t'obstine à vouloir les classer, les ranger par ordre... (tu serais pas un brin maniaque ? :D ) Je reproche à l'implicite d'être fondé sur du subjectif, sur la foi et la conviction personnelle, et je te reproche à toi de vouloir m'imposer à moi ta conviction personnelle de ce qu'est la famille. Moi, Loopy, hétérosexuel, me marirai peut être un jour, et aurai pleinement le droit de ne pas fonder ma famille selon les valeurs qui sont les tiennes et que je ne partage pas. Toi, Zeds, est peut être déjà marié, ou le sera un jour je ne sais pas et a pleinement le droit (et l'aura toujours) de fonder ta famille dans les tradition et le respect des valeurs qui sont les tiennes, et moi loopy, trouve très respectable que le fasse... Par contre, ce que je trouve pas très respectable, c'est de dire à Paul et Jacques que leurs valeurs à eux, elles ne font pas parti de mon implicite à moi, qui repose sur ma conviction personnelle, et qu'il y a alors un risque qu'il ne respecte pas mes valeurs... Déjà que ce connard de loopy les détourne, je ne vais pas laisser ces connard de Paul et Jacques le faire... L'implicite ne t'appartient pas, et la symbolique du mariage non plus. Chacun à la sienne et chacun doit pouvoir se marier pour autant, sans imposer sa symbolique aux autres. C'est simple pourtant... Je n'ai jamais dit que le mariage n'avait pas de symbolique, j'ai dit que cette symbolique n'était pas du ressort du code civil ce qui ne signifie pas seulement qu'aucun article ne dit qu'il s'agit d'un symbole, mais aussi que le symbole en question le sens, la représentation l'interprétation n'y est pas spécifiée, car elle est tout simplement libre à chacun. Le code civil ne te dicte pas ce que tu dois penser, mais ce que tu dois ou ne dois pas faire, il ne dit pas que le mariage représente tel symbole ou tel autre, parce que tu es libre d'avoir ton interprétation du mariage. Par conséquent, la symbolique que certains ont du mariage ne peut influencer le texte tout comme le texte ne peut influencer la symbolique personnelle du mariage : le texte ne peut pas t'interdire de concevoir le mariage de tel ou tel manière ni de le mettre en pratique (dans le respect bien évidemment de la légalité) ... Le "culte de l'hétérosexualité" ne me semble pas être une coutume ou une croyance très commune... Puisqu'une grande majorité des Français ne voient aucun problème de principe à l'homosexualité. Même vos 3 milliard de manifestants du 13 janvier le disaient. Le culte de la procréation biologique n'est pas noon plus très commune comme croyance ni comme coutume, l'adoption existe tout de même depuis belle lurette, et figure toi qu'il y en a même qui font le CHOIX d'adopter... C'est fou, il y a vraiment de tout pour faire un monde... Oui c'est certes objectif... Par contre ce qu'il l'est moins, c'est de dire que la télé construit une mauvaise morale c'est à dire qu'elle contribue ou influence les mauvais comportements comme par exemple l'homosexualité (non pardon... tu n'as rien contre) le vol, le meurtre, etc... (je trouve que jusque là je me suis plutôt bien démerder dans ma ligne de conduite qui consiste à ne pas étaler ou confronter nos perception personnelle, d'ailleurs je ne pense pas t'avoir fait part de la mienne, et à rester dans.... L'objectivité... Je suis convaincu que tu ne trouveras pas en moi un opposant très virulent à ta proposition... par contre, je trouverai un peu injuste de me voir privé des lauriers éventuels qui reviendront "au premier d'entre nous deux qui a eu l'idée"... Mais bon... ) Ah... putain d’ascenseur émotionnel quoi ... C'est toi qui est hors sujet... Je te parle du droit qu'on deux personnes de même sexe de se marier ensemble, c'est très concret, très objectif comme droit. Je te pose l'égalité des droits humain, je te pose l'abscence avéré de risque, je te pose la non influence sur tes droits je te pose la réalité sociale, etc, et tu me réponds par ta conviction personnelle, ton idéal, ton interprétation du monde... Et après tu essaye de me démontrer que l'objectivisme est tout pourri... Parce qu'il ne s'appliquerai soit disant pas partout... Mais je m'en fous qu'ils s'applique ou pas partout : devant des argument et des faits objectifs, je te demande des arguments et des faits objectif... Tu n'en n'as pas ? Tu es obligé d'en revenir aux subjectivisme, à l’interprétation à la symbolique ? ... Bah fais toi une raison alors... Une considération logique et très objective pour moi : tous les systèmes intolérants échouent et finissent par disparaitre car au lieu de s'adapter à la réalité sociale, ils essayent de la contraindre, ce qui bien sûr est impossible... Différente oui, mais incompatible à condition que tu ne veuille toi même être les deux à la fois Elles sont tout à fait compatible dans le sens où les deux conceptions peuvent très bien cohabiter dans une même société... Dans ce cas il me semble que "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits" est une partie d'un idéal qu'on partage ? ... (sauf peut être par quelques dégénérés, qui ont bien sûr le droit de donner leur avis, mais que j'ai parfaitement le droit d'ignorer aussi... ) Sauf que les partisants du mariage homo, comme moi, ne défende pas "la contrainte de certain" mais "le droit de certains autres"... Le monde ne se limite pas à moi, ni à toi, et la liberté des hommes s'arrête là ou commence celle des autres n'est ce pas ? Votre liberté n'est en rien modifiée. Elle n'est pas influencée par cette loi. Votre droit non plus. Seules vos convictions profondes et non partagées par tous sont un peu bousculées. Le monde ne se limite pas à vous, et cette raison n'est pas suffisante à priver d'autres personnes de leur droit.

