kyrilluk

Imagine par exemple que tu as des momes et en tant que grand mere elle te donne des conseils sur la maniere de les discipliner avec douceur amour et fermete. D'un autre cote, une psychologue specialisee (ayant ecrit un certains nombres de livres sur le sujet de l'education) affirme le contraire. Qui est le mieux placer des deux? En faite, je pense que notre personnelle experience, meme si elle est difficile a "vendre" aux autres, a parfois plus de valeure que toutes les etudes sur certains sujet dont nous avons une intime connaissance. D'une certaine maniere, nous sommes tous des experts en quelque chose (ne serais-ce en notre propre vie). Mais parfois il est difficile de resister aux "labels", c'est a dire aux consensus fondees notament sur la croyance que parce que quelque chose est affirmee par une personne possedant une certaine authorite. Mais j'apprecie ton honetete et il me semble qu'il s'agit la d'un aspect important de la recherche de la verite: il n'existe pas de moyens systematiques permetant de connaitre la verite. Parfois nos sens et notre intuition nous trompe, nous mene en bateau tandis que les investigations scientifiques nous ouvrent de nouvelles perspectives. Et parfois, c'est l'inverse: la science peut patauger dans ses contradictions tandis que nos intuitions s'averent confirmees.

As-tu parler recement a un physicien en physique quantique? :smile2: Sinon, si le spiritisme est objet d'investigation scientifique, est-ce que cela n'en fait pas une science? Par exemple, un scientifique fait une hypothese: il existe des etres invisibles capable de faire tourner des tables. Il etabli des experiences pour prouver ou disprouver la dite hypothese. Qu'il prouve ou non que les esprits existent, quelque soit le resultat de ses experiences, est-ce qu'il n'a pas fait de la science?

Pourquoi la science n'aurait pas pour but de repondre a la question du "pourquoi"? Depuis quand la science se limite a seulement conjecturer sur le comment? Est-ce que dans l'histoire des sciences, cela a toujours ete le cas? Plus proche de qui ou de quoi? Tu peux preciser stp? C'est vrai, d'un autre cote, etonament comprehensible.

Je suis d'accord avec toi. Cependant si par exemple ta mere ou quelqu'un en qui tu as confiance t'affirme quelque chose qui va a l'encontre des dernieres decouvertes scientifiques, qui vas-tu croire?

Il s'agit d'une question interessante. Meme si il est aussi interessant de se poser la question (et je vais d'ailleurs l'ajouter au sujet) de la methodologie qui mene a la decouverte de la connaissance, je pense qu'il est egalement interessant de se poser la question de savoir ce que l'on considere comme vrai et pourquoi. Par exemple, si j'ai l'experience de communiquer avec un etre superieur, j'ai la conviction qu'il s'agit d'une reelle experience. Tu peux meme considerer que je suis honnete. Mais tu peux aussi considerer que la maniere dont j'ai acquit cette connaissance est "douteuse". En d'autre terme, la maniere dont on obtient la connaissance, peut influencer (et en general c'est le cas) la maniere dont on considere la probite d'une information.

Ce qui est considerer comme vrai.

Qu'est-ce que la Science? A t-elle le monopole de la verite (c'est a dire considerer comme vrai)? Il s'agit des deux questions que j'aimerais debatre avec vous. 1) Qu'est-ce que la Science? Comment reconnaitre si une theorie est scientifique ou non. Qui est le mieux a meme de definir ce qu'est une science et selon quel methodologie? 2) Est-ce que seul la science a le monopole de la verite? La connaissance peut provenir de nombreuses sources (nos sens, nos parents/amis, journaux/livres/films, les livres religieux, les articles scientifiques, les politiciens/economistes, etc...). Mais accepter une idee/une information demande aussi d'en determiner la probite. A vos claviers! :smile2: Edit 09/02/09 Voici une definition de la science interessante: Je propose de completer la definition de ce sujet avec une question qui me semble liee a ce qui precede:

C'est surtout que pour repondre a quelque chose, faudrait encore avoir une question precise. Ce que tu ne sembles pas etre en mesure de fournir

Consomer est une obligation morale . Economiser est un peche contre l'economie (il n'existe guere de pardon pour ce genre de peche). Source: Evangile selon Saint Gordon Brown et son excellence St Nicolas 1.

