Blaquière

Tu t'avances beaucoup là ! Je sais par expérience que contrairement aux gens de gauche qui "battent facilement la campagne", ceux de droite ne se trompent jamais ! Expérience : Imagine que tu sois OBLIGÉ de voter pour l'un des deux : Marine ou Mélenchon : quand je dis obligé c'est obligé ! Donc, pour qui tu votes ? Voilà !

Tu penses me titiller en parlant de "ma croyance" mais ça me fait ni chaud ni froid ! Tu parlais de polysémie, et là c'est bien le cas ! Quand je dis "je crois que..." ça signifie "je pense que...", "il se peut que...", "Je me doute que..." tandis que quand un croyant dit "je crois en Dieu", ça signifie : "je suis sûr que Dieu existe !" C'est là toute la différence. Parler de ma croyance, ça signifie que je cherche, que j'essaie de comprendre, quand la croyance d'autres signifie qu'ils ont tout gobé ce qu'on leur a balancé. Je suis fier de ma croyance !

Tu t'énerves contre qui là ? On est justement en train d'en discuter ? Je vois quand même un coup de griffe contre la gauche, à tout hasard !... Ça mange pas de pain, c'est toujours bon à prendre ! Mais tu es pour la laïcité ! Ouf ! Je crois que c'est la Droite qui a instauré la laïcité... Non ? La droite cuissot de chevreuil ? La droite vin blanc de messe ? Rassure-moi !

"Lors de l’hominisation , il n’y a rien d’extraordinaire..." Non, non, non ! c'est malhonnête ça ! Tu ne peux pas sauter du cadre religieux au cadre scientifique quand ça t'arrange ! Il faut choisir soit l'homme est arrivé tout fini clé en main il y a 6000 ans soit... on se doute que ça a été bien plus long. Et tes mains de hamza retrouvées vers l'époque de Gobekli Tépé . Je subodore intuitivement qu'elles sont largement sur-interprétées. De même Que tout ce site considéré "évidemment" comme un temple religieux. On n'en sait rien !

Les sunnites et les chiites, c'est un peu le Coran alternatif ?

Tu prêches un convaincu ! Mais moi c'est pas pareil si j'entends des voix, c'est vrai ! Tu as raison !

Tu marches sur des oeufs là ! Et NOTRE JEANNE ? Je me souviens d'un cri du coeur très mal surjoué d'ailleurs pas Le Pen, un jour de premier mai devant la statue à cheval dorée de la pucelle : "AU SECOURS, JEANNE ! AU SECOURS !" On en rit encore ! (Il manquerait plus qu'elle, la pauvre !) Je me demande comment la laïcité officielle peut s'y retrouver dans l'enseignement de l'histoire avec cette histoire surréaliste des voix de Jeanne d'Arc !...

Non on ne convertit pas des coreligionnaires... une fois encore tu joues sur la polysémie.... Pierre est dans sa nation . Ce n’est pas parce que tu es français laïc comme moi que tu es mon coreligionnaire ! Tu joues encore sur les mots .... Mais non c'est toi qui joues sur les mots ! Convertir, convaincre, peu importe. On sait très bien que Jésus Christ ne veut pas sortir du judaïsme. Quand je dis un "judaïsme rectifié" c'est pour "remis dans son droit chemin" : il ne vient pas "abolir la loi mosaïque mais l'accomplir". Je pense que c'est clair pour toi AUSSI ! Quand j'ai relativement raison, tu n'es pas obligé de démontrer que j'ai forcément tort ! Peux-tu citer le narrateur ? Ou est-ce juste là une fuite de ton intimité ? Je trouve ton terme "d'intimité" assez déplacé ; tu veux parler de mon trou du cul ? Bref si je passe sur cette maladresse, probablement intentionnelle, je dirai qu'effectivement je suis à la limite de considérer St Pierre comme un ennemi personnel ! C'est là une grande faute de Jésus ! Pierre est pêcheur et du genre très vénal, puisque Jésus le convainc grâce à la pêche miraculeuse. Ce n'est pas symbolique, le poisson pour Pierre (Simon) pour lui, pêcheur et âpre au gain, le poisson c'est de la thune ! Alors quand Jésus lui dit "viens avec moi je te ferai pêcheur d'hommes" Peut-être que pour Jésus c'est symbolique et qu'il pense "pour sauver leur âme", mais Pierre, lui, ce qu'il voit c'est... LA THUNE ! Dans les actes des Apôtres, je l'ai déjà assez dit il n'hésitera pas à faire assassiner Ananie et sa femme Saphire parce qu'ils ne lui ont pas donné toute leur fortune. Et là dans les deux cas, je n'interprète rien : je me contente de lire... ! Alors non, St Pierre, très peu pour moi. Tu digresses : Pas vraiment c'est une allusion aux "fondements" religieux qui sont le plus souvent -comme de droit !- au dessous la la ceinture ! Comme quand tu parles de "fuite de l'intimité"

Demande-moi, je peux te le faire recoller exactement au sujet ! Exemple : Le christianisme s'étant construit pratiquement des le départ en tant qu'anti-juifs, et sa nature étant de percevoir les autres religions (je généralise) comme des ennemis, le fait que la Laïcité maintienne les considérations religieuses hors de la sphère politique (dans la seule vie privée) est un facteur de Paix et de calme social ! VIVE LA LAÏCITÉ ! (C'est mon côté... JÉSUITE ! )

Preuve c'est que son rôle contrairement à celui de Paul qui est de convaincre les païens, est quant à lui de convaincre ses... Coreligionnaires ! Et non pas d'une autre religion mais d'un judaïsme rectifié ! Il est un peu trop bête pour penser autrement qu'en juif. Autrement que comme il a été conditionné. Les débats pour savoir s'il peuvent ou non manger à la même table que des non circoncis avec le recul relèvent tout de même du comique. Je pense à ce film d'Arrabal (peut-être je suis pas sûr ?) Ou les gens vont s'isoler dans un petit cabinet pour manger, mais sont tous assis autour de la table le cul nu sur les chiottes !... Un genre de con-vivialité différente...

C'est une question de point de vue. Historiquement, en vérité (si j'ose dire !) juste après la mort du Christ, Paul et Pierre sont absolument juifs ! Mais dans la "narration" comme tu dis, 60 ans plus tard, "On" fait comme s'ils ne l'étaient déjà plus. C'est finalement ça l'objet du débat : L'avènement d'un christianisme "anti-juif". NB : bien sûr je connaissais le terme "judéophobe", mais Juiffo-phobe m'amuse pour son "fofo". Comme quand on était petit : "Au fo-fo les cornes : il est juifophobe !"

Tu as raison ! Finalement je me demande si tu ne serais pas à la limite plutôt d'accord avec Onfray quand il dit que le Christ n'a jamais existé !... C'est un peu gênant qu'il ait existé réellement ce pauvre garçon. Ce qui compte (pour toi) c'est la narration ! Je reconnais que ça a quelque chose de prétentieux de ma part de vouloir déduire, retrouver une "vérité historique" d'après cette narration. Ou bien c'est simplement de la curiosité. Comme un enquête policière. je ne peux pas m'empêcher de me demander ce qui s'est réellement passé. De l'empathie aussi ? Je n'oserais pas dire que je suis plus soucieux de Jésus que les croyants eux-mêmes !

Je me réponds pas à moi, ce serait ridicule : je complète ! Qu'en est-il des pères de Jésus Christ et de Mahomet ? Joseph venait vraisemblablement de mourir (Jésus n'en parle jamais dans ses diatribes) Et le père de Mahomet ? "Orphelin dès l'âge de 6 ans, Mahomet est élevé par son grand-père..." J'émets l'hypothèse (relativement banale) que pour eux, l'une des premières fonction de "leur" Dieu est de remplacer leurs pères disparus....

