kyrilluk

Je ne le fais pas. J'ai lus avec interet ton commentaire sur la raison pour laquel tu consideres les maths comme une science. Mais je reste sur la position qu'une science doit necessairement avoir une composante experimentale en relation avec le reel si l'on desire faire la difference entre la science et la philosophie par exemple. J'aimerais me specialiser en physique theorique et pourtant je ne considere pas cette discipline comme scientifique (en tout cas pas celle qui s'occupe de la cosmologie ou la theorie des cordes). A ce niveau c'est plus des maths ou de la philosophie. A propos, pourquoi faudrait-il que les maths fassent partie des sciences? Est-ce que si les maths faisaient partie d'une categorie a part, est-ce que cela serais mal? On n'appelle pas les mathematiciens des scientifiques, mais est-ce un mal? Que dire des "sciences historiques"? Je ne les considere pas comme des sciences mais cela ne m'empeche pas d'apprecier les recherches qui se font dans ces domaines. De la meme maniere que j'apprecie lire des ouvrages d'histoire, j'aime lire des articles sur l'archeologie, la geologie, la cosmologie, etc.. meme si le degre de certitude quand aux decouvertes dans ces domaines n'egalent pas le degre de certitude que nous apporte les science tels que la physique ou la biologie par exemple.

Oui et alors? Voui, Barbie. C'est d'ailleurs impressionant quand un geologue va nous predire que dans 30 millions d'annees les continents auront tel ou tel formes. Arf!! :blush: Bon c'est evident qu'il se mouille pas trop parce que d'ici la, personne ne sera la pour verifier!! A la rigueur, les clown qui ont predit que les glaciers de l'hymalaya auraient disparue par 2025 sont plus credibles... Toujours le mots pour rire, hein? :coeur: Non, certainement pas.

Je comprend ton objection. Et c'est vrai qu'en pratique, les scientifiques reproduisent rarement une experience a l'identique. Cependant, certains phenomenes sont reproductibles selon certaines tolerances. D'autre part, creer un model, que l'on teste par la suite donne une certaine assurance. Bien sur, reproduire un resultat ne garantie pas en sois-meme que le model sur lequel on a travailler est l'unique capable de reproduire ces resultats. Mais c'est rassurant. Enfin, lorsque des experiences sont reproductibles, cela contraint les theoriciens. L'on evite ainsi les theories speculatives qui impliquent des hypotheses untestables ou changeant a chaques nouveau resultat experimentale. C'est d'ailleurs ce dernier point que je trouve important. Plus une "science" est speculative et plus l'on arrive a des theories se contradisant les unes des autres, ou changeant au cours des ans voir des mois, au fur et a mesure ou l'on accumule des donnees. En contraste, l'on a par exemple des theories comme celle sur la gravitation qui a ete verifiees des millions de fois et qui finalement au bout de plusieurs siecles a laisse la place a la theorie de relativite generale.

Bof..bof.bof.. Te parler me fatigue. Donc je vais faire vite: je n'ai jamais affirmer que Koonin refutait l'abiogenese (j'imagine que cela entre dans ton habitude a creer des hommes de pailles pour ensuite mieux les detruires) mais je l'ai cite ainsi que d'autres scientifiques pour te donner les sources de mon affirmation selon laquelle une cellule ancestrale minimale doit contenir un minimum de 300 differentes proteines afin de pouvoir se reproduire (et incidement pouvoir "evoluer"). Remarques que mes calculs de proba n'ont pas pris en compte ces plus de 300 proteines mais plutot la probabilite d'avoir 1 proteines (donc je ne vois pas ton obsession a perdre ton temps a demontrer que des cellules primitives auraient put contenir moins de proteines ). Concernant l'idee de considerer trois polymeres et un blub de lipide et appeller cela une "proto-cellule" je trouve cela tellement ridicule que j'ai crus qu'il etait superflue de te le signaler. Manifestement, je t'avais sur-estime. :blush:

Tout a fait, ce n'est pas scientifique. Il s'agit de theorie faisant appelle a un evenement historique que l'on ne peut pas pas reproduire. De meme qu'au sein des sciences dure se trouve des domaines qui d'apres moi ne sont pas scientifiques tel que la cosmologie, la detection de certains evenements cosmiques (tel que les planetes via microlensing), les univers multiples, etc..

J'ai zappe la montagne de conneries que tu t'es evertuee a repeter ad nauseam et que j'ai deja refuter, des le premier post d'ailleurs. Je m'arrete par contre sur cette phrase qui montre que tu es completement a la mass quand il s'agit de comprendre l'abiogenese. Tu pretends que le code genetique a "evolue" a partir de protocellules ce qui laisserais entendre qu'il soit possible a des molecules -sans code genetique- d'evoluer. Ce qui montre que meme sur le sujet de l'evolution, tu ne captes que dalle. Afin que la vie puisse evoluer, il faut deja l'existence d'un code genetique stable permetant a la fois une replication fiable d'un organisme. Par consequent, ton commentaire disant que "code genetique a evolue" est completement absurde. :blush: Le but de l'abiogenese est precisement d'expliquer l'emergence de ce code genetique. Et par definition, la selection naturelle ne peut s'appliquer que sur des organismes capable de se reproduire fidelement. Voir notament Annexe C de la premiere page et Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475 Utilise ton cerveau la prochaine fois ou fais pas semblant de comprendre des choses que tu ne piges manifestement pas.

Il s'agit d'un point de vue subjectif. Les exegetes par exemple analyse la recurence de certaines expressions, de certains mots pour en induire qui est l'auteur de quoi. L'evolution, avec sa phylogenie utilise un principe similaire (structure similaire implique origine commune). Sauf que je ne considere par la theorie darwiniene de l'evolution comme une theorie scientifique. Pas plus que je ne considere le creationisme comme etant scientifique. A partir du moment ou une theorie n'est pas capable de reproduire ce qu'elle pretend expliquee (et c'est le cas par exemple avec l'idee que les dinosaures seraient les ancetres des oiseaux), ce n'est pas une science. L'abiogenese n'est pas une science non plus. L'archeologie, pour moi, n'est pas une science. Pas plus que l'astrologie et l'exegese. Mais...de quoi tu parles? Si quelqu'un fait et une decouverte et que d'autres peuvent reproduire cette decouverte, alors il s'agit d'une preuve.

La taille de l'Univers n'intervient pas parce qu'il s'agit d'un Univers infinit permetant autant de permutation possible. Voui et je n'ai pas pris la peine de faire ce calcul etant donne que la probabilite d'obtenir UNE seule proteine est infime. Donc a quoi bon calculer la probabilite d'avoir les 200 a 300 proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule (cellule primitive qui, je le rappelle, n'existe que dans l'esprit des theoriciens et comprenant le minimum requis pour la preservation de l'info genetique ainsi que sa duplication)? :blush: Ce qui est raisonable dans la mesure ou...personne n'etais-la pour en diriger le tirage! Et etant donne qu'il y a equiprobabilite lorsqu'il est question de liaison peptidique et de chiralite, ben voui...donc tirage aleatoire. CQFD. J'ai deja evoquer de nombreuses fois cet aspect la. Primo: il s'agit de l'aspect le plus speculatif de l'abiogenese: personne n'a jamais vu ni meme vu reproduire ne serais-ce qu'une protocellule alors que dire d'une proto-proto-proto-cellule?!!! A un moment donne, il faut tirer un trait et evaluer les hypotheses en fonction des choses que l'on connait plutot qu'en fonction de celles que l'on ne connait pas. Sinon, ont fait appelle a la pensee magique du "Tout est possible, circulez, y'a rien a voir!". Deuxiement, faire appelle a des processus que l'on ne connait pas, dont on a aucun indice qu'ils auraient put exister il y 4 milliards d'annees, c'est juste deplacee le probleme de l'origine de l'information genetique. Ca ne resoud rien.

Non Barbie, niveau connerie, c'est toi qui depasse l'imagination! Tout d'abord parce que si, comme tu l'ecris, les proteines, etc.. ne sont pas paru par pure chance, c'est que soit: 1) une loi physique puisse etre a l'origine de l'information genetique, soit 2) quelqu'un a agencer et creer la proteine. Vu que tu ne crois pas a 2) c'est que tu dois croire qu'il existe une loi physique a l'origine de l'information genetique. Sauf qu'une telle loi n'existe pas. Qui plus est, il est prouve que chimiquement parlant, il n'existe pas d'afinitees chimique entre les differents nucleotides de maniere a rendre plus probable les probabilitees que j'ai decrites (proba concernant les differents nucleotides, proba concernant la chiralite, les liens peptidiques, etc..). D'ailleurs, si une telle (ou de telles lois existaient), cela serait completement absurde dans la mesure ou information et lois physiques sont deux concepts qui s'opposent. Par exemple, si une lois existait qui faisait que sur ton pc, la lettres A etait systematiquement suivie de la lettre B, et que la lettre B etait systematiquement suivie de la lettre C, etc.. apart l'alphabet ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, il n'y aurait aucune possibilite de transmettre une information. Par consequent, une lois regissant l'assemblage des "lettres" de l'alphabet genetique aurait pour consequence de reduire la capacite de stockage de l'information de l'ADN et la vie n'aurait jamais put apparaitre. Enfin, concernant Ton homme de paille, je te signale que mon calcul se base sur une protocellule tel qu'elle est a ete theorisee par les chercheurs tels que Koonin qui sont leader dans ce domaine. CETTE PROTOCELLULE N'EXISTE DONC PAS!!! Voir l'Annexe A. Donc t'as tout faux: il ne s'agit pas d'un organisme moderne. Si j'avais voulu parler de la probabilite d'une bacterie moderne, j'aurais parler ...d'une bacterie moderne!!! Sachant que ces calculs montrent de maniere claire que la cellule n'aurait jamais put "surgir" de cette maniere, de nombreuses speculations ont emis d'autres hypotheses dont celles dites du "RNA World", hypotheses qui ont ete falsifier elles aussi (voir les autres annexes en premieres pages) . En faite non seulement toutes ces hypotheses ont ete falsifiees mais en plus, l'hypothese de base sur laquelle ces speculations reposent a ete elle aussi falsifiee (c'est a dire l'existence d'une soupe prebiotique). Pour qu'une theorie concernant l'emergence de la vie puisse etre tenable, il faudrait qu'au moins ces 2 elements aient ete prouve: 1) l'existence d'une soupe prebiotique. Les archives fossiles ne revellent rien de tels. Si une telle soupe avait exister, elle aurait du, notament a cause des probabilitees infimes impliquees dans la production des premieres proteines ou RNA, couvrir une bonne partie du globe. Aucune trace de cette soupe n'a jamais ete decouvert. Non seulement, les faits indiquent qu'une telle soupe n'a jamais exister mais du point de vue theorique, 2) une experience scientifique dans laquelle une RNA capable de se dupliquer entierement "surgit" dans des conditions similaire a celles de la terre il y 4 milliards d'annees sans aucune aide des scientifiques (donc sans refinage, sans separation des differentes molecules avant qu'elles ne reagissent entre elle, pas de changement de temperature opportun, etc..). Meme si tous les etres humains se mettaient a ecrire au hasard dans un logiciel informatique du genre VB.NET ou C# pendant des milliards d'annees, ils n'arriveraient jamais a ecrire un logiciel informatique de la complexite d'un Windows 3.1 ou d'un Linux premiere generation. Le code genetique est a des annees lumiere plus compliquees que cela. Et pourtant il aurait du "surgir" en moins d'un milliard d'anneee? Il faut vraiment etre butte pour ne pas piger que le code genetique n'a pas put apparaitre par hasard. ANNEXE A Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier: Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2). Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3) References: 1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37 2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36 3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726 4)David L. Abel 2009, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 A moi aussi... Mais c'est domage que le debat ne s'ouvre pas a d'autres idees. Parce que la on commence a tourner en rond.

Mais qu'est-ce qui est plus important? La methode ou la decouverte? Si c'est la methode alors on arrive a inclure dans les sciences des choses clairement religieuses (l'exegese des textes saints par exemple ou meme l'astrologie). Lorsque Newton a decouvert la gravitation, il n'a pas necessairement utilisee une methode scientifique utilisee actuellement. L'inverse est vrai: les chercheurs en physique theorique n'utilisent pas la meme methode que Newton.

Apres, si c'est juste une question de terminologie qui t'interesse, je pense qu'il est possible de determinee quand pour la premiere fois le mot "scientifique" a ete utilise. Pour ma part, je pense qu'Archimede a fait des decouvertes scientifiques alors , au diable de savoir si il a utilisee une methode "reconnue" par certains scientifiques aujourdhui! L'important est qu'il a fait ses decouvertes. En ce qui me concerne, je ne suis pas attache aux "methodes" puisque celles-ci sont tres tres differentes les unes des autres. Ce qui compte c'est la decouverte et le faite que cette decouverte soit accessible a tous le monde. C'est a mon sens ce dernier point qui fait la difference entre une science et une non science. Les religions font des decouvertes (nouveaux concepts spirituels, revelation, miracles, etc..) mais ces decouvertes sont reservees a une elites et non reproductibles. Par contre, le vendeur de glace qui s'appercoit que les fluides chauds se congelent plus rapidement que les fluides froids fait, selon la definition que j'ai donne, une decouverte scientifique. C'est reproductible par consequent il s'agit d'une decouverte scientifique.

Si tu avais lus la premiere page tu serais que la probabilite concerne l'Univers dans son ensemble. Si j'avais fait ce calcul par planete/systeme solaire, la probabilite d'obtenir une proteine serait encore plus infime.

C'est la premiere page!!!!

Euh... Je crois que tu t'enmele les pinceaux. C'est Uno qui parle des polymeres comme ayant ete a l'origine de l'information genetique. Pour ma part, voir la premiere page, j'ai calculer les probabilite de l'apparition de l'info genetique via les proteines ou l'ADN. Mais tu as raisons de relever que ces calculs -necessaires pour toutes etudes pretendant donner une explication a l'emergence du vivant- manquent cruellement a l'etude citee. Merci de l'avoir releve. :blush:

Les dictionnaires n'associent pas la rigueur avec la definition de la science comme tu le fais. D'ou l'interet d'avoir TA definition.

Et pourquoi ce serais des veritees? Question piege (Mad_World et Galium ne donner pas la reponse svp :blush: ) si je te demande si la lune existe lorsque tu ne la regardes pas, qu'est-ce que tu me reponds?

Definit ce qu'est une methode rigoureuse?

C'est precisement cela etre lache: choisir la voie de facilite plutot qu'assumer sa vie.

Non. Sinon cela signifirait que toutes les activites (intellectuelle, religieuses, philosophiques, etc..) impliquant une methode serait de la science. Un astrologue babylonien utilisant un foi pour predire le futur utilisait lui aussi une methode. Est-ce pour autant que l'astrologie une science? Et donc la philosophie est une science?

En science tout est permis.

Pour l'instant. Ceci dit, si l'on considere comme raciste le faite par exemple de preparer de la soupe au cochon (et donc dans les faits exclures ceux qui pour des raisons religieuses ne peuvent pas en manger) alors en toute logique on devrait considerer comme raciste le faite qu'un restaurant oblige ses clients a manger "hallal" meme si au depart il ne s'agissait pas d'un restaurant "musulman". Je ne pense pas que cela aurait ete un probleme si il s'etais s'agit d'un resto traditionnel turque ou maroccain. Mais qu'une chaine de resto francaise (ou belge) agisse de la sorte et cela choque. C'est un peu comme les piscines municipales avec des zones horaires reservees exclusivement aux femmes. C'est mal vu parce que ce genre d'etablissement sont pour tous le monde.

1) Tu parles de "convergences" et cela ne semble pas te deranger le faite que deux especes completement eloignees l'une de l'autre puisse avoir les memes genes meme si extremement improbable. 2) D'un autre cote, tu n'hesites pas a parler de grande improbabilite lorsqu'il est question d'avoir deux especes differente possedant des sites similaires d'insertions virales. Et cela alors meme que l'on sait que plusieurs especes peuvent etre contamine par le meme virus et que les positions sont loins d'etre completement aleatoires. 3)Enfin tu specules sur l'existence d'une quasi-infinite d'especes ayant eu une intelligence comparable, legerement inferieure ou meme superieur a la notre mais qui n'aurait pas eu le "bol" de survivre. Ce qui est a mes yeux la plus grande des stupidites. Ce qui fait l'etre humain c'est notament son intellect superieur qui lui a permit de survivre les conditions les plus dangereuses. Les ancetres de l'homme selon la theorie de l'evolution etaient mieux adaptees que leur ancetres singes plus primitive (moins intelligent). Et pourtant aujourdhui, toutes ces especes ont disparues et au lieu de cela les especes plus primitives ont elles perdure au cote de l'autre extreme, une espece extremement intelligente. C'est incroyable d'etre aveugle a ce point et ne pas voir que l'existence de ces "intermediaires" est de la pure betise. Mais bon admetons. 4)Concernant l'intelligence: a te lire on dirais que rien n'est plus facile de rendre une espece intelligente etant donne que l'intelligence aurait "evolue" des milliers de fois de maniere independantes. Rien n'est plus absurde!! L'intelligence n'est pas le fait d'un seul gene mais d'une centaine!! Deja que deux genes identiques est carrement en dehors de ce qui est raisonable! Ce qui t'amene a speculer sur l'existence de fonction hypothetique de co-option! :blush: Mais bon admetons. Donnes moi donc pour voir un scenario plausible de selection naturelle qui: 1) soit capable de faire en sorte qu'un dauphin et une chauve souris developpe l'echolocation tout en faisant en sorte qu'aucun autre animal leur etant apparante ne le fasse. Sachant que l'un et l'autre n'ont rien en commun, ca va etre interessant. 2) soit capable de faire en sorte qu'une espece de primate se transforme en une autre espece beaucoup plus intelligente et en meme temps que cette "pression selective" fasse en sorte que les dauphins (et non pas les baleine, les requins ou je ne sais quoi) devienne intelligent eux aussi 3) que tout leur intermediaire, etant pourtant mieux adaptee que les especes moins intelligentes, soit a leur tours "victime" d'une selection naturelle dont tu preciseras la nature. Quelle est la meilleurs explication entre : 1) l'existence d'un createur ayant utilise les genes comme on utilise les composants informatiques pour creer differents outils informatique (Pc, portable, ordinateur de bord, etc..) pour creer les differents groupes qui existent aujourdhui et dont les "intermediaires" -si tant est qu'ils aient jamais existee- n'existent plus. En tant que concepteur, il a planifier ses actions (cela se voit notament dans la sequence avec laquel les differents types de cellules, plantes et animaux sont apparus) et il a agit de maniere ponctuee (ce qui explique que le record fossile montre, non pas un hasard sans direction ni but mais des periodes intenses de creation) et a inserer un code genetique qui tout en permetant une certaine adaptation a l'espece lui permet une grande stabilite (c'est d'ailleurs ce que montre la cellule: le code genetique est "verouille" grace a plusieurs systeme de reperage des erreurs et de reparation de ces memes erreurs de copiage). 2)et un hasard aveugle qui, tout en ne donnant "aucune direction" a l'evolution, a produit un etre humain capable de creer, capable de raison, capable de parler, capable d'apprecier la beaute et capable d'imagination. Ce hasard, si genereux, non seulement aurait permit l'emergence de l'intelligence (chose qu'aucun instituts scientifiques, composee de ces memes individus extremement intelligents n'ont jamais reussi a reproduire) une fois mais de nombreuse fois dans l'histoire de la planete. Sans compter qu'il aurait aussi permit l'emergence du regards (c'est a dire non seulement des yeux mais des parties du cerveau qui analyse les donnees imagines), de l'ouie, la encore non pas une fois mais aussi des milliers de fois de maniere independante. Le hasard fait si bien les choses que ces memes etres humains qui pensent leur devoir leur existence, etudient attentivement ce hasard afin de creer des avions, des cameras, des capteurs ultra-sensible, etc... Ceci dit, la difference c'est que ces memes etres humains trouveraient insultant si l'on attribuait leur invention au hasard. Paradoxal, non? Enfin bref, chacun vois midi a sa porte. Croire en 1) necessite pourtant moins de foi que de croire en 2). Personnelement, je sais quel scenario se rapproche le plus de ce que la realite nous enseigne.

Euh..si. Par exemple lorsqu'un meme virus attaque l'etre humain et le singe (comme le HIV) par exemple. :blush: D'autre part, quel est la difference entre cet argument et celui qui consiste a dire que le meme gene dans deux especes differente est la preuve que l'evolution est vrai et que les genes peuvent "surgir" de maniere independante? Je parie que lorsque l'on trouveras des especes non liees entre elles ayant les memes retrovirus situes aux meme endroits dans deux especes non reliees, tu diras alors qu'ils ont "surgit" de maniere independante!! Bien sur que je sais que Uno est athee. De meme que je sais que tu est athees (tu l'as affirme toi meme dans un autre sujet). Il faut etre lucide: nos (et je m'inclus) philosophies, nos ideaux, nos idees religieuses (dieu existe ou non) influencent notre maniere de considerer certaines theories.

Ben voyons et c'est moi qui manque de logique! Arf... Bon deja, c'est tres convenient pour le dogme evolutioniste que parmis tous les milliards d'etre super-intelligent (dont la moitie au moins devrait avoir ete plus intelligent que les etres humains actuel etant donne ton "moto" que l'evolution n'a pas de direction, etc...blabla..) aucun ne soient en vie aujourdhui!! :blush: . Ou sont ces etres intelligents? Ah oui, j'oubliais, z'ont pas eu de bol et ils ont ete "selectioner" pour ne pas exister. Et par consequent, il faudrait que j'avale le faite que des etres aussi intelligent que la moitie des etres humains aujourdhui vivant aient ete exterminee par... l'autre moitie (en d'autre terme, les homo sapien auraient ete raciste au point d'exterminer tous ceux qui n'appartenaient pas a leur race)? Ou est-ce que les singes -stupides pour la plupart- ont exterminer nos ancetres bien plus intelligent? Donc ton argumentation repose sur rien d'autres que des speculations et les vagues ressemblances bien souvent exagerer entre des especes eteintes et dont on la representation graphique repose sur 3 fois riens. D'autre part, la logique est de mon cote. En toute logique, l'intelligence aurait du evoluer a partir d'un singe ou son ancetre pour finir par faire partie d'un des atributs des etres humains. Et par consequent, le faite que le dauphin puisse avoir une intelligence aussi developpee, la plus developper du reigne animal est 1) en contradiction avec la logique evolutive (sur quel "branche" le dauphin est suppose avoir heriter de son intelligence?), 2) il est quand meme extraordinaire que parmi tous les "intermediaires" ayant notre intelligence ou meme une intelligence similaire a ce que possede la moitiee ou le quart de la population humaine, qu'aucun n'aient survecu.. et que les seuls l'ayant fait soient des singes qui n'atteignent pas le QI d'un debile profond!!! Voui. Bon deja, quand tu dis que le darwinisme "prevoit" ce que tu veux dire plutot qu'il d'une constatation (meme avant darwin les gens avaient constate l'existence de differentes especes d'oiseaux ayant des becs remarquement similaire) et que Darwin a due faire avec et inventer une explication pour cela. Ceci dit si l'on peut imaginer un pression selective commune a certains oiseaux produisant des formes de bec similaire, ta theories echoue completement lorsqu'il est question de l'intelligence. Selon toi, il devrait exister des facteurs environementaux commun pour les primates et les dauphins ayant resulte en une intelligence elevee. Et ces memes facteurs environementaux auraient, comme par hasard, epargnee tous les autres animaux, vivant sur terre et dans l'eau. Idem pour ce qui est du developement de l'ecolocation chez les dauphins et les chauves-souris. Quel est donc les facteurs environementaux qui auraient faconner le meme gene dans deux environement rigoureusement different (est-ce que l'on peut imaginer deux animaux plus differents que la chauve souris et un dauphin?). Mort de rire!! L'apparition brutale d'organes ou de structures identiques dans diverses especes sans ancetres commun est la preuve que l'evolution a eu lieu, c'est cela? T'ain, heureusement que le ridicule ne tue plus... Donc on recap: l'evolution predit que l'ancestralite commune peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes. Mais, toujours selon Uno, l'evolution aussi predit que l'ancestralite commune ne peut etre induite du faite que certains organes sont similaires ou identiques entre deux differentes especes vu que ces organes peuvent "surgir" sans liens d'ancestralite. Lol... Et c'est toi qui parle de logique??? Mais dis moi, dans ces conditions, tu fais comment pour refuter l'idee d'une ancestralite commune si n'importe quel facultee ou organe peut evoluer de maniere independante? Aussi bien, l'etre humain a evoluer de maniere independante son intelligence, ses jambes, etc.. sans avoir strictement aucun lien avec les primate vu qu'il s'agit aussi d'une predicition de l'evolution. Moui.. j'imagine qu'en tant qu'athee, c'est la moindre des choses que de soutenir son co-religionaire.

Galium: dans ton arbre il manque l'essentiel et c'est ce qui fait precisement l'etre humain: son intelligence. Et par consequent, dans ta description, tu devrais y inclure la creature la plus intelligente -apres l'homme- qui est, non pas un singe comme la theorie de l'evolution le predit- mais un dauphin. Par consequent, on descendrait, niveau intelligence des dauphins (a moins de considerer que les dauphins soient des descendants des singes-ancetres-de-l'homme-hyper-intelligent-mais-qui-ont-eu-la-mauvaise-idee-de-se-faire-exterminer-par-les-singes-pourtant-moins-intelligent) ce qui en fait un "intermediaire" lui aussi. Ca m'a toujours fais sourir de lire ce genre d'oeuphemismes ("evolution est buissonante et non lineaire", blabla). C'est une bonne maniere de dire que les fossils ne soutiennent en aucun cas une evolution graduelle des especes mais que l'imagination des neo-darwinistes fourmillent avec des "intermediaires" qui n'ont jamais existee. Le neo-darwinisme n'a jamais predit l'existence de characteres identiques dans des especes pourtant eloignees sur le plan phylogenique. Et pourtant, cela arrive tellement souvent que les classifications ou les arbres phylogeniques changent a chaques mesures, a chaques decouvertes. Donc effectivement, l'arbre de vie est effectivement buissonant (au lieu d'etre lineaire montrant un lien de causalite en ce qui concerne l'apparition de nouveau organes ou meme especes). L'intelligence des dauphins est un bon exemple. Un autre exemple est le faite que les dauphins et les chauves-souries partagent le meme gene impliquee dans l'echolocation. Le neo-darwinisme prevoit par consequent qu'un ancetre commun possede ce meme gene ..sauf que c'est evidement pas le cas. :blush: A moins d'imaginer le descendant d'une chauve-souris se mettre a se transformer en mamifere puis se mettre a developer des nagoires avant de se mettre a nager sous l'eau... Ca me rappelle d'ailleurs une conversion avec Uno, il y a un ans ou deux ou il m'affirmait que si : l'evolution est falsifiable et que si l'on trouvait des animaux ayant des genes en commun mais pas d'ancetres commun (c'est a dire un gene n'etant pas dans la lignee menant a l'ancetre commun de ces deux animaux) alors cela serait une bonne falsification. Depuis, les evolutionistes comme les refutations s'accumulent, ont abandonner le concept d'un arbre du vivant et recours a "l'evolution buissonante" qui signifie que desormais tout et n'importe quoi est desormais acceptable vu que tout et n'importe quoi peut etre considerer comme un "intermediaire structurale" (c'est a dire qui ne presente aucun des criteres d'un intermediaire exceptee un organe ou un detail- du genre la position d'un doigts- qui ressemble vaguement a un organe chez un autre animal). Je pense que les generations futures seront stupefaite par le fait qu'un dogme refuter de maniere evidente quasiment tous les jours par les memes scientifiques chargee d'en evaluer la coherence ait put subsister aussi longtemps.