Je peux moi aussi predire l'avenir, est-ce pour autant que tout est deja predefinit?? :smile2: Tu n'en sais rien. Jesus avait des pouvoirs supra-humain et par consequent voir le future n'est pas plus difficile pour lui que pour nous etre capable de se rappeller du passe. Pas du tout. Le faite de ne pas controler certains aspects de son futur ne signifie pas qu'il s'agit d'une destinee, en tout cas pas tel que tu le definis. Par exemple, si tu sautes d'un avion sans parachutte, je peux calculer avec precision le moment de l'impact avec le sol et te telephoner en te disant "tu vas t'ecraser dans 2 minutes". Tu auras beau agiter tes petits bras boudinees, pester contre dieu, ou eteindre ton telephone portable, a la fin du compte, quoi que tu fasses, tu vas t'ecraser. Il s'agit d'un aspect que tu ne pourras pas changer, meme connaissant ton futur. J'ai predit ton impact avec le sol, est-ce que cela signifie que je control les moindres faits et gestes de ta vie? Evidement non. Dieu qui est a l'origine, entre autre choses, des lois gouvernants la gravitation et les forces electromagnetique a un pouvoir de calcul et de deduction largement superieur aux etres humains. Cela peut paraitre magique, mais au bout du compte, il utilise des moyens qui nous semble miraculeux aujourdhui mais qui demain ne le seront peut etre pas. Une chose est certaine c'est que non seulement la bible de parle pas de destinee individuelle, mais qui plus ait affirme que Dieu nous a tous laisse le libre arbitre, ce qui est tout a fait le contraire de la destine. Tout au long de la Bible tu as quantite d'exemple de personnes a qui Dieu a laisse le choix et qui ont finit par faire le bon ou le mauvais choix (comme par exemple Cain). Il faut faire un grand effort d'imagination, comme tu le fais, pour coler un concept qui est etranger a la Bible. En faite, a partir du moment ou tu postules que dieu control tout, cela signifie que toi, tu n'est pas responsable de tes actes. Par consequent, il n'y a strictement aucun besoin de travailler, d'aller a l'ecole, de veiller a ta sante, etc.. parce au fond, dieu a deja decider ton destin. Il n'y a pas non plus besoin de lire la Bible puisque quoique tu fasses, ton repentir ou ton non-repentir est "deja ecrit". En d'autre terme, cette notion de destinee individuel va a l'encontre meme de tous les enseignements de la Bible.

Il n'y a pas de lien logique entre ce que tu dis. D'autre part, tu postules qu'il s'agit de destine alors que la bible n'en parle pas. Ca n'a pas de sens parce que tu t'evertues d'imposer ta conception de la destine sur un texte qui n'en parle pas. Jesus a vu que dans le future Pierre aller le renier, point bar. Il ne l'a pas forcer a le faire. Tu inventes. Prevoir l'avenir ne signifie pas le controler. C'est ca que tu ne veux pas comprendre. Si je prevois que demain il va neiger, cela ne signifie pas que je controle le temps. Reflechis deux secondes!! :smile2: Au lieu de parler dans le vide et de dire n'importe quoi, pourquoi ne pas donner des versets bibliques pour pouver tes dires?? Parce que si la bible ne parle pas de destine, "a la base", il n'y a pas de question a resoudre!! Est- ce vraiment si difficile que cela que de comprendre la difference entre predire l'avenir et le controler??

C'est quoi l'extreme droite au juste au Moyen Orient? Dire a mort au Juif? Ou encore que l'holocauste n'a jamais existe?? Ou encore renvoye chez eux tous les arabes?

Oui et il est meme aller jusqu'a exiger des Romains qu'ils le tue tout en faisant gaff a ne pas lui briser les os et en jettant le sort sur ses vetements (predit aussi)... Ceci dit, il aurait quand meme ete fort de cafe, d'arriver a plier la plus grande puissance regionale du moment a sa volonte. Sans compter qu'il a dut faire un gros effort pour convaincre ses disciples de se faire tuer, connaissant la supercherie... :smile2: Enfin bon, on est en plein HS.