Tous tes arguments sont tirés par le cheveux ! A par un qu'il y a lieu de relever : "Et non le noyau dur à la fin du premier siècle ce n’était plus les juifs ." 'Après tout c'est possible. Mas quels sont les antagonistes dont l'aventure est relatée ? Jésus, St Jean, St Pierre... etc. A plus de 80% ils sont juifs. Alors pourquoi leur opposer "des juifs"? D'un simple point de vue logique ça n'a pas de sens. Sinon pour stigmatiser... "les juifs". "Dans la narration son drame c’est « cette coupe qu’il ne veut pas boire"... . Je te comprends : tu es tellement pris par l'histoire du Christ réinventée par la religion, que tu ne peux pas concevoir que la réalité pouvait être différente. Après l'illumination (l'hallucination) de son baptême, Jésus était persuadé que le Dieu tout puissant inventé par son peuple était là pour l'épauler... sa condamnation, sa crucifixion l'ont pris au dépourvu il en est resté hébété ! Et sa mort a laissé ses adeptes stupéfaits, désespérés. Il a fallu qu'ils réinventent un mythe selon lequel c'était lui qui avait voulu se sacrifier... Totalement absurde. Réfléchis à ça si tu es croyant : tu voudrais donc qu'il soit mort POUR TOI ? Bien sûr qu'il ne voulait pas la boire la coupe ! Il ne pouvait même pas penser qu'il y aurait à la boire puisque il se sentait l'envoyé et le protégé de Dieu ! Hé ? DIEU ! C'est pas rien, Dieu ! Il était persuadé qu'il allait se retrouver sur le trône d'Israël, les doigts dans le nez !... Hérode ne pouvait que s'effacer devant lui ! Ohé ? IL ÉTAIT L’ENVOYÉ DE DIEU ! Pigé ? Il venait pour sauver Israël : Israël ne pouvait pas le condamner ! Maintenant, tu penses ce que tu veux ! "Jésus nous aime tellement qu'il est mort pour nos péchés !" (Ne péchez plus --grands couillons-- et Jésus ne meurt plus !)

"Je n’ai lu aucun écrit d’historien indiquant qu’à l’époque des narrateurs , l’antisemitisme sévissait..." Tu plaisantes ?! Relis l'évangile de St jean, d'un bout à l'autre c'est "les juifs ceci, les juifs cela ..." Il sont montrés en permanence comme ceux qui ne suivent pas le Christ, les ennemis. S'il n'était pas question de les montrer comme "les autres", comme "les ennemis" il n'y aurait pas à les nommer "les juifs". Ce qui veut dire que dès la fin du premier siècles les chrétiens se définissaient comme "anti-juifs". Ça m'a toujours étonner ce langage, (de parler des "juifs" en tant que "les autres") si l'on pense que le noyau dur chrétien c'étaient encore... des juifs ! C'est que très tôt ((dans la mesure où les textes n'auraient pas été trafiqués après coup, dès la fin du premier siècle) les chrétiens se sont non seulement définis par opposition aux païens mais aussi contre les juifs. De même que le "drame" du Christ avait été de ne pas convaincre Le Baptiste qu'il était le Messie, de même le drame s'est perpétué par le fait que les juifs dans leur ensemble sont restés imperméables au message du Christ... Du point de vue du Christ qui voulait remettre le judaïsme dans le droit chemin (d'après lui), c'est effectivement un drame, un échec total ; mais du point de vue du christianisme qui a pu contaminer une bonne partie de la planète, c'est bien sûr une super réussite ! "Les juifs n’ont JAMAIS été des paiens dans la tradition chrétienne." évidemment ! mais je ne parle pas de ça.

Absolument ! Le principe exact de la laïcité est de cantonner les névroses religieuses à la sphère privée ! Quand au mot "antisémitisme" il est lui même faux (quant à son emploi), vu qu'il ne désigne que la "juifo-phobie" alors que les arabes (même s'ils sont dit antisémites !) sont eux-mêmes des sémites ! Un comble ! Mais il fallait un mot spécial... "Racisme" n'étant pas assez précis. "Antisémitisme" l'est plus, mais encore pas totalement, c'est pour ça que j'ai proposé "juifophobe", franchement "ça sonne" bien !

"Il irais-tu jusqu’à prétendre que la Torah est antisemite ?" -- Raciste alors ?.. Oh pardon ! Racialiste ? ça suffira ! "Non je ne comprends pas comment on peut décider qu’un écrit qu’on situe en 60 serait antisemite " Tu vois bien que c'est le mot qui te fait coincer ! L'écrit en question sert à condamner les juifs qui refusent le Christ, qui n'ont pas voulu le suivre. qualifie-le comme tu veux. Il n'empêche que de dire, de revendiquer même que son sang (sa mort) retombe sur tous leur descendants est un principe générateur de racisme. La référence au sang est à mon avis générique de racisme. (C'est un jugement, une déduction, une constatation, pas une foi) On sait bien qu'au tout début, les premiers adeptes du Christ étaient quasiment tous juifs. Mais à partir du moment ou le christianisme s'ouvre aux païens et où les juifs chrétiens deviennent de plus en plus minoritaires, On va pouvoir considérer que les juifs (qui ne veulent rester que juifs) sont des antichrétiens. D'ailleurs si tous les juifs avaient accepté le Christ comme Messie, les apôtres n'auraient pas chercher à contaminer convertir les païens ! Ça nous aurait fait 1500 ans de vacances !

"même pas pour les juifs" : Là, on pourrait en discuter ! Je dirai qu'elle a été écrite par des juifs pour des juifs... Le rêve des chrétiens et des musulmans, les uns avec leur Dieu fait homme les autres avec leur Coran dicté par Dieu lui-même est d'être plus juifs que les juifs, d'être les seuls vrai juifs en quelque sorte ! Tout ça, moi, ça m'amuse ! Le monothéisme est une névrose solide ! La résurrection du père mort sous la figure de Dieu. Ça marche bien. C'est fait pour ça !

Je maintiens ! C'est sans doute le mot d'antisémitisme qui te gêne. Parlons donc autrement ! Il s'agit de condamner ceux qui ne reconnaissent pas le Christ comme Messie, ceux qui l'ont condamné... Et Oh Miracle ! Il se trouve qu'ils sont juifs ! Pas d'antisémitisme donc, juste un concours de circonstance ! Mais je n'en démordrai pas : ces histoires de sang qui retombe sur la descendance, sont génériques du racisme. De tout racisme. Curieux de généraliser dans certains cas, (universalisme chrétien) comme le fait que nous soyons aussi coupables de la mort du Christ (nous qui n'y étions pas !) quand tous les juifs ne le seraient pas qui sont (qui seront plus tard) les vrais descendants de ceux qui ont revendiqué que son sangs retombe sur eux... Franchement; que Jésus ait cru comprendre qu'il fallait remettre le judaïsme sur le droit chemin pour afin que son Dieu libère Israël du joug romain mais que la plupart des juifs n'aient pas voulu le suivre dans cette foi délirante et religieuse (pléonasme!) est certes très intéressant du point de vue historique, MAIS PERSONNELLEMENT, ÇA NE ME CONCERNE PAS DU TOUT ! Il n'y a absolument rien d'universel là dedans. Mais je crois que tu m'as compris. "à tort... ou à raison".

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? : ou ça : () C'est un monde parallèle pour moi ! Un monde où la terre est plate, au centre du monde, ou tout l'univers créé en 6 jours il a 6000 ans tourne autour d'elle... alors pourquoi pas des anges même exterminateurs ?... Ou des arbres qui parlent, des citrouilles qui se transforment en carrosses... A ce niveau, j'accepte TOUT ! Et...et...et...des soucoupes volantes !

Il y a une façon encore plus rustique de comprendre "comprendre" avec son étymologie précise de "prendre dans". Je comprends une idée (qui à priori n'est pas mienne, n'est pas "en moi"), en la faisant mienne, en la prenant dans soi, parmi mes idées. Ca me permet de faire l'économie de la cohérence ! Ca ne relève plus que de la théorie des ensembles. Une idée est dedans ou dehors de moi. Le problème c'est que c'est alors comprendre sans comprendre ! J'ai donc dit une connerie ! (ta cohérence est indispensable !)

Tu sais que c'est pas vrai, ça ? Que jamais personne n'a crié un truc pareil : c'est de la littérature ! C'est la construction de "l'antisémitisme chrétien" !... quand ça a été écrit, Jésus Christ était mort depuis 60 ans sans que pratiquement personne n'ait été au courant.... Moi, ça me semble évident ! Quand à Caïn et Abel... Pfff ! Le processus c'est "Dieu préfère le gras de mouton au céleri"... Je m'en tape ! Jamais il pense au bilan carbone, Dieu ?

Celle-la de réponse elle est encore moins construite que la mienne !

Ben voilà ! Les religions feignent de réponde à un pourquoi factice. Tu l'as dit "parce que Dieu le veut", en fait elles répondent à côté. C'est un tour de passe passe ! "Si Dieu n'existait pas il n'y aurait pas de pourquoi, mais comme j'en veux un c'est qu'il existe !" Le pourquoi de l'existence, c'est le plaisir de se sentir obligé. Le bis repetita placent... La vie elle-même en est forgée. On ne change pas une équipe qui gagne ! Or les joueurs vieillissent ! Il "s'usent" ! Tiens j'ai un pourquoi : Pourquoi la vie n'est-elle pas immortelle ?

Je suis justement en plein Asimov ! A la recherche de la Terre qui pour beaucoup n'est plus qu'une légende ! (Fondations)