Loopy

Ah, scoop du jour... Donc ce traitement est quoi ? Il est question de savoir si ce sur quoi reposent ces décisions est valable ou non. La décision n'a pas d'impact sur la validité de la base, c'est raisonner à l'envers que de le croire. Des doutes... C'est précis. Je rappelle que pour ma part je ne me prononce pas sur la qualité de la publication. Je dis juste que la considérer comme "foireuse" sans capable de dire pourquoi est ridicule. Décision qui est ce quelle est. Elle a sa logique : en première intention et par principe de précaution, on arrête ce qu'on suspecte d'être dangereux (et à l'inverse, on ne généralise pas ce qu'on suspecte d'être bénéfique...). La logique se discute, mais elle a le mérite d'exister. Raisonnement simpliste. On parle de traiter une maladie qu'on ne connait pas, donc de l'effet d'un médicament sur des patients dont l'état n'est pas signicatif du retour d'expérience accumulé. Cet état change-t-il tout ? Peut être, peut être pas. Encore faut il le prouver. L'étude "bidon" du Lancet est retrospective. Donc elle prend les données existantes et est par conséquent (condition d'y mettre le soin nécessaire) une vue de l'effet de la pratique mondiale concernant ce traitement. On vit quand même à une époque où il existe des système d'acquisition de photon et d'onde mécanique numérisé et sauvegardé sur un support physique. On nomme ce système une "caméra avec micro". Au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des cons...

Je ne vois pas en quoi le fait d'être "financé par" un tel ou un autre vous permet d'accuser les gens de corruption ou de fraude. Par quoi vous êtes financé vous ? ... Je maintiens que tu ne connais pas grand chose au monde de la science et au fonctionnement des publications et revues scientifiques.

Je viens de le faire, je maintiens.

Ceux de Raoult, si

Ah parce qu'on parle de politique finalement ? Faudrait savoir les gars, on part des publication scientifiques de Raoult pour arriver à celle du Lancet, en passant par le réchauffement climatique, l'OMS la corruption du monde et la façon de faire de la politique... C'est autant le bordel ici que dans vos têtes les gars... Ça c'est intéressant... Parce que c'est une question de logique en fait. Le niveau de preuve attendu pour dire qu'un traitement expérimental est efficace est très supérieur à celui attendu pour dire qu'il est nocif. En d'autre terme, si on a un doute sur les effet négatifs, on arrête, si on a un doute sur les effet positif, on teste... C'est comme cela que fonctionne les choses... Un exemple ? Si je vous propose un cailloux à poser dans votre jardin en vous disant : j'ai des indices qui montrent qu'un médicament aide la croissance de mes enfants (mais tous les médecins ne sont pas d'accord avec ça). Mais il est possible que ça en tue votre enfant aussi (mais tous les médecins ne sont pas d'accord avec ça). Vous faites quoi ? Parce que ce que vous dites, là maintenant, c'est que vous donnez ce médicament à tous les enfants de votre quartier, on verra bien... Réflechissez 2 secondes... ... depuis 3 mois... on en est où ? Non parce que votre brillante référence a aussi conseiller à tout le monde de boire de l'eau de javel. On notera le caractère visionnaire du bonhomme tout ceux qui l'ont fait ne sont pas mort du COVID...

Comme derrière chacun de nous. C'est ridicule. Si votre argumentaire pour souligner la faiblesse d'une étude consiste à dire qu'il existe des conflits d'intérêts, je vous invite à arrêter de lire tout court : toute personne a des conflits d'intérêts... Et toi bien ignorant...

L'éditeur est d'abord soumis aux règles d'éthique et de la communauté scientifique... Vous savez pourquoi ? Parce que le prestige d'une revue se mesure à son impact factor, et que l'impact factor représente un chiffre incluant la qualité des articles, laquantité de citation et le nombre de lecture. Une revue peu scrupuleuse voit son impact factor tomber en flèche, parce que les chercheurs ne lui font rapidement plus confiance. Donc, publier un travail bidonné, ou censurer un travail de qualité, pour une revue comme the lancet, c'est se tirer une balle dans le pied. Il va falloir un peu plus que ça : Pour emettre des doutes sur la probité de l'une des revues les plus lues, respectées et prise au sérieux par tous les scientifiques du monde entier... Et ils sont un peu moins faciles à berner que vous...

Sauf que ça n'a rien à voir... Une revue scientifique n'est pas un journal. Il n'y a pas de ligne éditoriale, sauf les spécialité scientifique publiées (The Lancet ne publie pas d'article en physique par exemple). Ca s'arrête là. Libre à chaque chercheur de proposer son article à une revue scientifique qu'il souhaite. Il suffit d'envoyer un mail. L'article sera relu par les éditeurs pour vérifier la forme (vérifier que c'est un contenu scientifique, qu'il respecte les mise en formes demandées par la revues, que l'article n'est pas un doublon d'article déjà existant, ... ). Puis si l'éditeur accepte, l'article sera envoyé en revu à des chercheurs dans le monde entier pour relecture. Ces chercheurs (il peut y enavoir 2, 3 ou 4, peut être plus mais je n'ai jamais vu) doivent émettre un rapport écrit à l'éditeur et formuler une autorisation de publication (avec ou sans observation : les reviewer peuvent demander à l'auteur de compléter ses résultats ou de préciser certains éléments dans son travail), ou un refus (dans les revues très prestigieuses, comme the Lancet, en général, les principales raisons du refus sont que les travaux ne présentent pas une avancées significative dans le domaine, ou que la qualité du travail ne répond pas aux standards de publication dans la revue, car il faut savoir que quand vous taper une revue avec un gros impact factor, vous allez être relu par des gros bras). En cas de refus, vous pouvez toujours viser une revue moins prestigieuse qui sera moins regardante sur l'aspect significatif de vos avancées (mais souvent aussi regardante sur la qualité du travail). Ce jusqu'à tomber au choix soit sur des revues sans comité de lecture, soit, pire, sur des revues prédatrices. Et pourtant c'est bien celui que vous employé à tour de bras pour nous exmpliquer pourquoi TOUS ceux qui ne vont pas dans le sens de Raoult ont tort... Alors on en fait quoi, de cet argument, on le garde ou on le jette ? Faudrais se décider... Ce qui serait un manquement grave à l'éthique et à la probité du Lancet. Encore vous m'auriez parlé d'un éditeur moyen, peu connu et peu lu, je veux bien... Mais on parle là de l'une des plus grande et réputée revue du monde en médecine. A un moment, tenir ce genre de discours, doit être appuyé sur un minimum d'élément concret. Avez vous le moindre exemple de "censure" (puisque c'est de cela qu'il s'agit... ) exercée par le Lancet ? Raoult a-t-il seulement proposer son article au Lancet ? ... Sincèrement, après l'avoir moi même lu, je ne pense pas. Car Raoult est conscient que ça ne serait jamais passé. Dès les premières lignes de la publication. En effet, quand dans son travail Raoult dit qu'il va observer certaines mesures et qu'au final il ne le fait pas, on ne peut pas vraiment parler d'un standard de qualité répondant aux critère du Lancet... Si Raoult n'est pas publié dans le Lancet aujourd'hui, c'est parce qu'il n'envoie pas ses articles (probablement) ou s'il le fait, parce qu'il sont retoqués pour leur qualité médiocre.

Il faut être spécialiste pour être capable d'analyse sur le fond ? Je suis suffisamment compétent en tout cas pour lire, comprendre et avoir un regard critique sur les publications de Raoult. A la bonne heure... Dis ça à Raoult qui passe son temps sur YouTube ... Restes sur les gros titre si c'est tout ce que tu estimes être en mesure de comprendre. Mais dans ce cas, ne viens pas plein de certitude parler de fraude et de corruption à l'endroit d'article que tu n'as pas lu... Raoult occupe des postes politiques à l'université (postes de direction) depuis le début des années 90. Lancet, comme tout revue scientifique, je préjuge pas de la qualité d'un travail scientifique sur la liste des auteurs, mais sur le contenu. Le comité de lecture est composé de chercheurs du monde entier, en général il s'agit de personnes publiant dans le journal. Raoult fait certainement parti de ce comité de lecture, c'est à dire qu'il lui arrive de recevoir des article du Lancet à relire afin d’émettre un avis critique pour sa publication. C'est comme cela que fonctionne une revue scientifique. Non, vous avez ouvertement et publiquement accusé les auteurs d'un article de corruption et de fraude scientifique. On attend vos preuve. Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur celle du Lancet, sachant que ce n'est pas mon principal sujet de préocupation. Par contre, j'ai eu 3 mois pour me pencher sur les publications de Raoult... Plusieurs critiques objectives et techniques ont formulées à ce sujet... Qui n'ont jamais trouvé de réponse. L'article du Lancet fait également l'objet de critique objective dans la communauté. Attendons les réponses des auteurs. Non. Les articles du Lancet sont revus par des pairs, c'est à dire qu'il n'y a pas un comité qui siège à demeure et qui se tape toutes les lectures. Les travaux sont envoyés à des chercheurs publiant dans la revue, spécialistes du domaine en question. En tant que "grand scientifique", Raoult fait donc parti de ces gens à n'en pas douter. Il est donc lui même "memebre" de ce comité de lecture au même titre que les auteurs du lancet. Votre propos montre que vous ne connaissez pas grand chose au fonctionnement d'une revue scientifique (critiquable, par ailleurs, je ne le défends pas les yeux fermés).

Vous etes mignons tous... a copier coller des titres pute-a-clic sans avoir même essayé de lire l'étude que vous vous permettez de juger. Pour ma part je ne l'ai pas lue, et je ne la juge pas, ni bonne ni mauvaise. Par contre j'ai lu le travaille de Raoult et je dis que c'est pourri. Citez moi une seule étude qui n'est pas biaisée ? La question n'est pas de savoir s'il y a un biais, mais si ceux ci remettent en cause les conclusions. On attend votre analyse sur le sujet. Certains ont eu le courage de se lancer dans une synthèse globale (ça vaut ce que ca vaut) https://quoidansmonassiette.fr/covid-19-synthese-etudes-hydroxychloroquine-chloroquine/?fbclid=IwAR3FG3SXhAF8LE--ItyF8zZaYuliByrLD0Nkdu1LfV9En1seA3pWSurb15Q Mais encore une fois vous rejetez en bloc ce qui ne va pas dans votre sens. Vous parlez avec certitude quand la tres large majorité de vos contradicteur en appelle d'abord au doute. On est en juin, et on n'a pas l'ombre d'un indicateur sérieux, fiable et honnête capable de montrer (je cite) l'effet spectaculaire" du traitement de Raoult... excusez moi d'avoir de gros doutes. Si vous n'êtes même pas capable d'admettre vos propres ignorances en calquant vos certitudes sur celles d'un autre (sans meme vous demander à quel point vous pouvez lui faire confiance) vous n'arriverez jamais à entendre le quart de la moitié d'une étude scientifique quelle qu'elle soit. Vous n'avez pas la moindre idée du sujet dont vous êtes en train de parler. Vous n'avez pas proposé la moindre réflexion autour du travail des gens que vous insultez et diffamez, mais vous venez par contre nous expliquer ici ce qu'il faut faire et ce qu'il faut penser. Encore un de vos nombreux paradoxes pseudo rebelles luttant soit disant contre la pensée unique et l'ordre établi. Alors jouez au docteur tant que vous voudrez, mais j'espère que vous partagerez les mêmes insultes sur aussi peu de base quand votre gourou va sortir son papier (qu'on nous promet depuis 3mois...). Mais bon, je suis certain qu'au contraire vous allez grandir ses conclusions (déjà connues) comme des illuminés brandissant une bible. Mettez vous face à un miroire .. . Et ouvrez les yeux.

Oh mais pour ma part je vous laisse sans remord a vos croyances. (Et n'oubliez pas de voter "Pr Moi Je" aux prochaines élections !)

@DroitDeRéponse et les autres, le plus simple est encore de les laisser suivre leur gourou a 3 centime qui va révolutionner la science et le monde à grand coup de vidéo YouTube. Ils iront voter pour lui aux prochaines élections. Aucun argument objectif, remarque, appel au bon sens n'a su seulement les faire douter d'une certitude qu'il est tout bonnement impossible d'avoir. Moi j'attends que notre futur prix nobel en tout soit capable de publier 1 travail digne de ce nom... ca va faire 6 mois, et pour le moment on a que des vidéos YouTube et des résumés de publi pas publiée à se mettre sous la dent. Faut croire que les interview et la célébrité, ça prend du temps...

Les résultats de Raoult a Marseille montrent que sont protocole ne propose pas de bénéfice particulier car il obtient le même taux de guérison que sans traitement, ailleurs. Ses résultats sont convaincant. Ses conclusions, par contre, s ol ont fausses.

C'est faux. https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849

Encore une fois, j'en appelle au bon sens. Replacez vous dans le contexte. D'un côté vous avez les chiffres officiels. Peut être avez vous déjà un doute, on ne sait pas. De l'autre, vous avez un ambassadeur qui débarque et vous raconte l'histoire. Vous avez peut être eu des infos encore différente de la part du ministre et des services de renseignement. Vous êtes président de la 6ème puissance économique, en train de jouer un bras de fer contre la rue pour la réforme des retraites, des élections à venir dans 3 mois. Deux questions se posent : 1 - que faites vous ? // 2 - Comment pensez vous que la population et les indicateurs du pays vont réagir ? En bref, puisque tout est question d'arbitrage en politique, on vous donne le sifflet, le match va peut être avoir lieu, ou pas, il va durer un temps indéterminé et pour le moment les équipes sont en train de se taper à coup pelle dans le vestiaire. Prêt ? 3...2...1... PARTEZ (bon courage à vous, ... )

Et pourtant aujourd'hui certains contestent aussi les mesures de confinement et l'aspect "horrible" de ce virus. Qui a raison, qui a tort ? Je rappelle que même les experts étaient divisés sur le sujet, et les informations dont ils disposaient étaient les mêmes. Il faut être prudent quand on rejoue le match au ralenti à ne pas interpréter des faits passés au regard des connaissances d'aujourd'hui : ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui, la déduction logique à faire de ces chiffres vous parait évidente, mais objectivement, l'est elle ? J'aurais tendance à dire que non puisqu'aujourd'hui encore, tout le monde n'est pas d'accord.

Le problème dans cette histoire, c'est que personne n'est d'accord avec les décisions qui ont été prises, mais pas de la même manière, on a du mal à y voir clair. D'un côté, on a toto qui nous explique c'est une gripette, pas de quoi s'inquiéter. De l'autre, après 3 mois, on nous explique qu'en fait tout le monde savait mais personne n'a réagit et personne n'a rien préparé. Puis il y a des mesures de confinement et de déconfinement, et une préparation en cas de reconfinement et on entend que c'est ridicule et que ça n'a pas de sens (ce serait un comble que ceux qui le disent soient les mêmes qui fustigent l'impréparation en février... mais le "comble" en question se reconnaitra, passons... ) puis d'un autre on entend que c'est beaucoup trop tôt personne n'est prêt. Finalement, on navigue d'évidence en contradiction, d'anecdotes en statistiques qui n'ont pas plus de sens les unes que les autres. On ferme les yeux ? Non. on ne fermera les yeux sur rien. Mais la question qui se pose à vous est beaucoup plus pragmatique : "ok, donc on fait quoi ?". On fait une nouvelle présidentielle demain ? Ou on envoie tout ce beau monde en justice illico et on en met d'autres à la place ? ... Sérieusement... Et oui... Personne ne savait, et encore aujourd'hui personne n'a vraiment de certitude. Il faut réaliser que ce virus est inconnu, que si d'habitude les dirigeant peuvent se reposer sur des sachants bien informés qui leur donnent l'information nécessaire au moment opportun afin que les décisions soient prises du mieux possible, dans le cas présent, personne ne savait. Il y a eu des incohérences et des contradictions, c'est indéniable, mais pour moi ça traduit d'abord une incertitude avant de traduire une incompétence. D'ailleurs je vous le demande : qui était compétent au sujet du COVID ? ... Personne... Alors franchement, je ne les portent pas dans mon coeur, tous ces politiques, et les macronistes encore moins. Par contre, il faut reconnaitre que je n'aimerais pas être à leur place, et je leur souhaite du courage en leur accordant une confiance (qu'on essaie de garder toutefois éclairée) sans laquelle toute leur décisions seront mauvaises. Bien que je trouve que ça fait un peu parano (pardon ce n'est qu'un sentiment à chaud, n'y voyez pas une insulte) je trouve que vous avez eu une bonne réaction. Dommage que tous nos citoyens et toutes nos entreprises ne l'ai pas fait, et surtout que tout le monde ne l'ai pas respecter. J'ai souvenir pour ma part de collègues qui se vexaient quand on ne leur serrait pas la main, de réunions à 25 pendant 3h, etc... Globalement, dans ma mémoire, j'ai le souvenir d'une vision optimiste des choses au début, mais rapidement d'un durcissement du ton, avec des premières restrictions et des recommandations qui sans être catastrophistes, proposaient déjà ce que vous avez appliqué. J'ai également le souvenir d'une majorité de Français qui n'en n'avait rien à foutre de toutes les recommandations... Jusqu'au jour où le confinement a été évoqué que nos réflexes de survie nous ont poussé à acheter du PQ en masse. Je serai curieux de savoir aujourd'hui ce qu'ils pensent de "l'action des décideurs", après avoir réfléchi en premier lieu leur action personnelle ? C'est peut être caricatural, mais je pense que ça permet de relativiser un peu cette image de responsabilité concentrée sur une personnalité unique. On a tous été con à un moment, et moi en premier. Non je pense que beaucoup sont juste en quête de sens et de référence psychologique. Cela ne préjuge en rien cependant de la qualité des décisions qui ont effectivement été prises. Je ne sais pas si elles sont bonnes ou mauvaises. Clairement, le fait d'avoir des avis contraire à chaque fois pose problème. Mais ils auraient pu se contenter de nous dire : "bon écoutez les gars... euuuh... comment dire... En fait on n'en a pas la moindre fucking idée de la meilleure chose à faire, parce qu'on n'a pas vraiment d'antécédent, ni d'info, et on va tenter un truc. Chaud ?" Oui oui, il y a du vrai... Je serai un peu plus prudent toute fois en attendant de voir comment se passe les choses en pratique... Mon entreprise par exemple a commencé à nous donner des objectifs chiffrés : "X% d'effectif au bureau en semaine 1, Y% en semaine 2, 100% début juillet". Ca montre quoi ? Que les problématique sont diverses en fait. il y a le virus, il y a le boulot, il y a les enfants et les parents, ... bref... Ou faut il placer le curseur ? Aucune idée... Et je suis bien content de n'être pas celui qui doit le décider. En ce sens, même si j'admets qu'il y a eu des choses inquiétantes, je respecte un minimum les gens qui sont aux manettes, parce que qu'ils doivent conduire un bateau, dans une tempêtes, avec les mouettes qui leur font caca dessus et l'équipage qui parfois leur crache à la gueule... Moi je ne sais pas s'ils conduisent bien, mais je vais attendre un peu avant de leur cracher dessus et pour me retenir, je vais me répéter ceci : "et toi, tu ferais quoi à l'instant t ?". Bah moi, à l'instant t, je pense que je démissionnerais... Reconnaissons leur au moins le courage de tenter d'affronter la situation.

Faux : testé à Montpellier. Les hypothèses monothérapie sont également plus largement traitée dans d'autres centre et la raison a été expliquée. Par ailleurs, c'est testé ailleurs dans le monde. En France, les hopitaux sont libre de tester. Par contre, si très le font, on peut aisément imaginer que les sachants dans ces hopitaux ont de bonnes raisons de le faire. Ce n'est pas une décision ministériel que je sache. Quelle proportion ? ... Vous vous souvenez du sondage sur les 6000 praticiens qui soient disant appliquaient le protocole ? En réalité, il y en avait 800 / 6000 qui l'appliquait , soit une minorité. Faux : l'opinion majoritaire semble plutôt être du côté de Raoult, sauf dans le milieu des sachants... Où c'est l'inverse. Par contre vous confondez le consensus et l'opinion, la démonstration et la conviction. Faux : La médecine soigne sur la base de remèdes efficace qui ont été reconnus comme tel... par un travail scientifique de consensus. Voila ce que je défend. Faux : je fais parfaitement la distinction entre un traitement avéré et un expérimental ainsi que les cadre dans lesquels ils peuvent être employés. Faux : C'est assez scandaleux d'ailleurs de le dire ! car en voulant généraliser un traitement expérimental, c'est précisément vous qui voulez faire du monde entier des éprouvettes. Faux : je n'ai pas souvenir d'avoir déjà évoqué le ministère de la santé dans mon argumentaire. Faux : le champ lexical de la peur est de votre côté, en dénonçant collusions, corruption, amateurisme des décideurs, le tout sur fond de complot contre la population. Le travail d'estimation du bénéfice et du risque est au contraire ce que je défend, en disant qu'il doit être fait de manière rigoureuse sans précipiter les actions avant d'avoir des éléments concrets robustes. J'ai au contraire le sentiment d'avoir les idées très claires. Tiens donc, on va la chercher la cohérence... ci dessous. Avec plaisir... Mais dans ce cas répondez aussi aux miennes : Que pensez vous de l'effet contreproductif du comportement de Raoult et de son impact négatif sur l'ensemble de la recherche ? https://www.nature.com/articles/d41586-020-01165-3 https://science.sciencemag.org/content/368/6490/476 (et ça ça sort de Nature et de Science... c'est pas les rigolos du coin hein.... ). https://medium.com/@ferry.danini/petite-introduction-à-léthique-des-essais-cliniques-d1b6d9f0bbb2#_ftn5 Dans ce cadre, et compte tenu du fait que les manquement méthodologique aux études de Raoult ne peuvent pas être attribués à un manque de temps (à l'urgence de la situation), comment les expliquer et y remédier autrement qu'en poursuivant des travaux de recherche sur le sujet (ce qui est fait...) ? Comment d'ailleurs mettre en parallèle une partie de cet argumentaire reposant sur l'urgence de la situation avec vos propos expliquant ce virus n'est finalement pas si dangereux ? Le tout menant à une nouvelle question : le serment d'hyppocrate commençant par "D'abord, ne pas nuire", comme justifier que c'est par son application qu'on traite tout le monde compte tenu des éléments disponibles à ce jour ? Comme cela ? https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200326.OBS26616/dans-une-tribune-didier-raoult-justifie-ses-methodes-et-tacle-le-conseil-scientifique.html Sérieusement ? Petit morceau choisi : Vous avez plusieurs accusez les autres scientifiques de corruption en évoquant notamment bigPharma et le désintéressement de Raoult. Sur quoi faire reposer ces accusations compte tenu que Raoult n'est ni plus ni moins qu'un autre financé par diverses sources, d'une part, et qu'il est un personnage public habitué des sorties polémiques et notamment politiques depuis 1998 ? 29 articles au total du vendredi 13 février 1998 (Le Figaro no 16641 p. 10) au vendredi 18 mai 2001 (Le Figaro n°17657p15). Le Point, magazine, « Les chroniques de Didier Raoult | Le Point » [archive], sur Le Point.fr http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.lepoint.fr%2Finvites-du-point%2Fdidier_raoult%2F A ce sujet je vous invite à lire ceci de Raoult : https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-la-science-au-service-des-ideologies-12-11-2018-2270602_445.php 91 articles au total du jeudi 22 septembre 2011 (Le Point no 2036 p. 112) au jeudi 6 septembre 2018 (Le Point no 2401 p. 61) Et j'en passe, entre plateau télé et radios. Dans ce contexte, il parait assez peu robuste d'appuyer une défense sur cet unique argument. Par ailleurs, compte tenu que l'étude ne présente pas d'éléments suffisant, sur quelle base objective faire reposer la préconisation d'un traitement expérimental à des patients dont le taux de guérison SANS traitement est de l'ordre de 80% en moyenne ? Tout en sachant que pendant ce temps, d'autres travaux semblait montrer l'inverse ? https://sciencebasedmedicine.org/hydroxychloroquine-ebm-sbm/ https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0883944120303907 Dans l'incapacité de déterminer exactement ce qu'il en est, ne pensez vous pas qu'il est imprudent de vouloir généraliser au risque de se priver d'une éventuelle autre solution, peut être pas arrivée aussi vite, mais plus certaine ? En outre, sur quelle base justifier que le protocole proposé n'entraine pas de complication à l'image de ce qui s'est produit avec le VIH ? Est il d'après vous raisonnable de pratiquer un traitement expérimental en médecine de ville sans assurer un suivi dans ces conditions ? Ou sinon, quelle sont les propositions pour assurer ce suivi ? https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/bordeaux_33063/nouvelle-aquitaine-chloroquine-responsable-dix-hospitalisations-soins-intensifs_32673738.html/amp?__twitter_impression=true http://bannerhealth.mediaroom.com/chloroquinephosphate Qu'est ce qui vous permet en outre de justifier qu'il faut écouter Raoult, et pas d'autres experts ? En particulier tenant compte du fait que beaucoup de ses prédictions se sont avérés fausses ? Je rappelle que Raoult annoncait la "fin de partie" le 25 février... Nous sommes mi mai... et qu'il y a déjà des précédent avec lui, notamment de manipulation de données : https://pubpeer.com/publications/17FFAA6A308B1C585F5B858270E602#2 Je précise que dans le cas présent, je n'accuse pas, je m'interroge seulement. Je ne souhaite pas particulièrement faire des antécédent de Raoult un argument de mon côté, simplement dire que parler de Raoult en tant qu'expert nécessairement suppérieur et dont la parole peut difficilement être attaqué est un argument fragile (d'autorité) qu'il vaut mieux éviter quelle que soi sa position. En complément, sur quelle base objective appuyez vous votre affirmation selon laquelle l'épidémie est terminée et qu'il n'y aura pas de seconde vague ? Tenant compte des récents événement en Allemagne et Corée du Sud ainsi même qu'en France avec l'apparition de nouveaux cluster. pfiou... J'en ai encore pleins... Mais déjà ça, c'est le plus récent... Je vous en prie, résumez moi vos questionnements au sujet mon approche contradictoire à la votre.

Vous n''avez jamais fait référence à autre chose que le conseil scientifique ? C'est marrant ça... On ira voir. Mais si c'est vrai, c'est déjà rassurant de savoir que du coup ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique que vous agressez, mais uniquement le conseil scientifique. Par contre, que dire des critiques qui proviennent d'expert qui ne font pas parti de ce conseil ? Parce que de mon côté, je ne m'y suis jamais référé, je crois. Et puis à l'époque où il fallait réagir, je signale que Raoult faisait parti ces experts. Donc bon... Je ne suis pas sûr qu'on aille vraiment dans votre sens là... Et donc vous parlez de quel type d'apport exactement ? Bah oui, pendant ce temps, l'expert expliquait qu'il fallait pas s'inquiéter parce qu'il n'y aura pas plus de mort que d''accident de trottinette. En fait, le retard de réaction dont vous parlez (et sur lequel je ne me prononce pas, car je rappelle que je réserve mon opinion "politique" de l'affaire à plus tard) pourrais très bien être du à Raoult lui même. Ce qui pourrait expliquer qu'il n'a pas été écouté par la suite. Je vais même m'employer à jouer un à jeu que vous aimez (le retournement de la charge de la preuve) : prouvez que ce n'est pas finalement Raoult qui a manipulé les décideurs pour faire en sorte qu'ils réagissent trop tard, l'en tenant pour responsable, et qu'il arrive et se pose en héro derrière, se victimise parce que les décideurs sont quand même un peu exaspéré que le mec à l'origine du bordel est adulé comme un héro alors qu'eux même sont conspués... pire, imaginez qu'en fait Raoult savait déjà l'existence de Virus (il a des liens avec les chinois, il l'a dit dans ses conférence) et que du coup il connaissait déjà l'antidote, et qu'il a en plus manipulé la communauté scientifique en faisant paraitre sciemment des résultats tronqués afin qu'on lui tombe dessus puis arrive derrière en disant : "vous voyez, j'avais raison"... Allez... Prouvez que j'ai tort ? Votre scénario de cinéma ne vaut pas plus que le mien. Ce sont des spéculations sans fondement. Ok. Donc en fait son boulot c'est de proposer des idées, et c'est aux autres de bosser pour vérifier ? Il n'y a pas comme un problème dans votre raisonnement là ? Parce que je rappelle une n-ième fois que si le travail de Raoult est de mauvaise qualité, ce n'est pas les autres qu'il faut accuser. S'il a le temps d'écrire un livre, je suis désolé, il a le temps de faire une étude un minimum robuste. Sur ce point, il est totalement indéfendable. Si on y regarde de plus près, les problème semblent surtout avoir été administratif que scientifiques. Mais il faut le reconnaitre, Discovery est un échec dans son montage, et personne ne peut s'en réjouir. Par contre, heureusement, ce n'était pas le seul réel projet en la matière. Entre les travaux des labos (pas des labo pharmaceutique hein, des labos de recherches) en partenariat ou en solo, la litterature sur le covid grimpe à un rythme soutenu. Quant aux moyens, vous accusez encore tout ce monde de collusion... Scénario de film. Et moi je crois qu'on a besoin de l'eau bénite pour se purifier et de la bible pour comprendre pourquoi. j'ai le sentiment que vous êtes un "adepte", c'est à dire quelqu'un qui a mis en veilleuse son esprit critique, tombant dans tous les biais de confirmation possible et inimaginable et refusant d'admettre que la réalité est moins simple que ce qu'il se représente. Je ne vous souhaite pas, mais j'ai bien peur de voir tous les symptômes... Et le moyen le plus efficace dont nous disposons à ce jour pour réaliser cela est la méthode scientifique. Et là on mélange science et politique... Ah mais je me souviens, vous aviez également vous même admis que tout cela cachait en sous texte un discours partisan. J'ai failli oublier, merci de me le rappeler. Sauf que moi je ne prétend pas classer les expert. C'est vous qui le faite. Moi j'entends des voies dissonante. Parmis les sachants du domaine, la grande majorité ne soutien pas Raoult, qui est isolé. Par expérience, quand les sachants ne sont pas d'accords, il vaut mieux se ranger à la majorité tout en sachant que le gars isolé peut avoir raison tout de même, c'est arrivé. Là dessus, normalement, si votre esprit critique est effectivement en sommeil, vous devriez avoir très envie de me balancer Gallilée à la figure. Je vous en prie, faites. Mais prenez garde : en protégeant cette partie de votre argumentaire, vous en exposez une autre... Oh je vous rassure, même en ne modifiant pas... D'autant que vous n'avez pas fit en France, vous avez dit en europe... mais bon... vous n'avez que la courbe "france" je suppose... bref... passons... Peut être, peut être pas. Pour ce qui me concerne je ne suis pas devin. Tant mieux pour vous si vous l'êtes, et tant mieux pour nous tous si vous avez effectivement raison. Attention toutefois à ne pas tomber dans le biais de confirmation. Et oui, parce que votre proposition sera forcément vraie à un moment au moins pour une durée même limitée. Donc ça n'apporte pas grand chose de nouveau en fait. Maintenant partant de là, expliquez moi en quoi ça renforce votre position ?

et j'ai plusieurs fois apporter des éléments contradictoires auxquels vous n'avez pas répondu. Reprenez nos 3/4 derniers échange. J'ai répondu point à par point à votre argumention à chaque fois. Vous vous êtes contenté de focaliser sur quelques points de mes réponses sans apporter ni contradiction ni validation aux autres parties de mon argumentaires. Soyez un minimum honnête avec vous même... Vous pensez sincèrement pouvoir résumer la méthode scientifique d'un schéma comme celui ci ? Ce que vous présentez là est une infime partie de l'ensemble des outils qui constituent la méthode scientifique. Cette partie concerne uniquement la méthode la plus standard pour élaborer et tester des théorie. La reproductibilité d'une expérience n'est qu'un élément de preuve d'un hypothèse qui est d'ailleurs le plus souvent utiliser en sens inverse : si une expérience n'est pas reproductible, ses résultats ne sont pas robuste et les hypothèses et théories construites sur ces observations ne sont pas considérée comme valide. Exemple : la mémoire de l'eau. Vous omettez une grande partie de la méthode comme par exemple (de manière non exhaustive) la communication des résultat aux pairs, la discussion, la prise en compte de l'existant, les notions de non localité, les démarches de modification des théories, la naissance du consensus, la mort d'une théorie et d'une hypothèse (parce que la science, parfois, c'est aussi faire machine arrière, et il y a aussi des outils pour cela...), etc... Vous passez sous silence les différents courants de pensées qui contribuent tous à construire une méthode qui ne repose pas sur des principe unique, mais des principes adaptatifs. Vous êtes enfermé dans une vision rigoriste de la méthode croyant que c'est une sorte de "code" ou de "procédure" que chaque chercheur suit scrupuleusement, alors qu'en réalité, c'est un ensemble d'outil construit pour éviter au mieux les erreurs (et surtout les plus graves), de permettre de construire les connaissances de manière robuste le plus rapidement possible ainsi que de s'adapter quand c'est possible. Je persiste et signe, la vision étriquée et rigide de la méthode est parfaitement similaire à celle que Raoult présente. Elle est fausse. C'est exacte. Mais ce n'est pas représentatif de la situation acutelle : 1 / il n'y a pas qu'une seule hypothèse et on ne peut les tester toutes. La méthode intervient alors pour permettre de choisir ce qu'on pense tester en premier, parce qu'a priori le meilleur potentiel. Comment fait on ? En général on commence par sélectionner les piste qui sont le moins gourmande en hypothèses forte (par abus de langage, on dit souvent "les solutions les plus simples" même si ce n'est pas toujours exactement le cas). Quand il existe des données, on prends les meilleurs candidats on attachant une attention particulière à la robustesse des résultats. Pourquoi n'avez vous pas défendu comme certains charlot l'on fait qu'il suffisait de manger du citron 3 fois par jour ou de boire de l'eau chaude pour se soigner ? Parce que les données qui vont dans ce sens ne sont pas robuste. Concernant le protocole Raoult, les données proposée n'étaient, et ne sont toujours pas robuste, car refusant obstinément de prendre en compte et corriger des biais dans ses études, il les rend nulles et non avenue. On a déjà parcourue au moins 4 fois l'ensemble des arguments objectifs qui rendent cette étude non fiable, et vous avez vous même admis ne pas pouvoir apporter d'éléments de réponse au points soulevés. De fait vous admettez que ces études présentent des faiblesses importante qui conduisent dire simplement que ces travaux ne permettent pas de conclure. Cependant, il faut reconnaître que l'idée vient d'un infectiologue reconnu. On peut imaginer l'idée de génie, le coup de poker gagnant d'un esprit brillant, ce n'est pas à exclure. Donc on ne va pas rejeter une idée simplement parce qu'elle n'est pas alimenter par un faisceau de présomption conséquent. Mais elle risque d'être moins prioritaire quand même s'il faut faire un choix à un moment. 2 / L'hypothèse est elle argumentée et documentée ? Oui et non. Elle est documenté par un ensemble de travaux probablement de bonne qualité (je n'ai pas tout lu, et sans preuve du contraire, j'estime que le travail fait est de qualité par défaut). Problème, il existe également d'autres travaux qui contredisent ces derniers. C'est normal 'ailleurs, encore une fois le virus à 6 mois, tout n'est qu'à l'état d'hypothèse, on n'a pas le temps de reproduire 100 fois les résultats de chacun (et la méthode est là pour que chacun fournisse d'emblée, normalement, un résultat suffisamment fiable pour être pris en considération). Donc il y a des éléments positifs, mais aussi du négatif, ce qui est normale. Il y a par contre tous les arguments connexes important : disponibilité, cout, historique, etc... Et là encore il n'y a pas que du positif. Le chloroquine est très connue, c'est vraie, parce qu'elle a eu in vitro beaucoup de bon résultats sur des virus. Cependant, elle n'a pas, à ma connaissance, donné de résultat positif in vivo... Et au contraire, dans le cas du HIV (je crois que c'est le HIV), elle a même contribuer à dégrader l'état des patient. Cela montre c'est vrai que la molécule très prometteuse étant pas mal connue, on sait les effet néfaste qu'elle provoque sur un patient qui a des maladies connue. Mais au regard du fait que la molécule inter agit avec le virus, il parait tout de même pertinent, avant d'acter définitivement son innocuité, de faire preuve de prudence, surtout si on veut généraliser le traitement à une maladie qui offre par défaut une faible probabilité de dégradation. Donc on ne se précipite pas. 3/ L'a-t-on testé ? Oui... Vous avez vous même présenté dans un poste datant de début avril ou fin mars, dans un autre sujet, présenté la liste des hôpitaux français qui proposait un traitement à la chloroquine. Laisser entendre que ça n'est pas testé est au mieux de la mauvaise foi. Les personnes qui travaillent dans ces hôpitaux sont peut être des "scientifiques extrémistes" comme vous dites, ça n'en fait pas des abrutis. Si des résultats "spectaculaire" avaient été constaté rapidement, ils l'auraient tous crié sur tous les toits. Je vais manger, et j'irai ensuite sur mon toit voir si j'entends quelque chose. Ce qu'on constate au contraire c'est que certains continuent, d'autre abandonnent (comme en suède) d'autres commencent, bref, ce n'est pas si "spectaculaire", ou en tout cas "évident" que vous ne le laissez entendre. Enfin, il faut laisser à l'état de test ce qui est un test et éviter de dire des conneries sur Youtube. Cela s'adresse à Raoult. Je me suis renseigné entre temps, et ai eu confirmation de plusieurs cas de décès en france liés à des tentative d'automédication à l'HCQ, des essais perturbé par le refus des patients d'être traité par autre chose que ce protocole, ou encore mieux, des gens se pointant avec un AVOCAT (un putain d'avocat... ) l'hôpital pour les forcer à traiter à chloroquine. C'est débile. Alors non Raoult n'a jamais explicitement dit qu'il fallait le faire, mais son comportement en est la cause directe, et il est responsable de tout cela. J'espère qu'une forme de justice passera.

Pfiou... On pourrait remonter le fil, il y a des contradictions partout ! Mais même simplement dans votre dernier post : Ok, donc votre logique s'arrête à "il faut écouter Raoult". Dans ce cas je vous propose dès maintenant d'aller supprimer dans vos post sur le sujet tout ce qui concerne par exemple les points suivants : Parce que vous me paraissez vous faire un procès d'intention à vous même... Et oui... Manifestement vous avez clairement des connaissance en médecine, mais de grosses lacune en histoire et philosophie des science. La méthode scientifique est l'outil qui nous prémunie de l'erreur et nous permet d'élaborer des savoir avec un niveau de preuve suffisant pour que la communauté soit d'accord. C'est ce qu'on appelle le consensus. La méthode, c'est le moyen le plus efficace d'arriver au consensus scientifique. Maintenant on pourrait se demander à quoi bon un consensus scientifique dans le cas présent ? Et bien il faut remettre tout dans son contexte : le virus est apparu à nos yeux il y a en gros 6 mois... 6 mois, ce n'est rien. Tout ce qu'on pense savoir sur ce virus, même qui fait consensus, n'est finalement qu'hypothèse. Mais on a besoin de ces hypothèses pour avancer. Pour les formuler, comme personne ne peut être intégralement certain de ce qu'il va avancer, il faut faire preuve de la plus grande rigueur afin de ne pas travailler sur la base d'hypothèses fausses, ou mal ficelées, et de ne pas perdre du temps à refaire le boulot de ceux qui l'ont mal fait à la base... Ah ? On se limite au conseil scientifique d'un coup ? Une recherche rapide de publication en 2020 montre qu'il y a près de 40 000 publication liée de près ou de loin au COVID-19 (tout domaines confondus). Concernant le domaine médical, on doit en être à plus de 5000 je pense. Saufs que ces gens là ne perde pas leur temps sur youtube, twitter et à écrire des livres : https://livre.fnac.com/a14395817/Didier-Raoult-Epidemies-vrais-dangers-et-fausses-alertes Parce que le "monsieur qui n'a pas le temps de faire un travail rigoureux dans l'urgence", il a le temps de pondre un bouquin de 100 pages ? ... Au fait... le bouquin, il coute plus ou moins cher qu'une boite de plaquenil ? Faudrait arrêter deux seconde de se foutre de la gueule du monde... "le plus grand expert mondial français"... Sur la base de quoi ? Donc quand vous dites : vous écrivez donc : "le coronavirus covid 19 n'est probablement plus une maladie qui se développe et se propage rapidement dans la population". Je vous invite à méditer longtemps là dessus.... Longtemps longtemps... trèèèès longtemps. Jusqu'à décembre, ce serait sympa.

Ce que je pense de Raoult n'a aucune forme d'importance, ce que je développe est ce que je pense de ses idées, que vous partagez. Si vous esquivez, car vous n'expliquez pas pourquoi il aurait fallu tenir compte de l'annonce de Raoult, et pas de celle de la majorité des autres expert qui la dénonçait. Votre logique n'est pas claire pour le coup et si elle se résume à cela, je ne vois pas comment vous avez pu remplir 150 pages ... Vous repasser de sujet en sujet contredisant votre propre phrase précédente... C'est un exploit, d'habitude les contractions sont, au pire, entre deux post, là, c'est carrément dans le même... Je vous félicite Le premier devoir du scientifique est de fournir un travail rigoureux, honnête et méthodique. Le doute est une notion que vous ne maitrisez manifestement pas. Douter, ça ne veut pas dire prendre pour absolument faux tout ce qui ne va pas dans votre sens... Non. Ce qui est présenté c'est le principe général de l'étude. Les données compilées sont, au regard de la littérature disponible sur le sujet, limitées en nombre et on ne sait pas comment les études ont été sélectionnées, on ne sait pas non plus les caractéristiques comparées de ces études. Bah vous avez même réitéré dans ce post.. C'est quand même assez Je ne le qualifie pas de biaisé, je met en évidence les biais visibles et avéré de l'étude. Continuer de considérer que ce travail fourni la moindre information relative au COVID est de la naïveté, voir de l'ignorance... ou pire... du déni. J'ai déjà expliqué ce point. La science fonctionne sur le principe du consensus. La méthode est le moyen de parvenir au consensus, c'est à dire de produire une connaissance accepté de tous. Un consensus est considéré comme valable jusqu'à ce que des éléments objectif permettent d'en douter. Il y a aujourd'hui consensus en ce qui concerne le réchauffement climatique, c'est un consensus de géophysiscien, climatologue, etc... Il est possible qu'il n'y a pas de consensus d'infectionlogue sur le sujet ceci dit... Ca n'a rien à voir avec le sujet. Il y en a plein ici qui traite du réchauffement climatique. Ne serait ce que vous y intéressé vous aurait appris que la mesure du réchauffement climatique ne se fait pas à l'aide de moyen macro à l'échelle d'une vie humaine... C'est un ensemble de processus bien plus complexes. Mais encore une fois, on est très loin du sujet... C'est encore une fois un consensus scientifique qui a été obten grâce aux travaux méthodiques de nombreux scientifiques depuis des siècles. Les principaux arguments d'attaques anti-vax sur le sujet des vaccins est très facilement démontable. L'innocuité des vaccins est également avérées fausse. On parle de balance bénéfice risque, encore une fois. Non, il a écrit un bouquin sur le sujet il y a quelques années... Rensignez vous. Par ailleurs, dans l'urgence de l'épidémie, il a également trouvé le temps d'en écrire un... Sur le Covid. C'est marrant je trouve... Je ne vous excommunie pas. C'est vous qui le fait. Vous allez à l'encontre du consensus sur ces deux sujets (vaccin et réchauffement), donc vous vous placez vous même à l'extérieur de la communauté... Ne venez pas ensuite m'accuser de vous excommunier... Il y a plusieurs chose là dedans. D'abord si l'italie a décidé d'appliquer officiellement et de manière générale ce protocole, c'est qu'ils ont estimés avoir des éléments suffisant de preuve pour le faire. J'aimerais donc voir ces éléments. Les experts qui n'ont rien apporté est une accusion de nouveau infondée. Qu'est ce qui vous permet de juger ces gens ? Avez vous le moindre élément qui pourrait vous défendre si l'un deux venait vous accuser de diffamation ? Quant au "retard", je vous signale que le premier responsable de tout ce bordel, c'est le seul expert que vous défendez... Et vous refusez d'entendre la contradiction. C'est la définition d'un adepte... "probablement" ? ... Qu'est ce qui définit le caractère épidémique selon vous ? Je finirait en disant que ma prédiction c'est révélée exacte, contrairement à celle Raoult : vous vous cachez derrières des sujets différents sans jamais prendre le temps d'apporter une défense à votre opinion quand on met le doigt sur ce qui dérange. Je constate que vous avez vite passé sous cloche toute les réponse que j'ai formulées à vos autres arguments. Bon j'avoue, j'ai triché, contrairement à Raoult, j'avais en face de moi un phénomène très prévisible...

Vous n'avez pas répondu à mon précédent message sur les questions concernant le comportement contre productif de Raoult, sur les commentaires aux courbes etc... vous n'avez jamais apporté de réponse aux critiques objectives concernant les études de Raoult et continuez pourtant de les tenir pour fiable et de les promouvoir, vous n'avez pas clarifié les contradiction dans votre propos. Alors oui c'est très clair : il y a des points qui dérangent votre schéma logique et au lieu de les intégrer quitte modifier votre logique, vous préférez les esquivez. Vous noterez que j'ai toujours pris la précaution de rappeler que je n'étais pas compétent pour déterminer l'efficacité ou non du traitement. Je me suis contenté d'analyser la teneur des éléments de preuve sur le sujet et je continue dans la lancée. Cette étude montre peut-être une preuve recevable : on n'est sait rien, on n'a que le résumé. J'ai toutefois 1 question... les études sur le sujet de chloroquine et ses dérivés il y en a (de memoire) plus de 300. Je vais vérifier ce chiffre, toutefois il y en a probablement plus que 14... pourquoi se contenter de ces 14 ? C'est probablement expliqué dans l'étude, mais on n'a que l'abstract... Je ne jette pas de doute. Je ne fais que le mettre en évidence. Quant à "une solution" , c'est précisément sur ce point que beaucoup doutent. D'ailleurs sur cette question, Raoult lui-même devrait être d'accord, lui qui défend le droit de douter au sujet des vaccins et du dérèglement climatique... si on est en droit de douter sur des points aussi documentez que ceux ci, pourquoi ne devrait on pas douter d'une étude clairement biaisée ? ...

Je me demande bien quelles sont mes interrogations les plus pressantes... La science prend du temps, oui... 6 mois précisément ? Je ne sais pas, un budget important ? Ca ne veut rien dire... c'est quoi important ? Plus important que le budget du confinement ? ... une "grande cohorte de malades", non, pas nécessairement, l'essentiel étant qu'elle soit suffisante, une cinquentaire peut suffir d'après les calculs mêmes de Raoult, qui sur ce point ne sont pas remis en cause. Bien sûr, plus il y en a, mieux c'est. Plusieurs centre ? Non pas nécessairement. Mais ça peut permettre d'avoir plus de monde en effet. Pour savoir s'il y a mieux ou pas, il faudrait commencer par savoir à quel point c'est efficace, parce qu'il y a plusieurs autres hypothèses également qui répondent à des caractéristiques similaires. C'est effectivement son rôle d'expert de proposer des solutions, et personne ne lui reprochera jamais de le faire. Par contre, c'est également son rôle d'expert d'apporter les éléments permettant de valider son hypothèse et son rôle de médecin de faire preuve d'un minimum de prudence face à l'incertitude. Parce qu'au moment où il formule sa proposition, même si elle repose sur des éléments prometteurs, elle reste incertaine et doit être vérifiée. Par ailleurs, on pourrait dire que si les éléments positifs sur lesquels reposait son hypothèse était entendables, il convient également de faire part des éléments qui incitent au contraire à la prudence. Je cite : Toutefois l’enthousiasme légitime qui peut naître avec cette molécule doit être tempéré. En date du 1er mars 2020, aucune étude in vivo ou clinique sur l’efficacité de l’HCQ dans le traitement du COVID-19 n’avait été publiée[6]. Par ailleurs, si des effets antiviraux ont été montrés in vitro pour la chloroquine depuis les années 60, aucune infection virale n’a jusqu’à présent été traitée avec succès chez les êtres humains par cette molécule [7]. Par ailleurs, il est également possible que l’HCQ fasse pire que mieux. En effet, le traitement du Chikungunya par la chloroquine avait entraîné davantage de complications chroniques car la chloroquine avait retardé la réponse immunitaire adaptative vis-à-vis du virus[8]. La pathogénie du COVID-19 reste encore majoritairement incomprise et, à ce titre, les effets immunitaires de l’HCQ sont imprévisibles, ce qui empêche d’exclure qu’ils puissent aggraver la maladie[8] https://www.ssmg.be/wp-content/uploads/Actus/20200402-analyse-chloroquine-MO.pdf Ce qui pose problème c'est le fait de promouvoir publiquement cette solution potentielle, sans avoir d'éléments de preuves solides : que son idée soit ou non la bonne ce comportement est nuisible. Son comportement incite à la méfiance et enclenche un processus emballement des clivages, alors que la science a besoin d'un environnement serein pour avancer. Que l'idée soit bonne ou non au final, les personnes engagés dans le processus perdent un temps précieux. Du fait que Raoult est convaincu d'avoir raison, il a jouer avec les chiffres, introduits des biais inutiles, pour faire dire à ses résultats ce qu'il voulait qu'ils disent, au lieu de les laisser parler eux mêmes, et c'est précisément cela qui fait qu'il n'est pas écouté par la communauté. Il ne peut s'en prendre qu'à lui même. On a déjà discuté de cela, et vous continuez d'affirmer sans pour autant être en mesure d'apporter de réponse aux critiques objectives formulées à l'endroit de ce travail. L'étude réalisée, objectivement : - ne montre ni l'efficacité, si l'innefficacité du traitement car les biais introduits floutent trop les résultats. Le critère utilisé dans son étude n'est pas justifié contrairement à ce que vous dites car a été interprété de façon binaire (et non quantifiée) et présente de l'aveu même des auteurs une incertitude élevée compte tenu du fait que ce critère peut être négatif au jour N et positif au jour N+1 comme ça a été le cas pour au moins 1 patient dans leur propre étude. - la correction de certain de ces biais ne nécessitait ni plus de temps ni plus de moyen que ceux dont disposait l'IHU à ce moment. Pour preuve, l'étude a été reprise sur la base uniquement des résultats bruts mais en supprimant des biais anormaux et la conclusion a été différente. Résultat des courses, ce travail est finalement inutile car il est impossible d'en conclure quoi que ce soit, c'est du temps perdu. En prenant 1 ou 2 semaines de plus en janvier, en faisant preuve d'un peu plus de patience et de rigueur, Raoult et l'IHU aurait probablement été en mesure de proposer des résultats plus solides et moins discutables (qu'ils soient négatifs ou positifs) et aurait fait gagner un temps précieux. Maintenant nous sommes en mai, 5 mois après cette étude préliminaire, et Raoult comme bien d'autre ont eu largement le temps d'apporter des éléments complémentaires et plus solides : où sont ils ? C'est ridicule. Vous invoquez une urgence de réaction pour justifier des manquement grave à la méthode alors même que ces manquement ont fait perdre plus de temps qu'ils n'en n'ont fait gagner. Et ne venez pas me parler des "scientifique intégriste", il est légitime pour n'importe qui d'avoir des doutes dans ces conditions. Aujourd'hui ça fait 5 mois que la crise est là, et on en est toujours au même point : cette étude de janvier. Quelle efficacité dites moi... Si on considère que le gros de l'épidémie est arrivé en France courant mars, ça signifie que l'IHU a eu plus d'1 mois pour préparer ses protocoles et affiner ses méthodologie avant de voir arriver la vague de malades locale. A la place de cela, Mr Raoult faisait des études approfondies en ingénierie des trotinettes pour nous expliquer qu'on n'avait rien à craindre... Ce n'est pas tout à fait ce qu'on attend du "plus grand labo d'europe sur le sujet" (dixit Raoult lui même dans une des innombrables videos de promotion personnelle que vous avez bien gentiement déversé ici même... et oui, j'en regarde certaines, et c'est plus qu'affligeant parfois). Vous vous rendez compte quand même que vous dites tout et son contraire d'une phrase à l'autre ? D'un côté vous justifiez les faiblesses de l'étude par le manque de temps et l'urgence de la situation, de l'autre vous nous expliquez qu'il n'y avait pas de patient en France à l'époque car l'épidémie n'était pas encore là... Il va falloir commencer à clarifier vos idées. L'expert, c'est Raoult non ? Qu'il prenne ses reponsabilités. Il avait plusieurs façons d'aborder les choses parmi lesquels par exemple : - J'ai fait un truc vite fait... oui ok, c'est clairement discutable, mais faites moi confiance, je sais ce que je dis, n'écoutez pas les autres experts, il ont un h-index inférieur au mien (allez voir ma chaine youtube). Donc considérez que j'ai raison même si vous n'avez aucun élément qui vous permet de le penser, autre que mon autorité scientifique (également remise en cause depuis plusieurs années, mais laissez ça de côté) et faites ce que je dis. - J'ai pris note des premières remarques à l'égard du travail fourni. Comme l'épidémie ne semble pas encore avoir touché le sol Français, nous allons prendre le temps de tenir compte de ces remarques dans la mesure du possible, afin d'apporter des éléments plus solides, et proposer aux centres hospitalier qui le souhaite un protocole expérimental pour un traitement prometteur. Il a chosi la première. Il ne s'est pas remis en cause une seule fois. Il n'a pas accepter les critiques objectives qui lui étaient formulées, et est parti chouiner sur Youtube et plus tard sur l'épaule du Président... C'est quand même vachement constructif comme approche... Merci monsieur Raoult pour votre participation colossale l'effort commun ! Alors qu'il aurait pu adresser une réponse constructive. On est en train de jouer dans une cours d'école ou on parle du "plus grand expert mondial" dans une pandémie qui tue aussi bien directement qu'indirectement ? Vous allez me dire que notre meilleur carte pour faire face à cette épidémie en France c'est le type qui fait une video YouTube pour défendre son travail parce que le petit camarade d'à côté a trouvé que c'était pas si tip top que ça ? Notez que les critiques adressées à Raoult ont été formulées par les voies stadard, avec beaucoup d'objectivité (les critique de publication se présente sous la forme de question aux auteurs à moins que le relecteur ne détecte une erreur manifeste), c'est à dire de confrère à confrère dans un premier temps, et que jusqu'à preuve du contraire, Raoult n'en a JAMAIS tenu compte. Ni à chaud, ni à froid... https://intensiveblog.com/gautret-et-al-2020-hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19-results-of-an-open-label-non-randomized-clinical-trial-intensive-review/ https://www.cebm.net/covid-19/hydroxychloroquine-for-covid-19-what-do-the-clinical-trials-tell-us/ C'est qui "on". C'est pas Raoult l'expertissime ? Ce n'est pas à "ON" d'attribuer un caractère scientifique au protocole de Raoult, c'est Raoult de le faire, parce que si son travail consiste à rester assis à son bureau pour avoir une idée de temps en temps (faire des video ou des conférences sur des sujets auquel il ne connait rien le reste du temps, genre, le réchauffement climatique ou la place de modélisation mathématique dans les sciences modernes). Au fait, les choses se sont passées comment exactement ? On a vu des malades arriver et on leur a dit : "ah bah merde, c'est COVID... Bon bah vous allez vous mettre au coin là bas, et on passera dans 6 jours pour voir si vous êtes mort ou pas encore...". Vous vous êtes forgé une caraciture de la réalité dans laquelle vous vous enfoncez. Il y a eu des milliers d'études publiées en preprint. Contrairement à ce que vous dites, des chercheurs du monde entier ont travaillés à la fois sur la compréhension de la maladie (origine, fonctionnement, etc...), son ou ses traitements possibles à différents stade de la maladie, et la vaccination et beaucoup se sont penché également sur les travaux de Raoult (il n'y a qu'à voir le nombre de citation !" en essayant de déméler un peu le bordel de son travail et apporter des pistes à explorer... D'après lui l'IHU est le plus grand centre européen de recherche sur les maladie infectieuse... Il est Marseille, une ville dont on peut dire peut être beaucoup de mal, mais à laquelle on ne peut enlever le fait qu'elle dispose de centre hospitalier parmis les meilleurs de France, et dans lesquels Raoult a bien évidemment des contacts (même s'il n'est pas très aprécié au sein de l'université en général justement de part son comportement...). Par ailleurs, si Raoult est l'expert mondial qu'il prétend être, quelques coup de fil à des confrères européens, en Italie par exemple, aurait suffit à lui faire parvenir tout ce dont il avait besoin pour avancer. L'IHU n'a pas besoin que le ministre lui tienne la main pour faire son travail pas plus que n'importe quel autre labo. S'il avait toujours eu sa tutelle d'ailleurs, il aurait également pu s'appuyer sur les forces de frappes du CNRS et de l'INSERM. Manque de pot, on lui a retiré ces deux tutelles quelques années plus tôt et suite à des problèmes majeurs impliquant l'IHU et Raoult en personne... Comme je l'ai dit plus tôt, les premières critiques adressées à Raoult ont été formulées par la voie classique de la recherche. Les réactions publiques sont des réponses aux sorties médiatiques de Raoult. Vous le dites vous même, une "grande quantité de scientifique" a eu un regard très critique vis à vis de cela... Assumez jusqu'au bout ce que vous dites alors : ce sont tous des cons ? C'est faux. Les malades qui déclaraient des formes graves étaient pris en charge et je vous rappelle qu'il y a un grand nombre de cas de guérison. Ces patients ont bénéficié des soins et des efforts du personnel hospitalier. Disposer d'un moyen plus efficace de luter les aurait aider, mais de là nier leur travail c'est très grave. "Habitués à écouter Raoult" ? ... "en général" ? ... On est une nouvelle fois dans le flou le plus total. Quand on voit la façon dont vous décrivez la prise en charge des patients COVID (on les laisse mourir chez eux), on ne peut que douter de la fiabilité de vos ressentis en la matière. Le Brésil est donc en pleine montée. Sur quoi on constate la forte dissymétrie de la courbe, plus forte que celle du modèle. Les réultat à 7-mai + 2 jours (donc 9-mai) sont 5 jours après déconfinement. Ce sont peut être des phénomène statistiques mais le taux de contamination en allemagne est actuellement évaluté à 1.1, donc >1 ce qui signifie une nouvelle propagation de l'épidémie. L'allemagne parle de reconfiner certaines régions. Plus que dos de chameau (et il en sera de même pour la courbe mondiale). Le décalage entre les différents états d'un pays aussi vaste va en effet entrainer un effet palier, c'est ce qu'on voit déjà sur la courbe. Notez que les modèles prévoient toutefois des fin d'épidémie très tardive (bien plus que ce que vous nous dites vous ) : mi novembre pour le brésil, fin aout pour l'allemagne (comme on a semble-t-il un peu de retard en france par rapport à la courbe allemande, on pourrait tabler pour un mi septeble en france, je pense) et fin octobre pour les USA. Expliquez moi en quoi disposer d'un traitement efficace et prouvé est "inutile" en juin ? Les éléments que vous proposez vous même montrent exactement le contraire. Je vais même me prêter à votre petit de divination, mais pas au sujet du COVID, plutôt au sujet de la réponse que vous allez m'adresser. Je suis prêt à parier: - vous allez trouver un point de mon discours sur lequel accrocher (je parie sur la pétition des médecins demandant l'autorisation de prescrire) et allez concentrer toutes vos attaques sur ce point très précis qui vous semble le plus fragile dans mon argumentation et en délaissant le reste, plus solide. Le tout pour détourner notre débat des points les plus faibles de votre propre argumentaire (homme de paille) - vous allez nous balancer deux ou trois videos youtube de médecins qui vont dans votre sens, peut être même un video de Raoult s'il en a fait une depuis (argument d'autorité) - vous allez esquiver les éléments génants, pour lancer une masse d'arguments faible (mille feuille argumentatif) - que vous allez vous rendre compte de ça et modifier complètement votre réponse (ce que j'espère, au fond) pour vous confronter à tous les points des argumentaires qui ont été proposés par les contradicteurs que vous avez eu ici (et il y en a un paquet, que je salue au passage). Bonne journée.