J'ai du mal a te suivre. Si c'est pas Jesus qui choisit le destin et si il se borne seulement a le reveler, QUI est donc celui qui choisi, en d'autres mots, qui predestine Pierre a renier Jesus??? :smile2: Ca n'a pas de sens. Si les hommes sont capable de predire le resultats de certaines actions en fonction de loi que Dieu a lui meme etablis, est-ce que Dieu lui n'est pas a meme de prevoir avec precision le comportement des humains qu'il a creer?? Si tu cree un logiciel de compta, tu connais ce que ce logiciel est capable de faire et par consequent prevoir qu'il va "bugger" si un gus se met a introduire des lettres a la place de chiffres n'est pas vraiment du ressort du surnaturel ou de la predestination. D'autre part, dans le concept de predetermination ou de destin, il y a aussi la volonte d'imposer une volonte. Jesus a predit ce qui allait se passer, il n'a pas "imposer" a Pierre de le renier. Quand a la personalite de Pierre, ma foi, si tu avais lus la Bible tu saurais qu'il etait le disciple le plus impulsif et le plus fanfaron. Le faite qu'il est renie Jesus n'est pas en soit une grande surprise (pas oublier non plus que tous les disciples avaient abandonne Jesus a ce moment la).

Non. L'autre probleme que je n'ai pas evoquee, c'est que la vie ne peut apparaitre dans n'importe quel galaxie. En effet, certaines ne contient que des etoiles en fin de vie.

Primo, tu te trompes dans tes references. Celui qui a renier 3 fois Jesus, c'est pas Judas mais l'apothre Pierre. D'autre part, le faite de prevenir l'avenir ne signifie pas le controler. Je peux predire que demain il va neiger (parce que je viens de consulter un buletin meteorologique par exemple), mais cela signifie pas que je suis capable de faire neiger! Je pense que le destin ne peut pas etre definit grace a la bible dans la mesure ou elle n'en parle pas (en tout cas pas selon ta definition). Par le monde musulman ainsi que les boudhistes parlent pas mal de destin.

Ok, je compreds. Pour ce qui est de Judas, il n'est pas dit que c'etait son destin. Il est plutot ecrit que Jesus savait ce qu'il allait faire. Un peu de la meme maniere qu'un homme eperdument amoureux de sa copine, si il l'a voie s'eloigner de lui au niveau sentimentale, il sait qu'elle va le traihir un jour ou l'autre. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est son destin. Dieu est capable de voir l'avenir, de deceller certaines de nos faiblesses et de nos tendances avant meme que nous nous en rendions compte. A Cain, il l'a avertit que si il continuait de nourir de la haine pour son frere, il finirait par faire une annerie. Au bout du compte, Cain a tuer son frere. Est-ce pour autant que c'etait son destin, qu'il n'avait pas le choix?

Non, pas necessairement. Tout d'abord, il faut que tu es les moyens financier de donner a chaques mendiants. D'autre part, donner a un mendiant n'est pas necessairement lui faire du bien (si par exemple il est adonne a la boisson). J'ai donne l'explication qu'en fait la bible. Toi apres tu fais ce que tu veux. Quand au relativisme, ma foi, oui c'est de nombreuses personnes considere le bien et le mal en fonction de ce qui va arriver a leur petite personne. Apres tout, les pedophiles considerent que violer des enfants c'est bien.. Mais on s'eloigne du sujet.

Deja tout depend ce que tu entends par destine, et qui cela concerne. Destine peut vouloir dire deux choses: 1) que Dieu controle toutes tes actions et te manipule comme une marionette: il a decider de ton avenir, ou 2) que Dieu fait connaitre aux humains les consequences de tel ou tels actions. Par exemple, a Adam et Eve, il leur a dit que si ils desobeissaient ils finiraient par mourir. A partir du moment qu'ils ont desobei, ils etaient destinees effectivement a mourir (c'etais la consequence de leur action). C'est un peu comme si un pere dis a son fils que si il ne fais pas ses devoirs ils n'aura pas de bonnes notes. Si effectivement son fils refuse de faire ses devoir, il sera destinee a avoir des notes mediocres.

La bible ne dis pas que Dieu a tout cree. Par exemple, Dieu n'a pas cree le mot "idiot" ou "merde". Pas plus qu'il n'a creer les avions, la tele, l'ordinateur, la bombe H ex... En faite Dieu n'a meme pas creer Bush, Saddam Hussein ou Ben Laden! Par contre, il a creer les etres humains, capable de decider par eux meme ce qu'ils veulent faire de leur vie et de celle de leur concitoyens. Il a aussi creer les anges qui ont aussi cette capacite de decider de ce qu'ils veulent faire de leur vie: devenir bon, ou devenir mauvais comme le diable. Si il fallait rendre responsable Dieu pour le mal produit sur la terre, alors il faudrait, selon le meme raisonement, rendre responsable les vendeurs d'assiettes et de couverts parce que certaines personnes se balancent des assiettes a la tete et utilisent les couteaux pour eventrer leur victimes.

