kyrilluk

Euh... C'est vrai que la science est senser se remettre en cause. Et c'est positif. La Science comprend un ensemble de theorie, dont la theorie de l'evolution. Si l'on remet en cause la theorie de la Gravitation d'Einstein, ce sera parce que l'on aurat trouver UNE anomalie. En tant que tel, ce n'est pas une bonne nouvelle pour cette theorie: cela signifie qu'elle serait inexacte et donc inciterait a revoir tous le modele theorique. Cela devrait etre le cas pour la theorie de l'evolution. Mais ce n'est pas le cas. A chaques remise en cause, on a droit a un defile d'injure (je ne parle pas de toi insultant un forumeur, mais d'evolutionistes insultants d'autres scientifiques ayant comis le peche de remettre en cause la theorie de Darwin). D'autre part, il suffit d'une falsification pour que la theorie en entier soit falsifiee. Et si ces anomalies s'accumulent au point qu'il y ait plus d'exceptions a la regle que de predictions realisees, alors c'est le signe qu'un changement de paradigme est necessaire. Chose auxquel les evolutionistes pur et dure ne sont pas pres de faire entranches qu'ils sont dans leur "culte".

@Uno: Les citations refletent, meme si tu ne veux pas l'admettre le ton de l'article: pour de nombreux scientifiques, l'arbres de la vie en entier est a mettre a la poubelle. Il ne faut pas non plus minimiser l'importance de cet aveux (alors que cela fait deja plusieurs annees que l'arbre de l'evolution est remis en cause). Petit rappel: en Science, on fait une theorie, dans laquel on definit des processus pour expliquer certaines phenomenes. Pour ce qui est de la theorie de Darwin, il s'agit de l'existence des animaux et des etres humains. Sa these c'etais, entre autre, que le processus de la selection naturelle aurait amener, d'une cellule, toute la diversite que nous pouvons observer aujourdhui. D'ou l'arbre: tous les animaux et les vegetaux proviennent de la meme cellule et par consequent les memes characteristiques doivent necessairement avoir la meme origine. Par consequent, ce que l'on aurait du observer c'est 1) une parfaite correspondance entre les differentes methodes de mesure de ces differences 2) aboutissant au meme "arbre", a la meme classification du vivant. Or ce n'est PAS le cas. Bien au contraire: selon la methode employee on obtient des relations differentes entre les especes. Par consequent, l'origine commune des animaux et des vegetaux n'est pas prouvee et une des predictions de Darwin est completement falsifiee. Sinon, un peu d'histoire des sciences vu la ridicule (et comique) comparaison de la theorie de Darwin avec celle de Newton. Newton a definit en details les concepts qu'il a utilise (on est loin du flou qui regne lorsqu'il s'agit de savoir de quel type d'evolution Darwin fait reference au cours de ses ouvrage ou encore de ce qu'est reellement une espece), il a aussi mis en place des equations qui permetait de prevoir le mouvement des corps sous influence par exemple de la gravite. Pour que la theorie de Newton soit remise en cause, il a suffit d'UNE refutation, et UNE seule. En revanche, la theorie de Darwin joue sur le flou et les approximations en tout genre. Ceci dit, meme ainsi, il a ete possible de refuter cette theorie etant donne que les predictions qu'il a fait se sont quasiment toutes revelle erronee (du genre une evolution graduelles sur plusieur centaines de millions d'annees, l'arbre du vivant, la selection sexuelle, les sois-disant "restes evolutif" comme l'apendice - que l'on sait maintenant etre important pour combatre les maladies- j'en passe et des meilleurs..). En faite la theorie de l'evolution ressemble bien plus a la theorie du Geocentrisme. A l'epoque, cela semblait une bonne idee: apres tout les etoiles et le soleil tourner autour de la terre. Idem pour la lune et les planetes. Comme la theorie Darwinienne, cette theorie etait formulee de maniere approximative et sans reel rigueur. Seulement voila, un cours du temps on a observer des anomalies, des contradictions avec cette theorie. Par exemple, certaines planetes semblaient bouger dans le ciel dans le sens inverse des autres planetes. Est-ce pour autant que ceux qui faisaient la promotion de ce model on remis en cause leur theorie? Non. De la meme maniere que toi et d'autres darwinistes, ils ont preferer compliquer un peu plus leur theorie plutot que de la remetre en cause. Ils ont mis en place un systeme complique d'epicycles pour expliquer la trajectoire compliquee de certaines planete. Chose etonnante, c'est que ce systeme fonctionnait tres bien et reussissait a predire avec une grande precision la position de planete deja etudiees. Le gros probleme avec cette theorie c'est qu'au fur et a mesure que l'on decouvrait de nouveau corps celestes, les "anomalies" s'accumulaient ce qui resultait par notament par la necessite d'inventer de nouvelles explications, de crees de nouveaux epicyles etc... Comme la theorie de l'evolution en ce moment: pour expliquer l'absence de preuve relatif a la selection naturelle ou sexuelle, on a recours a l'exaptation (desole pour l'ortho), pour expliquer l'absence de formes intermediares on en invente ou l'on attribue tel espece a une espece intermediaire (comme toi par exemple tu attribus le Archaeopteryx au lien entre les reptiles et les oiseaux Science Daily), pour expliquer l'absence d'arbre evolutif ont fait appelle a d'autres theories "tres compliquees", etc... Dans le cas du geocentrisme, on a finit par accepter que la terre n'est pas le centre du systeme solaire. En faite, notament au debut, l'heliocentrisme n'avait pas le merite d'etre plus precis que le geocentrisme. Par contre, c'etait une theorie beaucoup plus simple et capable d'expliquer les donnees avec autant de precisions que le geocentrisme. Tout cela pour dire qu'une theorie scientifique, n'a besoin que d'une anomalie, d'une falsification pour etre refutee. Le Darwinisme lui continue alors que nombres de ses predictions ont ete purement et simplement falsifiees. Il continue parce que l'on continue a vouloir prouver que les especes ont evoluees sans chercher a remetre en question le postulat de depart a la base de la theorie Darwiniene. Un tel dogmatisme ressemble etrangement au meme conservatisme qui ont fait du geocentrisme le dogma pendant des siecles...

Dans la meme veine, les recentes decouvertes montrent que Darwin et ses disciples avaient tout faux lorsqu'il s'agit de l'arbre evolutif du vivant. Combien faut-il de refutations pour prouver une theorie fausse en physique? Une seule. Combien en faut-il lorsqu'il s'agit de l'evolution? Une infinite... Cherchez l'erreur... :smile2:

Ca y est, on va dans les details et tu disjonctes. ;) C'est dingue: a chaque fois que l'on entre dans les details, notament dans ce cas precis en analysant cette etude (etude que tu n'as pas lus vu ce que tu dis par la suite sur la justification du taillage du plumage... ), tu pars en live dans tes delires "d'enculage de mouche". Au moins ca a le merite d'etre claire: on ne peut plus debatre parce que tu es arrive a la limite de tes arguments si ce n'est que de ressasser les vieilles rangaines. Tu n'as strictement aucune idee de ce que c'est que l'investigation scientifiques. Probablement parce que ton domaine est plus philosophique que scientifique. En science on ne se contente pas du superficiel par peur "d'enculer des mouches". En faite, entrer dans le detail, c'est precisement ca qui fait la difference entre colporter des rumeurs et des prejugees et analyser une situation. Je comprends ton attitude dans la mesure ou pour confirmer tes prejuges vis a vis du monde, tu dois interpreter les decouvertes fossilles en fonction de vision du monde. Tu fonctionnes sur l'analogie. C'est un reptile et ca ressemble a un oiseau donc forcement ca doit etre un chainons intermediare entre l'oiseau et le dinosaure. Qu'importe si le dinosaure soit un animal a sang froid. C'est petit et ca a 4 pattes donc forcement ca doit etre l'ancetre du cheval. Qu'importe si cet animal ressemble etrangement au daman du desert. Tous ce qui compte pour toi, c'est d'interpreter les faits de maniere a faire coincider ta foi dans le darwinisme et les faits etablis. Et il se trouve qu'effectivement, l'evolutionisme permer ce genre de liberte. Apres tout, Darwin a fait la meme chose: il a fait des analogies entre les animaux et en a induis une origine commune. Pas d'equations, pas de definitions rigoureuses (il n'y a meme pas un consensus qu'en a savoir ce qu'est une espece, alors quand a quantifier la maniere dont une espece en devient une nouvelle.. --c'est un peu comme pretendre mesurer l'intelligence avant d'en avoir clairement fait la definition..) alors qu'a la meme epoque, les articles scientifiques de physique ou de chimies etaient mille fois plus detailles et rigoureux. Mais c'est la ou je ne peux pas te comprendre. En effet, en physique, si une etude met a mal une theorie, on ne se contente pas d'hausser les epaules en disant que de toute facon, la theorie a ete confirmee de nombreuses autres fois. Par exemple, la loi de la gravitation de Newton a ete confirmee des milliers de fois. Mais il suffit d'une fois, pour que toute une theorie se retrouve mis en cause et invalider. En ce qui concerne Newton, il n'a pas suffit de "scotcher" quelques equations deci-dela: la notion meme de temps et d'espace a du etre revu. Mais ton attitude est a l'oposee de ce que je viens de decrire. En faites, tu me fais surtout penser a quelqu'un qui utilises la derision pour proteger ses propres croyances. Domage. Il est probable que l'on re-debatte d'autres points precis. Mais en ce qui concerne cette etude et la falsification de la selection sexuelle, je pense que tout a ete dis. Par contre, on se revera sur l'Exaptation. C'est un concept qui me fait vraiment rire. Je veux dire que cela me fait penser aux miracles. C'est vrai, on dit que les miracles se produisent toujours a des periodes ou il n'y avait pas de temoins digne de foi. Donc on peut affirmer tout et son contraire. C'est pareille avec l'Exaptation: c'est un truc qui serait arriver quand, forcement, personne n'etait la pour en temoigner. Mais c'est forcement vrai n'est-ce pas? Apres tout, c'est falsifiable, non? Non?? Aller a plus et sans rancune. :D

Dans la mesure la theorie de l'evolution est en grande partie que des speculations, il n'y a pas a s'etonner que des fraudes puissent avoir put passer indetecter pendant 3 decenies. C'est pas pres d'arriver en "science" dures comme la physique, la chimie, etc.. D'autre part, il s'agit seulement du sommet de l'Iceberg. Qui te dis que les autres "preuves" dont tu parles n'ont pas ete elles aussi ete affectee par ces fraudes? La verite, c'est que tu n'en sais rien. C'est en s'appuyant sur la datation du chercheur dont je t'ai parler que certains on etablis l'hypothese que les humains modernes et les humains de Neanderthals cohexistaient. Dans ces conditions, je trouve cela un peu leger de pretendre que ce genre de fraude, typique du monde des pseudo-science (les psy ont eut des scandales similaires..), ne remet pas en cause la probite des "preuves" existantes. Pas du tout puisque je t'ai fais une liste avec arguments et sources a l'appuis qui explique pourquoi cette etude a le merite d'etre plus complete que les autres. Tu te contente seulement de dire que les autres auraient demontre le contraire alors qu'en realite elles etaient parcelaires. C'est tres pratique de se referer a des comportements qui n'ont jamais ete observers. C'est pas de la science que tu fais mais de la pure speculation. Le probleme avec denaturer le plumage et decouper au ciseaux les "yeux" de l'oiseau c'est que tu deformes (et traumatise au passage...) completement l'animal. Normal que dans ces conditions, les chercheurs ont enregistrer une baisse significative de l'accouplement. :smile2: Si on te coupe les doigts de la mains, est-ce que tu crois vraiment que tu auras autant de chance avec les filles? Les Japonais ont ete un peu plus intelligents et on seulement observer la maniere dont la variations naturelle affectait la reproduction des Paons. Parce qu'a mon avis, au moment de la prehistoire, des maniac avec des ciseaux, ca devait pas courir les rues... ;) Pour Darwin, quand il a proposee sa theorie, il a inventer l'histoire de la selection sexuelle en ce qui concerne les Paons et le paradoxe de leur trains. Dans la mesure ou l'etude la plus longue et la plus complete falsifie ses supositions, si je suis en droit de considerer que cela remet en cause cet aspect (c-a-d la theorie de la selection sexuelle) de la theorie de l'evolution.

La science decoule de la philosophie qui elle meme decoule de la religion. La plupart des Universites en Europe (comme par exemple Universite de Bolognes et de Padova en Italie, d'Oxford et Cambridge en Angleterre et Universite de Paris) etaient dediee a l'etude de la theologie et de la lois. Par la suite, les recherches s'elargirent a des domaines moins lies a l'eglise catholique (tel que la philosophie). Quand a la science, jusqu'a il y a peu, c'etais une branche de la philosophie.

C'est vrai que ce fut une revolution qui a changer notre maniere d'examiner l'Univers. Il faudrait probablement creer un autre topic.

Il est tout de meme difficile de trouver un autre domaine ayant fournis autant d'exemples de fraudes scientifiques... Entre les differentes fraudes qui sont comisent lorsqu'il s'agit de prouver qu'il existe des fossiles "transitoires" entre differentes especes (comme par exemple avec le fameux "chainons manquant entre le dinosore et l'oiseau": l'Archéoraptor en 1999) ou encore les fraudes comisent sur des longues periodes sans que personnes ne s'appercoivent de rien sur des periodes de 30 ans ou plus sont pletores. Par exemple cet expert en datation de specimens paleontologiques qui a systematiquement fait passer des ossements datant de 300 ans pour des ossements datant de pres de 30000 ans!! Ce qui est choquant, ce n'est pas tellement qu'il est put tromper ses "pairs" sur la datation, mais surtout qu'il est put le faire pendant plus de 30 ans!! C'est dire a quel point cette "science" est rigoureuse... :smile2: Anthropologist resigns in 'dating disaster' L'interet de l'etude etait de demontrer l'importance de la selection sexuelle pour expliquer la presence de cet "anomalie" que represente la queue du paon. Selon la theorie darwinienne, les animeaux evoluent des traits, des characteristiques et la selection naturelle fait en sorte que seules les traits utiles pour la survie de l'espece soit conserver. La theorie de la selection sexuelle est la pour expliquer pourquoi certaines characteristiques du monde animal ne correspond pas a la logique de la selection naturelle (le plus fort survie). Par exemple, en ce qui concerne le Paon, plus sa queue est importante et plus il lui sera difficile de passer inapercue pour un predateur. D'autre part la couleur ainsi que la structure de la queue ne represente pas des atouts evident pour la survie. Par consequent, afin d'expliquer l'existence de ce genre d'animeaux, les darwiniens font reference a la selection sexuelle. C'est a dire que pour une raison X ou Y, les femelles de ce genre d'animeaux en seraient venus a instinctivement faire la relation entre un "bon" partenaire et un "mauvais" partenaire par la taille, la couleur, la structure, etc.. de sa queue. Par consequent, si une etude montre que les femelles ne pretent pas specialement attention a ces atributs, cela falsifierait la theorie de la selection sexuelle pour cette animal. Et c'est precisement ce que cette etude a montree. Les femelles ne sont pas plus attiree vers les males ayant le train le plus developpee. Par consequent, la taille du train, sa structure elegante, etc.. ne sont pas le produit d'un processus evolutif. Non, les chercheurs expliquent eux-memes pourquoi ils ont hesiter a publier leurs recherches et c'est parce qu'il est mal vue dans la communaute evolutioniste de publier des articles montrant une non-corelations (ce qu'ils appellent "negative data"). En d'autre terme, si ils avaient trouver une corelation entre la taille de la queue du paon et sa capaciter a seduire des femelles, la publication n'aurait pas ete un probleme. Par contre, il n'est pas bien vue de publier des resultats qui montre qu'il n'y a pas de corelation entre differents characteres. Deja d'une part, si tu avais lu l'etude en question, tu te serais appercue que cette critique ne tient pas. En effet, cette etude a utilser les 2 methodes: methode directe et methode indirecte. Je cite: Quand a la methode indirecte, elle est utilisee dans d'autres etudes similaires et validee en tant que tel depuis 1992. A vrai dire la difference entre cette etude et celle des 3 autres etudes sont due a: 1) la periode d'observation. Par exemple dans les deux etudes francaises (Petrie, M. & Halliday, T. 1994. Experimental and natural changes in the peacock's (Pavo cristatus) train can affect mating success. Behavioral Ecology and Sociobiology, 35, 213 217. et Petrie, M., Halliday, T. & Sanders, C. 1991. Peahens prefer peacocks with elaborate trains. Animal Behaviour, 41, 323e331.) la periode d'observation s'etandait de 9h00 a 17h00 (on reconnais bien les francais ) tandis que l'etude japonaise incluait la periode du soir (ce qui represente 21% des copulations). 2) l'echantillons representatif est plus important dans l'etude japonaise, de meme que la periode de temps sur laquelle l'etude s'est deroulee(7 ans!). 3) l'age des paons: les deux etudes que j'ai cites se sont preocupes des paons de moins de 4 ans (alors que leur queue n'etait pas completement developpee). 4) Concernant la corelation trouvee entre le nombres d'oeils dans la queue du paons dans une etude effectuee en 2005, il faut noter que la procedure employee a ete differente que celle employee par les Japonais. Les francais ont coupee au ciseau les structures en formes d'oeil sur la queu des paons afin d'en reduire le nombre (j'imagine que cela ne devait pas etre plaisant a voir, meme pour des etres humains.. ) tandis que les japonais se sont contenter d'en denombrer le nombres sans avoir a denaturer la structure de l'arriere train du paon. Enfin, meme dans les etudes montrant une certaine corelation entre la structure (le cote symetrique, le nombres d'oeils, etc..) et la taille de la queue du Paon, il a note qu'en depit du faite que les paon femelles sont polygamistes, la plupart des femelles ne se sont pas accouplee avec les "meilleurs males" (c'est a dire que ces males ne se sont pas accouple du tout!). Concernant la critique sur la couleur, c'est vrai que l'article n'en parle pas. Mais cela n'enleve rien a l'argument (c'est a dire l'origine d'un train imposant en contradiction avec les principes darwinistes) principale. Enfin, etant darwinien, les auteurs de l'etude japonaise ont evidement avancee une explication darwiniste pour expliquer cette anomalie. C'est a dire que "dans le temps", au moment ou le train du Paon s'est developpe, les femelles avait cet instinct (c'est a dire celui en rapport avec la selection sexuelle) mais que depuis, il avait disparue... Bof...

@ Prof-Phy & Uno: Il existe de nombreux scientifiques qui croient en Dieu, et meme dans le recit de la Genese. Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures (du genre auxquel Uno est particulierement habituee) de la part des talibans de l'atheisme. Donc quelque soit la qualite de recherche de ces scientifiques, a partir du moment qu'ils expriment une opinion qui ne va pas dans le sens du dogme, ils finissent par etre mis a part, si ce n'est purement et simplement virer, de la communaute scientifique (un exellent article sur la sclerose intellectuelle qui peut reigner au sein du monde scientifique: Nature(2003),"Coping with peer rejection", Nature, Volume 425, Issue 6959, pp. 645 (2003)) D'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux. Finalement, et cela se traduit notament par le ton dedaigneux de certains post, certains utilise la science comme un moyen de deverser leur haine et leur intolerance vis a vis de ceux qui ne pensent pas comme eux. Voir comme un moyen d'intimidation en utilisant des proceder douteux comme celui de deformer les propos de leur contradicteurs. Comme l'a ecrit Einstein, il est probable que cela soit en reaction a leur passe mais a mes yeux c'est difficilement escusable. Surtout lorsque l'on parle de l'evolution. Si en physique, l'on se permet d'etre humble quand a certaines theories (comme par exemple les cordes quantiques, la matiere noire, etc..) alors qu'il s'agit d'une sience "dur", comment comprendre les positions limite hysteriques de certains lorsqu'il s'agit de critiquer certains aspects (voir tous les aspects) de la theorie darwinienne de l'evolution? Parfois certaines etudes scientifiques vont carrement contredire certains dogmes. Par exemple, rappelles-toi Uno de notre discussion sur cet article d'une etude sur les paons et qui montrait que contrairement a la theorie Darwiniene il n'y avait aucun lien entre la qualite de la queue du paon et sa capacite a trouver des femelles pour se reproduire. Meme si il s'agit de l'etude la plus longue et la plus complete en la matiere, elle a ete rejette et ignoree parce qu'elle va a l'encontre du dogme. Ce que je trouve incroyable, c'est aussi le faite que les chercheurs en questions, evolutionistes eux aussi, ont hesiter a faire publier leur rechercher precisement parce que cela contradisait "le dogme" en montrant que la queue du paon n'avait pas le pouvoir de selection sexuelle suposee. http://dsc.discovery.com/news/2008/03/26/p...females-02.html Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs. Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit: L'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre. Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler. Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.

Et l'ecole, l'hopital, etc.. n'est-ce pas un service que la France t'a donne? Quel manque de reconnaissance.. :smile2:

Tu peux developper au juste? Il me semble que la France est devenu une grande puissance coloniale grace a sa technologie et ses avancees scientifiques. Donc c'est quoi au juste ton trip a propos de l'immigration comme etant le moteur de la grandeur de la France???

C'est surtout que c'est susceptible de creer plus de difficultees qu'autre chose. Deja, les premiers toucher par le chomage sont les immigres et leur enfants. Ensuite sur le plan economique, les immigres coutent plus qu'ils ne raportent a l'Etat. Le mythe de l'immigre necessaire au retraite a bien vecu. La realite, c'est que ces memes immigres vont vieillir et vont eux aussi avoir besoin d'une retraite. Et si 40 % de leur momes sont au chomage... Au niveau de la delinquance, pour xyz raisons, il s'agit aussi majoritairement des imigres (en France, comme dans d'autres pays d'europe, 70% des prisoniers sont imigres). Un autre aspect, qui est tabou en France, c'est que les imigres sont aussi plus susceptible que les Francais d'avoir une maladie chronique (que se soit le SIDA, le paludisme, ou autre) ce qui engendre des problemes insoluble pour l'hopital et le systeme de sante francais. Et cela a un cout, bien evidement. Il s'agit que d'un petit echantillons des problemes causee par une imigration de masse non-controlee. Et je n'ai pas parler de la monter des communatarisme et de la xenophobie corolaire obligatoire. Si on examine l'histoire, il est quand meme rare de trouver un pays ayant plusieurs ethnies, plusieurs groupes religieux, qui cohabitent en paix. Enfin, l'immigration cause des problemes dans les pays ou la main d'oeuvre s'exporte. En effet, si on prend l'exemple de pays comme la Roumanie, la Pologne, le maghreb, etc.. tu as une ecole "gratuite" qui coute des milliards a ces pays. Et en retours, ces pays devraient pouvoir beneficier de la main d'oeuvre necessaire pour se developper. Au lieu de cela, les jeunes et moins jeunes partent, viennent en France et ces memes pays sont obliger de recourir a la main d'oeuvre chinoise, bangadleshi, etc...pour faire face. C'est un vrai desastre pour ces pays.

Oui, il veut eviter de se ramasser plus de roquettes sur son territoire.

C'est ce qui s'appelle de la legitime defense. Un pays a le droit et le devoir de defendre ses citoyens des attaques terroristes, qu'elles viennent sous la forme de roquette ou sous la forme d'attaques suicides. Ne rien faire n'est pas une option. Cibler les civiles est effectivement du terrorisme. Pourquoi, toi tu appelles ca comment??? Et de grace ne salit pas la memoire des vrais resistants, tel que ceux qui luttaient contre le regime nazi. Ils ne se mettaient pas a tirer dans des ecoles allemandes. Ils tuaient et visaient des militaires allemands. Non Israel ne tue pas des civils volontairement. C'est de la mauvaise foi. Contrairement aux Hamas, Israel ne vise pas les civils mais le Hamas et leur cache d'armes. C'est le Hamas qui utilise les civils comme boucliers humains. Reflechis 30 secondes: avec les moyens militaires dont dispose Israel, tu crois qu'il resterait encore des civils a Gaza??? Au Darfour, on parle de genocide lorsque plus de 500000 personnes sont tuees. Au Congo, en ce moment il y a une guerre fratricide qui a fait plus de 4 000 000 de morts. Et que font les medias? Ils montent en sauce le micro-conflit Gaza-Israel qui aurait fait entre 500 et 800 morts... Faut franchement etre naze pour appeler ca un "genocide" comme certains ont appelle le fameux "massacre " de Jenin qui a fait...60 morts. Les medias perdent completement tout sens de la mesure des qu'il s'agit de parler de ce conflit regional. Combien de militaires Israeliens ont ete retournee a leur pays VIVANT (je met en gras vu qu'il s'agit d'un detail qui t'a manifestement echappe). Des sources? La encore t'es malhonnete. Si tu sais qu'Israel est financee par les USA, ce n'est pas manifestement parce que tu es plus fute que la moyenne, mais simplement parce que tu as regarder TF1, M6, etc... Idem que precedement. Ton commentaire n'a aucun sens. Les palestiniens sont une population civile et par consequent ne peuvent pas se cacher parmi une population civile. Relis-toi, tes commentaires sont vraiment confus. Les Israeliens ne sont pas plus interviewe que les palestiniens. Tu racontes la encore n'importe quoi. Non pas toutes les personnes. Seulement toi. Et enfin le dernier point: 13 a chaques nouveaux conflit on a droit aux images en boucles des gentils palestiniens entrain de faire leur cirque pleurant les morts tandis que les medias ne montrent jamais les mamans Israelienne pleurant, avec certe un peu plus de dignite et moins d'ostantations, leur morts.. Vu le tas d'aneries que tu as debites en moins de 10 lignes, il est evident qu'aveugle par ton parti pris, tu es oublier ce qu'est UN FAIT au contraire de son interpretation... Ce qui ne vaut pas la peine, c'est que tu fasses l'hysterique vu que manifestement tu brasses surtout de l'air. Tu ecris que les Israeliens n'ont pas fait d'actes concrets pour la paix. Et la liberation de Gaza, c'est quoi pour toi? Un acte de colonisation??? Ta hargne anti-juive t'aveugle et te faire dire de grosses conneries.

Les pogromes ont commencee en 29. Je n'ai jamais dis que les massacres de juifs par les palestiniens s'etaient arreter la.. :smile2: Ok donc si t'es pauvre, t'as le droit et meme le devoir de voter pour un parti raciste et pronant la violence? T'es a cote de tes pompes!! 20 pourcents des israeliens sont arabes musulmans. Ou est-ce que tu es alle chercher ca??

C'est tout a fait ca. Israel a d'ailleurs fait le premier pas en liberant Gaza et en detruisants ses propres colonies. En toute logique, si les palestiniens avaient voulu la paix, ils en auraient profiter pour reconstruire leur pays. Au lieu de cela ils se sont mis celebrer cette avancee vers la paix en balancant des roquettes contre Israel. Du coup Israel a du fermer ses frontieres et faire le blocus pour emnpecher le Hamas d'acquerire des armes plus perfectionnees et plus destructrices.

Primo tu "oublies" de mentionner que les palestiniens ont fait des pogromes contre les juifs des 1929. Ensuite, les choses se sont agravee lorsqu'ils se sont allies avec d'autres pays arabes pour exterminer les juifs. Ils ont perdu, tant pis pour eux. Deuxio, a part quelques pays fanatiques debiles, aucun pays ne reconnait une legitimite au Hamas. C'est une mouvance extremiste qui recherche a exterminer les juifs. Si Israel avait autant de haine et d'extremisme que le Hamas, avec leur moyens militaire, il n'y aurait plus de palestiniens depuis longtemps. Si le probleme perdure, c'est precisement parce qu'Israel est une democratie et qui se sent forcee de trouver un moyen pour cohabiter pacifiquement avec les palestiniens. D'ou le plan de deux Etats palestiniens accepte par Israel et le Fatah.

Reponse en video:

T'es marrantes, mais si tu vivais constament dans la peur de voir ta maison recevoir un missile Quassam quand tu dors, tu comprendrais pourquoi Israel a le devoir de se defendre.

Non, ca deja ete essayer et ce qui s'est passe ce fut une armee de suicide bombers se sont fait exploser a Jerusalem. Et quand les Israeliens ont arreter de coloniser Gaza (et expulser plus de 8000 israeliens ), ils ont ete remercier par une pluie de missiles Qasam... Mouiai. Pendant ce temps la a Gaza, le Hamas tue sans proces ceux qu'il considere comme "collabos", tire volontairement sur les civils, etc.. Personne ne les obliges non-plus a faire une dixaine de momes par familles. :smile2: Sans blague, je te rappelle que le Hamas a pour but averer de DETRUIRE Israel. Si la situation etait comparable, alors Israel aurait comme but de detruire tous les palestiniens. Et crois moi, vu leur puissance de feu, si c'etais la leur intention, ils l'auraient fait depuis belle lurette. Au contraire, le but d'Israel est d'avoir un Etat Palestinien qui reconaisse son existence et pouvoir enfin vivre en paix.

20 aine? Il s'agit en realite de plus d'un milliers d'innocents Israeliens morts en 10 ans!

D'un autre cote, si il voit un des mecs entrain de jetter des paves sur la tronche de l'autre, je doute qu'ils restent passif. Si Hamas arretait d'envoyer des missiles contre des villes Israelienne, je doute qu'Israel n'ait d'autre choix que d'arreter ses represailles. Faut-il rappeller que ceux qui sont le plus susceptible d'ecouter l'ONU et de respecter les droits de l'Hommes c'est quand meme Israel (non parce qu'on ne peut pas vraiment s'attendre a ce que le Hamas le fasse...sont trop barbares).

Ils devraient demander des conseils aux russes. Ils ont bien reussi a "normaliser" le probleme Tchetchene..

Si Tsahal employait les memes moyens degeulasse du Hamas, il n'y aurait plus de "probleme palestinien" depuis longtemps. En faite, il n'y aurait plus de Palestiniens du tout!!

Ca n'a rien avoir. La France a bien ete victime du terrorisme (notament par les bombes placees par les iraniens dans le metro durant les annees 90) et pourtant elle siege au conseil de securite. Qu'est-ce qu'il y a de juste a tirer sur des enfants et des ados dans une ecole ou encore a envoyer des missiles sur les population civiles afin de les terroriser? Tu as decidement de droles de valeurs.. Par contre on a droit en boucle aux "temoignages" sois-disant spontanees du Hamas et Cie.. C'est faux. Faudrait arreter le chichon. L'objectif d'israel c'est d'arreter les roquettes et de defendre ses citoyens. Qu'est-ce que tu crois? Si la France recevait pres de 500 roquettes par jours lancees depuis l'Angleterre, tu crois qu'elle resterait les bras ballant? C'est vrai. Et si ce conflit avait eu lieu il y a de cela un siecle, il serait deja terminer et la paix serait revenue depuis longtemps. L'ONU a le don de faire durer inutilement les conflits.