Ce à quoi vous rétorquez ce que vous venez de rétorquer... On peut aller loin comme ça, et j'estime qu'on a déjà très clairement exprimé nos positions aussi. Dans le texte ils ne parlent pas comme vous de la "signification profonde du mariage hétéro", ils parlent carrément d'une "mise en cause du droit" . Si vous allez dans ce sens, dite moi le(s) droit(s) précis mis en cause, c'est à dire qui risque de disparaître, pour les hétérosexuel. Je doute que vous en trouviez un. Non vous parlez de signification, de la "signification profonde du mariage" et encore de la "famille traditionnelle" ... Mais encore une fois ce sont des notions qui passent peut être bien dans un débat au comptoir, mais pas ici. Traditionnel ? c'est quoi ? à quand on remonte ? 30 ans ? 50 ans ? 100 ans ? 300 ans ? En quoi la famille d'il y a 300 ans seraient moins traditionnelle que celle d'il y a 5 ans ? Non ça ne fonctionne pas. Pour une raison simple qui est que le mariage civil A BIEN UNE SYMBOLIQUE (<-- t'as vu Zeds, t'as biennnnnn lu j'espère...) MAIS ... Que cette symbolique est question d'interprétation personnelle. Or l'interprétation que vous en fait, toute respectable qu'elle soit, n'est pas partagée par tous. Le problème c'est que cette interprétation collait fut un temps à la réalité sociale de ce qu'est la famille. C'est à dire qu'elle n'était pas en décalage avec notre monde réel. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Comme en d'autre temps le mariage civil a du aborder les questions, socialement réelle, du divorce ou de la place de la femme et des enfants, aujourd'hui elle doit aborder la question de l'homosexualité, qui est une réalité sociale, et qui doit être prise en compte en tant que telle s'il n'existe pas de raison objective de ne pas le faire. Toutefois, considérer que ces couples là ne répondent pas à VOTRE idéal du couple n'est pas une raison objective. Personne ne vous interdit de monter et concevoir votre famille dans le respect des traditions que vous souhaitez, mais vous n'avez pas le droit d'interdire à d'autre de faire de même... C'est peut être le seul "droit des hétéro" qui est remis en cause : celui d'imposer sans raison objective sa conception de ce que doit être la famille à l'ensemble d'une société qui n'est pas toujours d'accord avec ça... Et ce n'est pas tout à fait un droit, c'est un abus.. Mais je conçoit que cela vous paraisse débilissime... Puisque c'est différent de ce qui est imprimé et gravé dans votre tête comme unique et définitive conception de la famille... oh... Mais c'est qu'il nous ferait une crise de nerfs avec ça ... Je suis désolé Constantinople, mais quand une "académie" arrive à écrire des ânerie aussi énorme que "ça va causer des conflit de droit à l'international", je crois que je peux m'estimer légèrement plus objectif (et crédible) qu'eux... Ben voyons... les ampoules sont grillées ? :D

Difficile et surtout très complexe, car finalement dans l'histoire, tout le monde est plus ou moins dans son "bon droit"... C'est à dire qu'on ne peut reprocher à peu près à personne cette bagarre, qui doit aussi être assez terrible pour l'enfant quand il grandit. Tout le monde s'estimant lésé, je pense que ça peut même s'éterniser. C'est juste, mais il faut réussir à mettre de côté son intérêt personnel quand il existe... Sinon on retombera dans le sentimentale et la discussion finira sur échange du genre "de toute façon vous ne comprenez rien à ma souffrance", et de l'autre "on s'en fout de te souffrance" ... Bref... C'est le genre de truc qui peut facilement déraper quoi :D

Parce que d'abord, tu seras gentille de ne pas nous comparer à Rocketluncher ... Moi en tout cas, je ne souffrirai pas être placé sur un pied d'égalité avec lui... Mais c'est personnel après... Et ensuite, parce que tu as une implication très personnelle dans l'histoire vu que tu y as un intérêt. Moi par exemple n'ai aucun intérêt personnel ni dans la légalisation de la GPA, ni dans son interdiction. Par conséquent, je pourrais même dire que "je m'en tape", mais comme j'aime bien discuter, je réfléchi à quelles pourraient être les conséquences... Le problème d'avoir un intérêt personnel c'est que naturellement tu vas défendre cet intérêt, car au fond de toi, c'est LA raison première pour laquelle tu es pour. Mais bien évidemment, impossible de discuter de cette raison là car elle est à la fois tout à fait légitime, mais aussi insuffisante à justifier pour nous le bon sens de la légalisation ou non de la GPA. Et cette raison t'étant personelle, il devient alors difficile de rester complètement objective.