Je pense que ca depend des religions. Pour les chretiens, ne pas aider quelqu'un si on en a les moyens est un peche (et donc c'est "mal"). Il n'y a pas de voies intermediaires entre le mal ou le bien. Soit on fait le bien, soit on fait le mal. Par exemple, ne pas aider les personnes qui sont pauvres peut etre considerer comme ni bien ni mauvais d'apres ta philosophie. Mais on peut aussi argumenter que laisser des personnes mourir de faim, meme si on est pas responsable de cet etat de fait (peut etre que le papa a dilapider tous l'argent de la maisonnee dans la boisson ou les jeux), ne pas agir c'est mal.

Tout depend de la maniere dont tu definis la religion. Selon ta definition, la spiritualite serait en quelque sorte le precusseur de la religion. Mais encore une fois, tu essayes de comprendre une maniere de pensee qui echappe au cadre rigide que tu lui impose. Distinction entre religion et spiritualite est un concept essentiellement moderne (et athee). Non ce que tu dis est completement faux. Meme au sein de ses academie, la place au culte etait preponderante (d'ou les autels et autres reliques religieux dedie au culte, entre autre d'Athena retrouve sur les sites de l'Academie de Platon). En faite, le nom meme de l'academie est un homage fait a Athena et plus precisement a un d'Akademos. D'autre part, les rites religieux faisaient partie de la vie de l'Academie de Platon: notament les processions la nuit entre differents autels et certains rites funeraires. Faudrait savoir: soit on il y a eu une opposition entre la religion et la philosophie (je parle de l'epoque de Platon) soit il n'y en a pas eu. Si tu penses qu'a l'epoque il y avait des gens pour faire une distinction entre ces 3 choses, ne te contente pas de le clamer: donnes des liens. Bon deja d'une, le dogmatisme n'est pas le monopole de la religion. La science est parfois tout aussi dogmatique. Deuxio, ce n'est pas un hasard si la plupart des avancees philosophiques et scientifiques dans l'antiquite est ete motivee par la religion (et/oo la guerre).

Tu resonnes comme un homme du 21ieme siecle. A l'epoque de Platon et jusqu'a recement, il n'y avait pas de frontieres visibles entre la religion, la philosophie et la science. Par exemple, si Platon est connue pour ses pensees philosophiques, mais celle-ci etait bien souvent axees sur la metaphysique. Par exemple, il constate que le monde est en perpetuel motion, mais les objets ne bougent pas eux-meme a moins de les pousser ( ce qui revient a faire de la physique ou de l'astronomie: remarque que Newton a falsifier cette derniere notion). Cependant il remarque que l'homme peut bouger sans qu'on le pousse. Par consequent, ce qui est a l'origine de ce mouvement initiale c'est l'ame humaine (et ici on touche le domaine de la religion et de la theologie). Il en conclut qu'il doit exister, en plus du corps et de l'ame, celui qui est a l'origine de ces mouvement, c'est a dire dieu. En faite, chose que peux de gens savent, c'est que c'est Pluton qui est a l'origine de la conceptualisation actuelle de la Trinite tel qu'elle est enseigner dans l'eglise Catholique. Donc difficile de faire plus religieux tu ne crois pas? Et 200 ou 300 ans avant Platon, il y avait Pythagore qui fonda lui aussi une sorte d'academie, en faite ca ressemblait plus a une secte avec different niveau et differents rituels initiatiques. Les math et d'autre sciences y etait enseignees mais amalgame avec l'esoterisme, l'astrologie, etc... Dans n'importe quel culture, tu retrouveras toujours que les "scientifiques" etaient en realite des pretres ou des membres d'un ordre religieux quelconque et que les decouvertes etaient motivee par un desir d'en apprendre plus sur dieu(x) ou predire l'avenir. Je pense que tu n'as pas reelement fait de recherche sur ce sujet. Ni meme trop reflechis. Sinon comment pourais-tu conscilier ce que tu ecris avec le faite que dans la religion chretienne par exemple, il existe toujours des centres de theologies dont la premiere fonction est precisement de faire de la recherche?

Oui, en faite le secret de la France en matiere de lutte contre l'obesite, ce n'est pas ses plats hyper-caloriques ni meme ses salades mais bien ses greves. Et hop, un peu d'exercice...

Ce qui me fait delirer et s'en est meme gerbant quelque part, que c'est les planques, ceux qui vont voir leur pouvoir d'achat augmenter (etant donne la baisse de l'inflation) qui sont le fer de lance de cette greve: fonctionnaires, syndicalistes, etc.. :smile2: