Loopy

Moins qu'Harry Potter. Je serais vous je m'en remettrait au ministère de la magie. Non. J'ai fait une corrélation entre le nombre d'emission télé auxquels ils ont participé s et les sondages d'opinion. Ça va être publié dans "International Society Of Bullshit " Si, moi. ... faire taire, au dernière nouvelle, vous passez votre temps a venir le chouiner sur tous les médias, en venant troller la moindre bouse de Raoult ici même. Si ça ne tenait qu'à moi, vous auriez de bonne raison de vous plaindre. Lui au moins il nous fait pas 2 vidéos YouTube par jour pour nous le rappeler . Pauvre petit retraité aigris ... On vous empêche d'aller au bois de Boulogne ? Quel scandale... Ceci dit, ça explique bien des choses... Ah mais je croyais que le consensus on s'en foutait, et qu'il fallait juste écouter Raoult ? Attendez... Mais ce n'est pas lui qui se fout de notre gueule en refusant la contradiction (pourtant o combien vertueuse selon lui) devant nos propres représentant élus démocratiquement ? Raoult ne respecte pas beaucoup la démocratie... Oh bah on est plus a ça près...

Et a la surprise générale... vous n'avez rien compris. Ce que je vous reproche est d'avoir un comportement dangereux en propageant de fausses informations. Sauf que tout le monde s'en branle de son avis. Je suis prêt à parier que personne n'a lu son torchon a part quelques illuminés comme vous. Vos idées sont absurdes sur tous les points. On s'en fout. Sa fonction ne relativise rien du tout. Et j'ajoute qu'au regard des soutiens politiques dont ils bénéficient (avec Raoult et quelques autres, car ne sont que des putes-a-vote), Ils s'en foutent bien aussi de ce que les autres pensent d'eux ou font contre eux.

Si. Il paraît assez normal que le gouvernement fasse de la politique. Jusqu'à nouvel ordre c'est l'une de ses fonction principale et officielle. Non. Si Je croyais qu'il fallait voir la situation pour la juger et pas se contenter d'allumer la télé. Selon vous même au sujet de Marseille. Et pourtant, tout ce que vous croyez savoir, vient d'un livre opportunément écrit par une seule personne par ailleurs déjà grillée dans la communauté scientifique depuis longtemps... Quel bel exemple vous faites.

Ravi de vous l'entendre dire. Cela sonne comme un aveu. Quelle bonne âme. Tous les éléments factuels vous contredisent. Ce doit être que les faits sont corrompus.

Le même que celui de Nabila quand elle montre ses nichons... C'est d'ailleurs le même procédé. Non. Toujours pas Rien. Au détail près que vous ne reconnaissez pas que vous ne faites que de la polique. Si. Non.

Je l'ai allumée, j'ai vu Raoult, Perronne et Montagnier venir tranquillement débiter des conneries aux abrutis qui les invitent encore. Alors je l'ai éteinte, et la... Je vous ai vu, vous. J'espère que vous êtes bien payé pour venir faire la com' politique de Onfray et Le Pen. Faites gaffe quand même, ils sont en train de se barrer avec votre portefeuille. Et accessoirement, avec la vie de certaines personnes au passage... Ça dépend beaucoup des régions. Chez moi a Marseille, on commence à sentir la pression sérieusement.

Si. C'est faux. Il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre et il suffit d'être un sombre connard pour nier tous ces gens malades et mourants. J'espère que des procès sérieux seront intentés aux gens de votre espèce.

200 médecins... Dont certains n'étaient même pas au courants... Tu parles d'un soutien...

Oh la censure est si forte que le guignol de service fanfaronne encore sur tous les médias. C'est navrant. Mais bon... Au moins on peut en rire.

Et donc du couo.... pourquoi on ne voit rien ?

Moi j'ai particulièrement aimé la comparaison de "distributions statistiques" culminant a 3 échantillons sur lesquelles on "voit clairement que ..." ... Ce n'est plus de l'art, c'est du cochon, et pas du propre...

Je crois qu'on pense exactement a la même personne

Oui, Comme tu le dis, il kidnappe beaucoup de chose, en donnant l'illusion de les expliquer. C'est flagrant dans la dernière vidéo sur la méthode, où il oppose contradiction et consensus. Il induit (sans les expliquer) des définitions fausses de ces concept, omettant de préciser que le second n'est rien d'autre... que le fruit du premier... Il essaye d'incarner une science populiste et politisée. Sauf que le problème c'est que Raoult est maintenant prisonnier de sa posture. Je doute qu'il trouve une issu autre qu'en cristallisant plus encore une vision binaire de la science (qui ne correspond en outre a aucune réalité). On le voit de plus en plus sombrer dans l'incoherence (voir sa dernière vidéo sur la méthode, où il appelle a la contradiction tout en disant par ailleurs ne pas comprendre pourquoi son protocole ne fait pas consensus, obligé de mobiliser des idéologies conspi pour le justifier) et la contradiction (si les labos cherchent des moyens de se défaire des méthodes rigoureuses randomisée, ils devraient soutenir corps et âmes l'approche de Raoult, qui donc devrait avoir derrière lui toute la puissance de BigPharma qui aurait beaucoup plus a gagner à se simplifier les protocoles de manière generale) , voir même dans le mensonge grossier (voir ses propos concernant l'HCQ dans le traitement du lupus). Rien ne tient dans la structure de pensée qu'il met en place, ni techniquement, ni épistémologiquement, ni philosophiquement... Rien... Alors si on pouvait "pardonner" a un moment ses adeptes, car dans le fond, nous aurions tous tellement aimé qu'un traitement simple, pas cher et efficace puisse être découvert si rapidement, on ne peut a ce jour plus comprendre ceux de ses adeptes qui le suivent dans les tréfonds de ses raisonnements fallacieux. Il n'y a pour ceux la plus aucun espoir autre que le temps qui degonflera a terme tout ce bordel. Je crois qu'il faut que les autorités médicales et gouvernementales prennent leur responsabilité et osent faire front face a ces abus en prenant des sanctions très fermes. Alors oui, ses adeptes vont gueuler au complot. Mais quoi qu'il advienne ils le feront de toutes façon. Il n'y a je crois rien à faire de ceux la, si ce n'est éviter qu'ils recrutent des personnes mal informées. Il faut banir ses soutiens du débat public ou leur opposer en permanence des contradicteurs très puissants. Il faut décentrer le débat de Raoult et rappeler constamment les vraies avancée en cours sur le sujet. Mettre en avant les très bons vulgarisateurs de la science qui existent et qui sont instruit. Le débat n'a plus de sens. Il n'y a plus aucun débat sur la question, elle est entendue et tranchée. Raoult a largement épuisé sont temps de parole et il l'a gâché. Tant pis pour lui. Next . Les quelques uns qui le suivent encore sont soit imbéciles soit de mauvaise foi.

@zenalpha, franchement, laisse tomber. C'est sans espoir dans son cas. Même Raoult lui même n'est pas aussi endoctriné. La dernière vidéo de ce dernier, sur la "méthode" est édifiante d'incoherences, d'erreur et de contradictions. Un âne le verrait. Je sais même pas si ça vaut la peine de debunker ça.

Je confirme, la science n'est rien d'autre que la religion qui nous a permis d'avoir de la lumière... pas a tous les étages cependant pour certains. Pour le reste, je ne vois pas le rapport entre Raoult et la science du XIXeme siècle si ce n'est qu'il prone justement un recul de la methode à l'état dans lequel elle était a l'époque, et qui a permis ces derives. Je ne vois pas non plus de rapport entre Raoult et le fait que la politique se sert parfois de la science pour justifier ses positions (souvent de façon fallacieuse), si ce n'est que ses partisans font exactement la même chose... Alors je suis peut être déconnecté du Réel, et complètement à l'ouest... mais une chose est certaine, je ne "crois" pas en la science. Je la lis, cherche a la comprendre et la critique quand je l'estime necessaire. Mais Raoult ne fait pas de science. Il fait de la politique et du marketing personnel. Si c'est selon toi la bonne approche de la science, je te renvoie a tes propres exemples.

La comparaison @Alain75 est pourtant plus que pertinente. Le discours de @Solatges repose sur des bases politiques conspirationiste. Si tu prends ses éléments argumentaires depuis le début de la crise, tu auras probablement noté le paradoxe qu'il partage avec ses congénères : quelle a été la positision de @Solatges sur les masques quand il s'agissait de nous expliquer que le gouvernement a menti ? quel est maintenant sa position ? ... on ne peut défendre tout et son contraire tout en prétendant avoir raison en permanence. Soit le gouvernement avait raison de dire que les masques n'étaient pas utiles, soit il avait tort, mais pas les deux. Ça c'est pour les masques... mais pour le reste, ce n'est pas plus reluisant. Notre pack rabanne local s'était fendu d'une prévision. Pour lui, debut mai, la messe était déjà dite : l'peidemie avait disparie, et ne reprendrait pas. Avant de nuancer et d'ajouter "peut être en hivers". Quelle lucidité... je te passe les accident de trottinettes et les théories fumeuses sur des sujets divers. D'ailleurs, ironie du sort, l'epidemie reprend fort par chez moi (Marseille)... ou on frole les 40° dans les terres. La position de @Solatges est simple : c'est une posture. Il s'agit d'être contre, peu importe ce que c'est. Ca donne de la visibilité et du répondant. Et tant pis si c'est ridicule. C'est au mieux, un troll. Un troll de bonne facture, mais un troll. Oui oui... et les miens disent le contraire. Ca nous mène ou ça ? A dire que tout le monde n'est pas d'accord. La belle affaire. Globalement cependant, le discours des médecins est assez clair : respectez les gestes barrière et faites de votre mieux pour protéger les personnes les plus vulnérables. C'est juste du bon sens. On pourra dire ce qu'on veut sur les masques, c'est un outil pour combattre la propagation de l'epidemie. Parce qu'il.faut commencer par comprendre l'opposition de @Solatges : tu fais parti de ceux qui ont participé à un autre sujet ou nous avons eu quelques passes d'armes, et tu auras compris j'espere qu'il est avant tout dans la posture. Et alors ? On a même vu des prix Nobel raconter des connerie plus grosses qu'eux... . On appelle ça un argument d'autorité. Il y en a bien d'autres ici qui sont, sur le papier, au moins aussi compétents que lui (et même beaucoup plus) dans des domaines que nous avons abordés. Étrangement ceux que je connais et que j'ai vu discuter avec @Solatges en ont tous arrivé à la même conclusion : c'est inutile, contre productif et il vaut mieux abandonner et ne pas lui répondre pour éviter d'alimenter son troll (du moins est ce ce que j'en déduis). @Alain75 est le dernier exemple en date. Mais il y en a bien d'autres.

Oui, le risque dans la situation est bien pour la femme. C'est cela que signifie "en pleine connaissance de cause". Dire que l'homme doit juste la fermer, c'est sciemment ignorer une part du problème, du moins si on estime que l'homme doit prendre sa part de responsabilité dans l'intégralité de ce qu'entraine la naissance d'un enfant. En pleine connaissance de cause, ça signifie également en connaissance de l'opinion de celui ou celle dont on souhaite qu'il ou elle soit a l'avenir un vrai parent, pas juste une plante verte plantée la qui gueule quand on l'empêche de regarder téléfoot... et pour connaître l'opinion de son partenaire, on ne peut pas lui demander de fermer sa gueule. La décision finale doit revenir de toute façon a la femme. La responsabilité de l'homme par contre est de connaître sa place dans la situation et ne pas exercer de pression psychologiques (ou autre) pour imposer sa décision. Sur ce point je te l'accorde, il y a encore su chemin a faire. Mais j'ai le sentiment qu'on avance bien sur cette question de nos jours. Simple avis.

On ne peut a la fois demander aux pères de s'impliquer plus dans l'éducation des enfants (ce que je trouve legitime) et leur dire que la seule chose qu'ils ont a faire c'est la boucler. Certes ce n'est pas l'homme qui se retrouve sur le billard, mais le principe d'une décision conjointe c'est que les deux parties soient d'accord en pleine connaissance de cause.

Non, le critère n'est pas génétique : la loi stipule que l’IMG peut être pratiquée s’il « existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ». cela inclu des causes genetiques, mais pas seulement. Non plus. L'eugenisme est systematique. Ce n'est pas le cas de l'IMG. Le propos est clair, net, et a cote de la plaque.

Sauf que non, et pour plusieurs raisons. D'abord parce que la motivation du choix (de la selection) ne repose pas sur le critère génétique, mais sur ce qu'il implique sur le plan médical et social. D'autre part, parce que le test n'est pas réalisé systématiquement. Il n'est proposé que si l'examen échographique revele un risque supérieur à 1/1000... et reste totalement facultatif. Ces deux raisons montrent effectivement qu'il y a un choix. Seulement le fait de choisir ne caracterise pas l'eugénisme. L'IVG est également un choix, et ne constitue pas de l'eugénisme. Le fait de selectionner sur le critère de la genetique, et avec une motivation bien précise (a savoir d'entrer dans un cadre predefini) est ce qui caracterise l'eugenisme. D'ailleurs l'eugénisme n'a pas toujours reposé sur des critères génétiques mais sur des traits supposes héréditaires (et qui ne l'étaient pas) comme la criminalité par exemple. Or, et c'est vérifié dans les différents exemples de pratiques eugénistes, cela implique qu'il faut préalablement qu'un cadre soit défini, et impliqie également une démarche systematique. Ce qui n'est pas ici le cas. Pour faire entrer cette pratique dans l'eugénisme, il faut en etendre la définition au travers de l'eugénisme libéral. Toutefois, si l'eugenisme s'est avéré être une pratique en général non éthique, le fait d'inclure plus ou moins artificiellement de nouvelles pratiques dans sa définition n'en font pas de facto une pratique non éthique. On peut pourrait par exemple imaginer définir un "eugénisme du viol" couvrant toutes les méthodes d'ivg pour des grossesses issues de relations non désirée. Ça ne rendrait pas ces ivg non éthique parce que j'ai artificiellement cree un nouveau concept que j'ai associé à l'eugenisme. ou encore un eugénisme de patronyme courant les pratiques culturelles qui consiste à choisir le nom de son enfant en fonction de celui de ses ancêtres. Ou encore un eugenisme de partenaire couvrznt les pratoques consistant à choisir son partenaire pour ses traits physiques. Il s'agit bien dans ces cas de choix, reposant sur le patrimoine génétique fondamentalement, des points qui peuvent être discutes ou ne pas correspondre à la façon de faire de chacun, mais ça n'en reste pas moins des pratiques sans lien véritable avec de l'eugenisme. Ou alors on pourrait de cette manière couvrir du terme d'eugenisme toutes les pratiques intervenant de quelconque manière sur la naissance. Le test révèle par ailleurs également les trisomie 13 et 18, pour lesquels il conviendrait donc également de parler d'Eugénisme selon toi.

Le choix n'est pas le critère définissant de l'eugénisme. C'est le fait que ce choix repose sur des considération génétique qui le caracterise. Or dans le cas de la trisomie 21, ce qui caracterise le choix n'est pas l'anomalie génétique elle même, mais bien ses conséquences concrètes. L'origine de la trisomie 21 aurait été liée à toute autre chose que la genetique, cela n'influerait pas en soit sur le.choix de la majorité des gens qui se foutent bien de compter les chromosomes. D'ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de dépistage pour d'autres formes d'anomalies comme le syndrome 47,XYY... et pourtant. Vouloir mettre des mots sur les choses c'est bien. Dire qu'il s'agit dans ce cas d'Eugénisme est un peu exagéré et nécessite d'ailleurs de faire appel à une extentention de la notion (eugenisme liberal). Si les mots ont un sens, ils ont aussi une histoire et un certain pouvoir qu'il peut être dangereux d'ignorer. Il n'en reste pas moins que c'est une sélection pour le second enfant, comme l'ivg est une sélection. Cela illustre parfaitement que le "choix" n'est pas le critère définissant l'eugenisme comme dit plus haut. Soit. Sûrement. Car quand on compare cette conception de l'eugénisme avec le cas de la trisomie 21, il est difficile de mettre en évidence un rapprochement sérieux. Maintenant si on veut faire abstraction de l'historique du concept pour se concentrer uniquement sur les 2 lignes qui constitue la définition, je suis curieux de savoir quelle conclusion on pourrais tirer du fait classer une IMG sous le concept de l'eugenisme (en dehors des bien sur des conception idéologiques que tu veux evacuer).

Le fait que la trisomie 21 decoule d'une anomalie génétique ne permet pas de l'exclure de la définition d'une maladie. Altération de l'état de santé se manifestant par un ensemble de signes et de symptômes perceptibles directement ou non, correspondant à des troubles généraux ou localisés, fonctionnels ou lésionnels, dus à des causes internes ou externes et comportant une évolution. https://www.cnrtl.fr/definition/maladie Il existe d'ailleurs d'autres maladie découlant d'anomalie genetique comme la mucoviscidose https://genetique-medicale.fr/la-genetique-l-essentiel/les-maladies-genetiques-les-plus-courantes-decryptees/article/six-exemples-de-maladies-genetiques-et-leurs-origines#:~:text=La mucoviscidose est une maladie autosomique récessive%2C donc transmise par,conséquence pour leur propre santé. Mais je suis d'accord, il me paraît stérile de se disputer sur le lexique du moment que les termes que nous employons recouvre bien la même réalité et que nous sommes d'accord sur ce point.

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/ Merci de se renseigner un peu avant de raconter des âneries...

Commençons par savoir de quoi on parle. Toutes les Trisomies sont possibles. Seules 3 sont Viables. Seul la T21 offre aujourd'hui une espérance de vie de plus de quelques années (60ans aujourd'hui). Dans les années 60, pour la trisomie 21, c'était 9 ans. On estime à 30 à 50% le taux de fausse couches invisibles liées à des trisomies diverses. En France, la trisomie 21 concerne 1 naissance sur 500 environ. En plus des symptomes évident que chacun sait, la Trisomie s'accompagne dans la très large majorité des cas de co-morbidité et malformations diverses (digestif, coeur, poumons, etc... ). Elle est considérée comme une déficience mentale et de fait rend les trisomique assez peu accepté dans la société et en général dépendant (au moins plus longtemps que la plupart des enfants) de leur parents/familles ou des institutions. Les raisons sont diverses allant d'une problématique générale d'acceptation du handicape dans notre société à des incapacités bien réélles pour certains trisomiques de s'intégrer. De fait, un enfant trisomique consitue une charge importante pour une famille, sensiblement plus importante qu'elle pourrait ne l'avoir prévue. Elle entraine souvent des sacrifices importants de la part des parents qui s'ils ne sont pas consentis peuvent être l'origine de beaucoup de difficulté pour l'ensemble de la famille y compris la fratrie quand il y en a une. Je vous invite à consulter au moins ces deux lien pour en savoir plus https://planet-vie.ens.fr/thematiques/sante/pathologies/la-trisomie-21-origines-et-quelques-chiffres https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/ Mais puisque nous sommes dans le besoin de justification morale ou politique de ce genre de chose, pour lesquels il est vrai que la proximité du dit handicape peut être un réel moteur de compréhension, pourquoi ne pas en profiter pour se demander ce qui légitime une IVG ?

Le notion d'eugénisme libéral fait débat. En particulier dans le cadre des IMG. Les mots ont, comme tu le dis, un sens, et Eugénisme Libéral ne signifie pas eugénisme tout court. La question fait partie du débat moral et sociétal et présente des aspect assez différent. Pour ce qui me concerne, je suis pour rappeler que les interventions médicales dans la grossesse ne sont pas toutes destinées à sélectionner des foetus, loin de là. Au contraire, beaucoup d'entre elles sont destinées à les sauver. Donnons l'exemple du test de groupe sangain de l'enfant quand il y a un risque d'incompatibilité avec celui de la mère. Le cas échant, la mère devra subir un traitement pour inhiber la réaction de rejet. Selon la définition proposée, on parlera d'eugénisme également. Pareil pour l'IVG, les différentes échographies réglementaires, etc... L'eugénisme libéral regroupe donc selon cette définition un ensemble de notions et de pratiques extrêmement diverses qui n'ont en commun qu'une seule chose : elles traitent de la nature de la relation de l'humain avec la grossesse. Si l'association d'idée entre les interventions médicales pendant la grossesse et l'eugénisme peuvent permettre d'alimenter la réflexion autour des questionnement éthiques et moraux liés à ces interventions à celles en cours de développement, il faut également rappeler le risque de glissement idéologiquement. La notion même d'eugénisme (tout court) regroupe déjà un ensemble de pratique, pour la majeure partie illégales et immorales, qui sont parfois liées à des idéologies globalement rejetées et néfastes. Associer l'ensemble de ce qu'on peut placer sous le terme "d'eugénisme libéral" à l'ensemble de ce qu'on peut classer sous le terme "d'eugénisme", c'est mettre en évidence des points communs entre des pratiques très différentes. De là à considérer qu'il s'agit d'un sophisme... comme je le dis, le débat est ouvert. J'aurais personnellement tendance à rejoindre @chanou 34 en appelant à la prudence dans les comparaisons et associations d'idées qui sont faites.