En aucune façon... Ou alors il faut m'expliquer quel droit sera mis en cause ? Bien sûr que non que la formule ne serait pas plus respectueuse, au contraire, elle contribuerai à considérer l'enfant adopter par un couple homosexuel comme n'ayant pas droit de prétendre à appartenir à une famille... C'est donc en parti nier le droit de l'enfant, sans compter que dans ce cas, vous pourrez faire tout ce que vous voulez, un droit légitime ne sera toujours pas respecté : celui de se marier. Et il est respecté... Cela ne changera pas pour les hétérosexuel... Qu'est ce qu'ils racontent ? Ils ont écrit ça quand ? Purement et simplement faux. Plusieurs études très approfondies ont été menées, aussi bien sur l'adoption homoparentale que sur l'adoption tout court. Une simple recherche bibliographique permet de le vérifier... C'est donc la deuxième information fausse... Venant de gens qui se entendent émettre un avis écouté, ce n'est pas très glorieux... Faux... La prudence appelle ici au principe de précaution. Qui, ils devraient le savoir, a une définition : il s'applique à un risque avéré, or aucun risque n'est avéré à ce jour et plusieurs études l'atteste. Parce que les enfants adoptés dans d'autres pays du monde ne viennent pas d'autres pays du monde ? Nous sommes bien entendu les seuls à adopter des petits Africains, bien évidemment... Argument ridicule... Même conflit qui existent déjà entre les différens textes encadrant les différents mariage civil contracter dans le monde. Dans tous les cas, le mariage civil Français vaut devant la loi Française, et il est le seule à valoir. Le droit Français ne reconnait pas les testes de loi des pays étrangers, sinon les couples homosexuels mariés à l'étranger seraient déjà reconnu en France... Encore une fois, un arguement complètement à côté de la plaque !!... Ca commence à faire sérieusement beaucoup... Oui, c'est vrai. Non c'est faux... La GPA est interdite pour tous, couples hétéro comme homosexuel. Aucunement la loi sur le mariage homosexuel ne peut permettre de prétendre être un argument pour changer cela. Le principe d'égalité des droits ne s'applique que si on demande le même droit. Or ce n'est pas le cas... Et ce même si certains le soutiennent !! Ce n'est pas parce que c'est demandé que ce sera accepter... Donc encore une erreur... Et en effet le débat sur la GPA est différent car il : D'une c'est une contradiction, car comme il le disent eux même ça n'est pas un problème inhérent à l'homoséxualité. De deux, c'est une fausse information car il n'est en effet pas prévu de légiférer sur le sujet ... Ni aujourd'hui ni demain... Conclusion qui aurait pu être écrite par le pape en personne, ou par un prix nobel qu'elle n'en serait pas moins contestable. Ces arguments sont exactement les mêmes sans modification et quasiment au mot près ceux de "anti". Ces arguements sont soit faux, soit démonté en permanence... Et ils peuvent émaner d'où ils veulent, ils n'en auront pas moins le gout abjecte de la manipulation... et qui plus est pas très futée... C'est bourré d'erreur grossières, voir de mensonge parce que le coup du "droit étranger"... Je ne peux aucunement imaginé qu'ils se soient concerté pour écrire ça ... Ou alors ils mentent sciemment, ce qui est gravissime...

y a toujours pire ...

Tient donc... Analysons cette petite phrase au regarde de la suite veux tu ? Ca commence très mal... Non le mariage n'est certainement pas d'origine religieux... D'après du moins ce que j'ai pu apprendre, il aurait été issu (et c'est plus logique) d'une nécessité sociale : celle de transmettre ses bien. La société s'est alors organisé autour de ce noyer, la famille. La famille étant la base structurale du mariage. Le mariage religieux quant à lui, c'est le mariage religieux. Nous parlons accessoirement du mariage civil, c'est à dire de l'institution qui crée l'entité famille aux yeux de la loi, lui donne des droits et des devoirs, c'est à dire une protection, une reconnaissance, ainsi que des responsabilité aux yeux de la loi... Très concret et juridique. La réalité sociale de la famille a changé avec l'époque. Le mariage civil s'est toujours adapté à cette réalité sociale tant qu'il n'y avait pas de raison objective de s'y opposer. On a eu le divorce, ou l'amélioration du statu de la femme dans le mariage, et aujourd'hui le mariage entre personne du même sexe, c'est à dire la reconnaissance par la société du droit des familles homoparentales à être considérées comme des familles au yeux de la loi. La possibilité et le droit pour les enfants adopté par cette famille à légitimement revendiqué en faire intégralement parti, avec ses droits comme tout enfant adopté, etc... L'aspect procréation n'est en effet nullement mentionné dans le mariage civil. Et pour cause, il conçoit et intègre parfaitement l'adoption. "Ca fait pas sérieux"... Voila donc un argument qui a le mérite d'être ... comment dire....... parlant... Le pacs ne confère ni le même statu ni les mêmes droits ni les même responsabilités que le mariage... Notemment en ce qui concerne la filiation... Espagne, canada ont légalisé le mariage homosexuel. Et d'autres encore, donc ce que tu dis est juste faux... Rien à voir ? Qu'est ce qui difère : l'orientation sexuelle. Autre chose ? non... Il y a une autre loi en france qui dit qu'il est interdit de discrimener l'accès au droit en fonction de l'orientation sexuelle... On a une petite contradiction tu ne trouve pas ? Certainement pas... Je me bats à couteau tiré avec Zeds pour lui expliquer qu'il ne me mènera pas sur le terrain de la foi (conviction peronnelle) du symbolisme (conviction personnelle) ni de ... la conviction personnelle... Je suis du côté au contraire de l'objectif... Donc, on ne va pas légaliser le mariage homo parce que.... Ca ne rapporte pas de firc ? Déjà je n'en suis pas certain et ensuite, que voila une façono très démocratique de gouverner :D Ok ... On aurait du élire Madoff, on aurait beaucoup mieux marché :D Ah mais moi je ne lui repproche rien, et je ne prône ni l'homosexualité ni l'hétérosexualité, je prône simplement le respect de l'orientation sexuelle de chacun... Et justement... Comme je ne prône ni l'une ni l'autre, je ne trouve aucune raison objective de ne pas leur conférer les même droits... Donc pour résumer, tu as quelques wagons de retard... Peut être 500 ou 550 pages de topic, un truc comme ça...

Pour savoir si l'opinion est d'accord ou pas, il faut la sonder. Un référendum est généralement le moyen le plus approprié, toutefois, on ne peut faire un référendum pour chaque décision. Par ailleurs, j'ai montré que dans ce débat il fallait absolument faire preuve d'objectivité, ce qui est très complexe ici et donc permet de douter d'un résultat de référendum représentatif. Toutefois, je pense que s'il devait être fait, le "oui" l'emporterai. D'abord parce que tous les indicateurs permettant de sonder l'opinion et qui sont disponibles aujourd'hui montre le "oui" gagnant, ensuite, parce que l'opposition ne le demande que parce qu'elle sait que Hollande ne peut l'accepter pour question de calendrier et justement pour ne pas passer la moitié de son mandat sur cette question. Donc l'opposition demande une mesure toujours populaire (le référendum... En même temps demandez aux gens s'ils aiment donner leur avis... :D ) et par là s'assure de souder un bloc déchirer par des luttes fratricides. C'est mon analyse. La plupart des intervenants contre ne sont pas homophobes. Toutefois, on peut ne pas être homophobe et avoir des argument qui reposent sur une base profondément homophobe. L'un des arguments les plus fort des anti est l'argument traditionaliste du mariage ainsi que sa symbolique (Zeds ne le démentirait pas...) Toutefois, cet arguement reppose sur la tradition d'un mariage religieux (non le mariage n'a pas été inventé par la religion). Or si le mariage religieux est hétérosexuel, c'est que l'image de l'homosexualité dans le dogme est malsaine, détraqués comme tu dis... Ce qui n'est pas le cas de l'image de l'homosexualité dans notre société actuelle. En fait, l'argument traditionaliste repose sur un dogme lui même profondément homophobe... Mais tu ne verras le mots ou l'insulte "homophobe" que très rarement prononcée ici parce qu'entre gens intelligents et civilisés, vois tu, on ne joue pas à "toi le détraqué", "toi l'homophobe"... Résumons, en fait, tu es contre cette loi parce que...... ben parce qu'il y a des gens pour ... C'est un concept... L'espagne ou le Canada sont deux des exemples de pays qui ont ouvert le mariage aux homosexuels. On peut considérer que sur ce point ils sont bien plus tolérants que nous. Tous les problème sont grave, et ce n'est pas parce qu'on traite celui là qu'on ne traite pas les autres. Regarde, on arrive à faire la guerre au mali, et en même temps parler du mariage homosexuel, tout écoutant les arguments de Mélanchon contre l'austérité ou en analysant la menace UK de sortir de l'UE et en jetant un oeil sur les municipales allemandes, pendant que d'autres regardes les militaires et leur foulard ou le fiston sarko donner un TD à la fac, sans avoir oublier de surveiller Florence Cassez... et avec ça, j'ai même encore le temps de me taper une branlette le soir... C'est dire...

600 pages de troll, mais que fait la modération ? :D Au lieu de poser la question 3 ans après tu aurais été bien avisé de le vérifier par toi même avant... C'est une blague ?

Rocketluncher, comme tu dois actuellement en train de préparer la soupe des resto du coeur, ou de mettre des "j'aime" facebook aux photos avec des SDF disant "1 j'aime pour me soutenir" (comme tout bon humaniste se doit, selon toi, de le faire)n je vais me contenter de répondre très brièvement... Pourquoi ? En bafouant au passage la constitution... C'est vrai eu c'est plus simple de bafouer la constitution plutôt que d'accorder un droit civil légitime. Non... Ca c'est ce que répondrait le dernier des illuminés incapable de connecter 2 neurones... Il y a d'autres pays ou c'est interdit, et où l'homosexualité elle même est punie de mort... Je t'invite à prendre ton visa dès demain...

Aahhh... revoilà notre délégation préférée, celle des lutte anti lobby, propagande et pour la désaffectation des toilettes publiques Non, ça n'a aucun rapport... Je l'ai expliqué, et argumenté. il me faudra plus que ton ironie pour changer d'avis Delenda. Pas tout à fait... Dans le cas des couples fertiles, ce n'est pas une tierce personne qui "donne" cet enfant. Par ailleurs, lorsqu'un couple est infertile ce n'est pas parce que la loi a décidé qu'il ne pouvait pas avoir d'enfant, ainsi la loi ne peut leur autoriser à avoir un enfant puisqu'elle ne les interdits déjà pas. Par contre, la science elle peut éventuellement donner cet enfant. La science doit donc définir via son comité d'éthique si c'est éthique ou pas, et la loi peut acter en fonction du risque social éventuel (sur lequel nous devons avoir des informations) que la science à le droit de le faire ou pas. Mais avant cela il faut bien connaître tous les tenants et aboutissants. Son existence est indépendant du cadre légal, c'est à dire que cadre ou non, ça existera. Par contre ça ne donne aucune information quant à l'ampleur de ce trafic, et encore moins sur l'impact du cadre l'égal sur cette ampleur... Petite parenthèse qui se piquante... Mais je vais passer outre ^^ Comme tout le monde ici, Syla, on ne fait pas la loi, mais on ne discute pas pour faire la loi, on discute pour conforter justement notre opinion ou la voir vaciller... Tu as ton opinion, la mienne n'est pas complètement opposée, disons qu'elle la tempère... Crois moi tu va trouver des opposition plus violente que ça. tu veux dire après l'accouchement, garder l'enfant ? ... mmm .. Ca doit être assez terrible pour les familles demandeuse ça ... Ti'magines ? 9 mois à attendre, prendre en charge, rêver, etc, ... Pour eux ça doit être l'équivalent d'une fausse couche non ? Il ne s'agit pas de comprendre ou pas ta souffrance... Mais ça me permet de mieux comprendre en effet ton implication très personnelle dans le débat. Seulement voila, le problème c'est que quand on a des interêts dans un débat, il est très difficile de rester objectif, et on en vient à partir sur le domaine du sentimental ce qui nuit à la discussion et à la réflexion. Toutefois moi j'ai pas de coeur alors bon ... ... Non, certainement pas... et là je serai beaucoup plus farouche que sur la GPA... On fait le mariage pour tous et bientôt la PMA pour gommer toutes les inégalités illégitime liées aux discrimations par rapport à l'orientation sexuelle dans le droit, ce n'est pas pour entendre ensuite qu'on va remettre ça... C'est déjà bien assez compliqué comme ça d'expliquer à tous ces gus que le débat n'a aucun rapport avec celui du mariage gay pour en plus voir que ceux qui le comprenne les encouragent quand même à le penser...

Quel est le but ? "je veux un enfant" "d'accord, ... voila... " ... moi ça me pose problème... Après, si tu continues de répéter les même choses, je ferais de même... Rien à voir non plus avec la PMA ou l'adoption. Essaye de comprendre ce que je dis... Le fait que ce soit dans un cadre hospitalier ne permet pas de maîtriser l'aspect social de la chose, mais seulement l'aspect clinique. Le fait qu'il existe aujourd'hui des mère porteuse alirs que c'est illégal te montre tout à fait qu'il ne suffit pas qu'il existe un cadre pour qu'il soit respecté. Le traffic peut donc tout aussi bien s'accroître qu'il existe ou non... Et c'est un risque qu'il n'est pas aujourd'hui nécessaire de prendre, puisque d'autres moyens existent. Par ailleurs le plus dur serait de justifier qu'on donne son accord de manière tout à fait non lucrative, à la modification biologique de son corps... Ce qui me semble impossible à réaliser. Tu te rapproches de plus en plus de la définition de "travail rémunéré"... Un contrat, un financement... Finalement ce n'est pas un acte si bénévole que ça... Le voleur est arrêté parce qu'il commet un délit. S'il tue le policier, c'est qu'il était armé, et s'il était armé et prêt à tuer, c'est qu'il représentait un danger vital pour les concitoyens... Mais cette personne n'en a même pas besoin... puisque des solutions autres existent. A ma connaissance il y a un ensemble de contre-indications parmi lesquels des recommandation éthiques ... Réduit ? "peut être ? Peut être pas donc... De combien ? Chiffre ce risque, c'est ce que je te demande. Avant de se battre bêtement pour légaliser un truc, on réfléchi deux secondes aux conséquences. On ne se contente pas de "peutêtre" peut être pas, surtout quand il ne s'agit pas, je le rappelle, d'une nécessité, parce que la possiblité d'avoir un enfant (adopté) est assuré par ailleurs et encadrer légalement. On a donc tout notre temps pour évaluer le risque, et les conséquence d'une telle loi. C'est légalisé par ailleurs... Où sont les retour ? Les mesures ? l'évaluation de la situation ? ... Est elle seulement possible ? ... Tant qu'on est dans le flou je ne lâcherai pas... Risque avéré + pas de nécessité + aucune contradiction avec la législation en vigueur + problématique éthique => principe de précaution... ... Si ça c'est pas objectif... Oui, aussi ridicule que le fait que certaines personnes souhaites avoir des clones humains pour prélever des organe en cas de problème... Notons que par homme, on entend bien évidement pas transsexuel et encore moins opéré... Car je ne les considère pas homme, mais, comme il le souhaiterait, je les considère femme. La perte de l'utérus chez une femme pour des raisons de maladie peut entraîner des séquelles psychiques graves. Tout comme la perte d'un organe quelconque chez quiconque. Dans le cas où c'est possible, la greffe peut donc être vu comme thérapeutique. La médecine est thérapeutique avant tout. On ne peut pas lui demander tout et n'importe quoi. Je ne peut pas demander à me faire greffer un oeuil à l'arrière du crâne parce que j'en ai assez de me faire mater le cul... Au delà du ridicule, c'est un détournement des moyens médicaux sans nécessité avéré. C'est une prise de risque avéré alors que la nécessité n'est pas avéré... M'enfin c'est pas dur à comprendre pourtant ... Dans un cas, ça engage une tierce personne, et dans un autre non... C'est une différence plus énorme que tu veux bien le dire et qui a des conséquences qu'il faut analyser et non rejeter en bloc... Bien la preuve que le cadre légal ne te permettra pas de réguler aussi simplement... La mère porteuse est un outil dérivé. Cet outil n'est pas technologique, il est biologique et touche au vivant. Or que ce soit en biologie en général, en médecine, en génétique, ou autre, on prend des montagnes de précautions avant de touché au vivant et ce pour une raison simple : le risque est lui même fortement avéré... A bien tout de même tu le reconnais... Mais le problème c'est que pour toi cette différence est mineure, or elle est majeure... Puisqu'elle implique la présence d'une troisième personne, jouant le rôle d'outil dérivé biologique... Et donc, soulève des question auquel il faut juste répondre... Je ne suis pas contre la GPA, ni contre la PMA... Je suis contre la débilité qui consiste à dire qu'on va le faire sans mesurer les conséquence potentielles avant... Si, mais en l'ocurence c'est une nécessité... Si on avait le choix, on n'utiliserait pas de cobaye humain. Dans le cas dela GPA, ce n'est pas une nécessité, et on a le choix. Ca compte. L'hôpital jouant le rôle d'agence donc. Et par conséquent pas de risque de dérive ? Et par quel miracle ? Si. Je la remet en cause... mais dans une moindre mesure parce qu'elle ne fait pas intervenir la notion de "risque pour un tiers" ni celle de "risque social" à mon sens. Mais je la remet en cause du point de vue éthique uniquement. Ce n'est pas suffisent pour être contre, donc je m'abstient de donner un avis tranché. Maintenant je ne suis pas là pour être contre la GPA, je te rappelle que j'ai clairement défini que j'étais mitigé. Ce qui signifie que j'estime n'avoir pas assez d'élément objectif pour être en mesure de savoir si oui ou non ça peut se faire. Ce manque viens principalement du fait que le risque avéré n'est pas évalué, que l'impact de la légalisation sur ce risque n'est pas non plus évalué à ma connaissance. Tant que ces deux informations seront manquante, et dans la mesure où la GPA n'est pass une nécessité, j'en appellerai au principe de précaution.

@ rendezmoimontipi Tu n'as pas tous les choix quant à la façon de gagner ta vie. Tu ne peux par exemple pas gagner ta vie en tuant dautre personne, ou en faisant de l'esclavage, tu n'as pas non plus le droit de vendre des stup, ni de faire de l'espioonage industriel, tu n'as pas le droit de faire commerce de ton corps, ni d'aucun autre. Aux USA, ils ne sont pas revenus en arrière, non, mais ce que je demande ce n'est pas ce qu'il font, c'est quelles en sont les conséquences ? .. Le fait de limiter à des femmes consententes limite aussi beaucoup trop les possibilités rendezmoimontipi... On ne peut pas traiter la demande d'avoir un enfant comme la demande d'avoir une bagnole... Il s'agit d'êtres humains, aussi bien la mère porteuse que l'enfant, et on ne peut pas faire tout pour la simple raison qu'il "existe une demande"... Il faut d'abord analyser les tenants et aboutissants... Tu poses ça comme une liberté, et tu dis que cette liberté n'influence personne d'autre que toi, et bien je ne suis pas d'accord avec ça. Ta liberté entraîne un risque social tant que tu ne m'auras montré que non, le risque n'est pas avéré. Concernant la famille, je voudrais qu'on se mette d'accord sur une chose : la GPA, ainsi que la PMA sont des actes médicaux... Il ne s'agit pas de copuler avec quelqu'un de la faire accoucher sous X et d'adopter l'enfant. Ceci est de l'adoption... Si par ailleurs, tu payes la fille pour copuler avec, ça devient de la prostitution...

Si tu veux faire cette comparaison, fait la bien... C'est comme si on te disait que le père noël, qui était jusque là uniquement rouge, peut aussi être bleu. Et que ce n'est pas parce que tu as accroché un père noël bleu (ni un père noël rouge) sur ton sapin que ton voisin à le droit de porter plainte contre toi... Si, il y en a... Ah... là peut être pas en effet... ... :D Le mariage a une dimension symbolique qui n'est pas spécifié dans le code civil... Il en définit la forme, mais il ne définit pas le symbole que tu dois lui attribuer... Tu ne lâcheras pas... moi non plus... Eh bien voila tout le problème... Ta morale n'est pas la mienne. Je ne trouve pas moral de concevoir un mariage sur la procréation biologique... De quel droit me l'imposes tu ? Qu'est ce qui le justifie ? Ta croyance ? En ce cas ma croyance justifie l'inverse, et on ira pas loin... Il faut quelque chose que ni toi ni moi ne peut contredire : quelque chose d'objectif donc... Qui n'existe pas dans ce cas... Bien sûr que si. Ta morale est légitime, aussi bien que la mienne. Il n'y a pas de soucis tant que nos morale vont dans le même sens ou qu'elle n'interfèrent pas. Il commence à y avoir un problème au moment ou nos opinion subjective divergent, et là il n'y a qu'une seule chose qui permettent de nous mettre d'accord : l'objectivité, issue elle même de la tolérance de l'opinion de l'autre. Je tolère ta conception du mariage, et il te sera toujours possible de la mettre en application si tu le souhaites. Pourquoi refuses tu de tolérer la mienne ? Un idéal, mais pas TON idéal. Que tu as légitimement le droit de défendre. Et que tu as le droit d'appliquer. Pourquoi ne pourrais je pas appliquer le mien ? Parce que ce n'est pas le tien ? ... Alors nous devrions continuer d'appeler bâtard et de priver de succession tout enfant qui n'a que la moitié de sa filiation biologique... Bravo Zeds, quelle avancée sociale spectaculaire... Mauvaise nouvelle pour toi : J'en fais aussi parti, et tu devras faire avec mon existence, quoique t'en penses...

Et c'est une très bonne question, puisque c'est la question fondamentale de l'éthique

C'est marrant parce que d'un côté tu dis qu'aller au travail pour gagner des sous, bah c'est finalement un peu le bagne et que c'est dégueulasse qu'on nous force (économiquement) à le faire, mais d'un autre côté, la prostitution ou la "mère porteuse" en tant que métier seraient les seuls à échapper à la règle et que par magie, ceux qui feraient ce métier là le feraient pour le plaisir.... Permet moi d'avoir un léger doute sur ce que va être l'impact de la légalité sur le consentement réel d'une personne... Je ne dis pas que ce sera pire, je dis que ça peut l'être, que c'est un risque avéré, et qu'il faut prendre des précautions. Personnellement, je consentirais bien plus à gagner plein de sous en foutant rien... Mais bon... j'ai un peu le couteau sous la gorge, surtout le soir vers 20h, quand j'ai les crocs ... En fait, c'est là que notre opinion diverge : moi je pense qu'il faut d'abord bien réfléchir et évaluer la chose avant de dire si ce serait moins pire ou pas... "proche" signifie "membre de la famille"... Pas "super amie"... car justement cette proximité n'est pas démontrable et peut être très facilement biaisée. Non, de faire l'acte de mettre enceinte... acte nécessaire et obligatoirement pratiqué par un médecin... L'intervention aussi PMA que GPA est médicale, pas uniquement dans le suivi. A ce que je sache, une insémination artificielle est artificielle... ... Dans le cas que lily à mis en lien, je doute que le papa a couché avec belle maman... ...

Ca devient compliqué ton histoire là ... :D .. Parce que les enfant de PMA, auront très bien pu faire des enfants avec des personnes non PMA... Qui auraient de toute façon fait des enfants, mais du coup il ne faut pas les compter... C'est du coup complètement impossible à chiffrer... Mais si je suis la même logique que toi, je peux dire que les enfants biologiques auront eux même eu des enfants et petits enfants, et ainsi de suite, et que cette croissance répondant à une loi exponentielle proche de la première, comme ces derniers sont bien plus nombreux au départ, ils seront donc bien plus nombreux à l'arrivée... Bref.. Tant qu'on baisera comme des lapins de toute façon... PMA ou pas, il y a bien assez d'humain sur terre pour faire bien assez d'enfant... Donc dire que la PMA va jouer dessus... bof... pas convaincu du tout Je pense que quasiment, oui. Mais ça pour le coup c'est à peu près chiffrable si on a quelques chiffres... Je pense qu'on devrait bien se garder d'avoir la prétention de savoir ce que la nature veut, ne veut pas ou même simplement si elle est animée par une volonté quelconque... Tout ce qu'on peut savoir c'est ce qu'elle permet, ou ne permet pas. Mais ce que tu dis là est le principe même de l'éthique, et il est impossible d'y répondre dans sa globalité. Dans certains cas oui on peut aller contre la nature (soigner un cancer, c'est aller "contre" la nature, et c'est tout à fait éthique...), dans d'autres non (essayer de greffer une tête humaine sur chien...)

Aux US... S'ils ont résolu le problème, c'est qu'il doit exister des premiers retours. Quels sont ils ?

J'arrive à comprendre ce que tu dis là. (si si je t'assure :D ) ... Par contre, ce que je ne comprend pas c'est comment tu appliques le concept très général que tu décris à notre sujet très ponctuel du mariage pour tous. Bien sûr qu'il y a du symbolisme partout, moi même j'ai une vision symbolique du mariage, et même du mariage civil. Mais ce que je dis c'est que cette vision que j'en ai n'est pas plus légitime que la tienne, et inversement, la tienne n'est pas plus légitime que la mienne parce que c'est pur subjectivisme (... qui est un isme, lui aussi...). L'idée que je défens en refusant de débattre de l'interprétation que chacun fait du mariage est simplement que si ce symbolisme existe, il ne peut d'aucune sorte être imposé sans raison objective. Le problème c'est que je n'arrive pas à te faire comprendre, ou que tu refuses d'accepter qu'il ne s'agit pas de remplacer un symbole par un autre, que personne ne te force à modifier l'interprétation que tu as du mariage. Par contre, on t'interdit d'imposer cette vision subjective aux autres dans la mesure où elle prive les autres de leur droit légitime de fondé une famille reconnue par la société. Libre à toi d'avoir la vision et l'interprétation que tu veux du mariage, et de trouver pénible que d'autres n'est pas la même... Mais libre aux autres aussi... Et non, l'obejctivité dont j'essaie de faire preuve ne tient pas en la négation de la subjectivité, mais au contraire dans l'acceptation de toutes les subjectivité. Je ne nie pas qu'on puisse préférer le rouge ou le noir, mais j'accepte qu'on ne peut définir le droit civil d'une personne en fonction de cette préférence là, parce qu'il n'y a aucune raison objective de le faire. Je ne dis pas que le mariage n'a pas de symbolisme encore une fois, je dis que ce symbolisme ne peut être imposé par le code civil.. Je dis que si tu souhaites te marier et fonder une famille dans ton interprétation de ce quelle doit être tu as le droit, mais tu as aussi le droit d'avoir une autre interprétation de ce que doit être la famille, et qu'à partir du moment qu'il n'y a pas de raisono objective de le faire, on ne peut pas départager les deux interprétations, on ne peut pas dire que l'une est meilleur que l'autre au point que la seconde ne permette pas d'accéder aux même droits et à la même reconnaissance... Tout à fait, et je ne t'ai pas demander de me prouver que le mariage pour tous n'est pas pour toi une atteinte à ton idéal (et non ta dignité... car il faudrait m'expliquer de quelle manière... ). Ca je l'ai bien compris. Par contre, ce que je te demande de m'expliquer et de me prouver, c'est que cette atteinte à ton idéal est sufisemment légitime pour priver de droit un certain nombre de personnes. Et quand je dis prouver, je veux dire par là qu'on ne peut pas priver quelqu'un de ses droits sans raison objective. C'est tout... Aucunement... Je ne te demande pas de preuve au sujet du symbolisme puisque je refuse de confronter les symbolisme entre eux autrement qu'objectivement. Je ne te demande pas de preuve de ton symbolisme, mais une raison objective qui me permettrait de le considérer comme suffisant à priver quelqu'un d'un droit bien concret correspondant à une réalité sociale objective. Les liens du sang peuvent avoir une valeur pour toi. Et si tu estimes qu'ils sont prépondérant, et qu'ainsi tu refuses l'adoption libre à toi. Mais tu n'as pas le droit de dire aux autres que ces liens ONT tel ou telle valeur, puisque la valeur que tu y accordes ne dépend que de toi et de toi seul et que tu es libre d'y accorder la valeur que tu veux. Toutefois, si tu as cette liberté, je l'ai aussi. J'ai aussi, moi, le droit de concevoir ma famille et mes enfant dans un esprit où les liens du sang n'ont pas la même valeur que toi, et tu n'as pas le droit de me l'interdire sur la seule base de ta conviction personnelle... Si tu veux me l'interdire, il te faut une raison objective, comme il me faudrait une raison objective pour t'interdire de concevoir biologiquement un enfant... Ce n'est pas effacer un subjectivisme pour un autre, c'est simplement prendre en compte le fait que ce qui est subjectif n'est pas suffisant à définir le droit des individus...

Dans une mesure négligeable par rapport au nombre totale de naissance sur terre... Le problème de la surpopulation est le même qu'on soit 13 000 000 000 ou 13 025 000 000 ... Au max de la prévision que tu fais, on est à 0,1% de la population, on est pas à ça près, et je ne pense pas non plus que ce soit un argument assez lourd pour être recevable contre la PMA... Même si c'est tout à fait objectif et que le problème de la surpopulation sera très probablement une réalité (si ce n'est déjà le cas...)

Si si, et je défens en effet la reconnaissance officielle du couple homosexuel ainsi que leur légitimité à élever un enfant. Je défens aussi le fait que la famille est la structure sociale qui accueille l'enfant et qui est protégée et reconnue par la société, et que les homosexuels doivent y avoir accès... C'est d'ailleurs le débat de ce sujet, débat dans lequel j'ai je crois nous avons assez échangé tous les deux pour ne pas avoir à rappeler l'ensemble de mon argumentaire, qui repose sur l'objectivité, sur le caractère tout à fait adequat du terme de famille dans le cas d'homoparentalité et sur la non nécessité du lien de filiation biologique dans la famille. Eh bien non... C'est ouvert à tous, mais ce n'est techniquement pas praticable sur l'homme car l'homme ne peut pas enfanter. Certains soutiennent que l'équivalent pour l'homme est donc la GPA, or la GPA, si elle a la même finialité, est totalement différente dans son principe à la PMA. Chose que par ailleurs je défens aussi de manière argumentée sur le sujet qui en traite. Enfin, la GPA n'est pas une question liée au mariage homosexuel, car étant interdite à tous, la question de sa légalisation ou non est et doit être globale. Elle ne fait pas parti du contexte de l'homosexualité, au même titre que l'adoption par exemple. Ce que je défens ici principalement est que les couple homosexuel ne doivent pas être traités différemment des couple hétérosexuel et ce même si la différence existe bel et bien sur le plan biologique. Je dis que l'égalité du droit, qui repose sur des argument de société, n'est pas nécessairement l'égalité biologique et que l'humain n'est aucunement en mesure de traiter cette différence biologique (mais qu'il est en mesure de traiter une différence sociale, qui ne peut elle non plus pas se justifier par la simple différence biologique, à l'instar de l'égalité homme femme par exemple). Ce n'est pour ensuite justifier la légalisation de la GPA sur un argument qui consisterait à dire que l'humain doit traiter l'aspect biologique... Je ne rechigne pas à la PMA pour les couples homosexuels. Je pourrais rechigner à la PMA tout court, mais je suis un peu mitigé sur le sujet. En aucun cas par contre quoique ce soit ne peut justifier que ce qui est permis aux couples hétérosexuels est interdit aux couples homosexuel. Inversement, rien ne peut justifié que ce qui est permis aux couples homosexuel ne le soit pas aux couples hétéro. La question de la légalisation de la PMA et de la GPA doit se traiter dans sa globalité, et il est vrai que le mariage pour tous doit inclure la PMA. Après, je ne connais pas les détails techniques des politiques qui disent c'est pour s'assurer, on fera dans la prochaine, etc... Je dis simplement que c'est en toute logique ce qui doit être. Si la PMA n'était pas éthique, et si elle devait être interdite, elle devra l'être pour tous. Si elle est autrisée, elle doit l'être pour tous. De même pour la GPA. C'est en ce sens que l'ouverture du mariage aux homosexuel n'a pas de lien avec la GPA, mais en a ben un avec la PMA. La GPA sera peut être légalisée dans 10 ans. J'espère simplement que si c'est le cas, les risques et les apréhensions que j'emets (et que je pense objectives) auront été prises en compte. Pour l'instant, je n'y suis pas favorable car en pesant le pour et le contre, le contre l'emporte... Le droit de la famille existe. Personne ne le conteste et il n'est nullement question de le réécrire. Ce dont il est question est de savoir si oui ou non les famille homosexuelles ont légitimité à prétendre à ce droit de la famille. L'esprit de la loi ce n'est pas la subjectivité, c'est la réalité sociale, les juriste interprète car la loi ne peut traiter tous les cas de la même manière parce que chaque cas à sa particularité qu'il faut prendre en compte. C'est tout. Aujourd'hui, comme je l'ai montré à plusieurs reprise, il n'existe aucun, strictement aucune raison objective de ne pas autoriser l'accès au droit de la famille à des personnes homosexuels au même titre qu'à des personnes hétérosexuels. Certes dans le sens de l'intégrisme, mais tout de même ils interprètent. Il n'y a que toi qui refuse d'analyser le processus qui conduit à la loi et qui le rejette au nom de l'objectivisme. Ben voyons... La communication existe depuis la nuit des temps, et elle n'est pas néfaste par définition. C'est lorsque que la communication abuse de sa crédibilité, quand elle donne de fausse information, qu'elle devient alors manipulatrice et peut être néfaste (tu noteras toutefois qu'il possible, peu probable mais possible, de manipuler dans le bon sens comme dans le mauvais). Je pense avoir fait preuve, au nom de l'objectivisme justement, d'esprit critique vis à vis de l'information. Maintenant, libre à toi de penser que je ne l'ai pas fait, mais je pense que tu auras du mal à le démontrer... La conception que j'ai de notre société s'appuie sur l'objectivité et la réalité sociale, contrairement à d'autres qui l'appuie sur une tradition et une opinion personnelle subjective... Je pense être dans le juste...

Christine Boutin...... nan mais Christine Boutin quoi les enfants ... C'est bien connu qu'il ne peut y avoir plus objectif qu'elle concernant la structure familiale.... chrétienne pratiquante intégriste...

Ils ne sont pas insignifiants pour un sous !! ... Par contre, il est vrai qu'ils n'ont pas de rapport entre eux. Ou alors explique moi le rapport entre le mariage homo est tes prophéties ? Autrement qu'en te limitant au terme : "automatiquement" ... nb : concernant la PMA, je suis d'accord pour dire qu'elle est automatique théoriquement si le mariage homo passe, et qu'en effet, si le mariage pour tous passe, il sera complexe de ne pas ouvrir la PMA, car il n'y aura pas de raison de la faire pour les uns et pas pour les autres : soit on l'interdira pour tous, soit on l'autorisera pour tous... C'est pour la suite que je décline l'existence de toute interaction ou automatisme. Je ne postule pas, je argumente... Toi au contraire tu postule qu'il existe des liens que tu n'expliques pas. Non... toujours pas... cf plus haut... Le symbolisme n'est toujours pas du ressor du code civil. Tu ne trouvera aucun moyen de m'emmener à débattre (si on peu appeler ça débattre...) sur le terrain du subjectivisme, et donc du symbolisme du mariage civil. Le mariage civil est lié à une réalité sociale. Faux... Et je te l'ai bien assez expliqué. Soit tu es un poisson rouge, soit tu le fais exprès... Dans les deux cas tu es à côté de la plaque.