kyrilluk

C'est dans l'hypothese que LUCA aurait deja une histoire evolutive derriere lui et que par consequent il devrait exister un replicateur possedant une probabilite plus importante d'apparaitre. Etant donne que l'hypothese de polyemere capable de s'autorepliquer et de former un replicateur darwinien a ete refuter, l'on arrive necessairement a la conclusion que le premier replicateur aurait ete LUCA.

Non tu ments ehontement!! :blush: "Uno sort de ce corps.." Sans rire: les "processus" qui aurait fait evoluer l'homme a partir de primate ne sont absolument pas connus. Si tu affirmes le contraire alors prouve-le en me citant un scientifique ayant reussi a faire evoluer un chimpanzee en etre humain. Non seulement on ne connait pas les mutations qui auraient ete impliquees dans une telle evolution mais, tout aussi important, on ne connait pas les facteurs environementaux ("la selection naturelle") capable de "selectionner" les singes de maniere a ne retenir que les plus intelligents par exemple ou ceux ayant le plus de sens artistique. Finalement, tu crois en l'evolution comme les religieux fanatiques croient en Dieu, au miracles, etc.. Tu es dogmatique de chose dont tu n'as, en fin de compte, bien peu de preuves.

C'etais du second degre! :blush:

Ces affirmations probabilistes reposent sur des experiences qui ont ete faite sur la plus petite des bacteries auxquel on a detruits les proteines afin de determinee qu'elle etaient les proteines necessaire au maintient de fonctions minimale d'une cellule. Cela donne ainsi une estimation de la quantite d'information requise pour avoir un replicateur autonome. Et cettet probabilite (et tu sembles n'avoir rien compris du tout) ne se limite pas a la planete ou meme a notre galaxie etant donne que je n'y ai pas incomporee des contraintes quelconque (sinon cela aurait rendu encore plus improbable l'apparition d'une seule proteine). Ce que j'ai calcule, c'est le cas le plus probable, compte tenu de ce que nous savons aujourdhui en matiere de chimie et de physique.

Je vois que je ne suis pas le seul a l'avoir remarque! :blush: Tu as oublier de mentionner que Uno pense que l'evolution de l'intelligence etait "convergente" c'est a dire hautement improbable mais cela s'est fait tout de meme (par exemple dauphins et les etre humain). On a aussi discuter de l'evolution de l'echolocation dans deux especes radicalement differentes (chauve sourie et dauphin) et qui par consequent est une evolution dite "convergente". Voir aussi: Enfin bon..

Voui je sais, il y avait aussi un certain Darwin... :blush:

Donc la terre, finalement, c'est Dieu? :blush:

Cela me rappelle une celebre "oeuvre d'art" signee Tracey Emin: Mais est-ce vraiment de l'art? Pour toi, la photo que j'ai mise au-dessus, est-ce de l'art? En voici d'autres, de la meme artiste: Tracey Emin at Saachi galeries Personnelement, photographier des toilettes n'entre pas dans ma definition de ce qu'est l'art. Probablement que Uno va encore me dire que j'ai une definition plutot etriquee mais c'est ma maniere de voir. Le probleme de la demarcation entre art et non-art est du meme genre que celui entre ce qui constitue science et non-science. Aucune definition, aucun critere objectif n'a ete trouve afin de faire la distinction entre ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas. Du coup, l'on ressort au fameux: "c'est de l'art parce qu'un artiste l'a cree". Il est probable que l'on finisse par faire la meme chose avec la science: "c'est de la science parce que des scientifiques s'occupe de tel ou tel domaines". Ce qui ouvre la voie a toutes les derives. :blush:

Voui et quel genre d'experience a fais Darwin lorsqu'il affirmait que les noirs sont le chainons entre l'homme blanc et le singe? :blush:

Une verite qui n'est pas contestable n'est pas du ressor de la science. C'est plus du ressors de la foi et de la religion. Sauf que tu compares ce qui n'est pas comparable. On peut faire des experience qui nous permettent de dire si la terre est platte ou non. Par contre on ne peut pas faire d'experiences en ce qui concerne la theorie de l'evolution lorsque celle-ci pretend donner des explications sur ce qui s'est passe il y a X millions d'annees. Et si Sokal continue de se la ramener, il sera excommunie et aura faire a la sainte inquisition. Amen. J'imagine que je m'adresse au meme troll bani du forum un nombre incalculable de fois: stein-gaelic-etc... :blush:

Ca me fais penser a ca: Le non-darwinisme visionnaire de James Cameron

Et donc un tres grand nombres de theories speculatives. Exactement ce que j'ai ecris plus haut. Les sciences operationnelles n'ont pas besoin des sciences historiques. Je peux tres bien calculer la vitesse a laquel une pierre tombe sans avoir besoin de connaitre l'origine de la pierre ou meme l'origine de la gravitation. Si l'histoire est une science, alors la bible est un livre scientifique etant donne qu'elle detaille avec precision et methodologie certains evenements historiques (tel que la destruction de jerusalem par les babyloniens ou encore la chute de l'empire babylonien grace a Cyrus). Oui et alors? Oui il y a une difference entre science et histoire en ce qui me concerne. Je ne vois pas pourquoi cela poserais un probleme. De meme que l'art n'est pas une science, de meme la philosophie n'est pas une science, de meme la poesie n'est pas une science... Et pourtant toutes ces formes d'activites intellectuelle implique elles aussi une methodologie rigoureuse qui leur appartienne (as-tu deja essayer d'ecrire un quatrains hétérométriques recement? ) . Merci pour ce tableau, je le trouve elegant et tres instructif . Est-ce que tu aurais un lien en Francais elaborant un peu plus la difference entre les sciences dites "nomologiques" et celles "paletiologiques"? J'accepte la partie de droite comme science (ce qui correspond a ce que j'ai appelle la science operationelle). Mais comme le montre la partie de droite, la science "historique" ne possede pas de loi et par consequent, ne peut etre refutee par des experimentations ou des previsions precises. Oui et c'est precisement en rationalisant la definition de la science et en restreignant la science aux sciences operationnelles (c'est a dire ayant des lois et pouvant etre teste) que l'on arrivera a se debarasser de tels theories. Ouvrir la definition de la science comme tu le fais, c'est a mon avis, la porte a toutes sortes de speculations qui peuvent etre interessantes sur le plan intellectuel mais sans grand interets technologiques. Refutabilite que ne possede pas les sciences historiques tel que la paleontologie (c'est ecrit noir sur blanc dans ton lien!!). Content que tu l'admettes. Je trouve ce commentaire tres interessant. :blush: La course aux resultats n'interesse pas uniquement Sarkozi. C'est aussi une culture tres presente chez nous, au RU. Il faut publier, publier pour exister.

Sinon, Mad World, Uno, Grenouille, plutot que de continuer a commenter ma definition de la science, et si vous nous donniez VOTRE definition de la science? Soyez precis SVP et evitez les generalite du genre "ben faut une methode..scientifique et rigoureuse". Donnez moi un algorithme qui me permettra de faire la difference entre Science et Non-science. :blush:

Non. Ces deux notions sont importantes. Non. J'ai donne l'exemple de Newton. Newton a fait sa decouverte de la gravitation non dans un lab mais en analysant (entre autre) les donnees astronomiques recoltees par Kepler et l'observatoire de Greenwich. Tout a fait d'accord. Mais meme au sein d'un domaine scientifique tel que l'astronomie, certain aspect sont non repetable et pour moi, ne sont pas scientifique. Par exemple, la detection d'exo-planetes via Microlensing (j'ai fait une recherche bibliographique dans ce domaine il y a un ans) est via un processus non repetable. Grosso modo, on analyse la courbe de milliards d'etoiles et on releve celles qui presentent une certaine forme. C'est ce que l'on appelle un microlensing event. Le probleme c'est que cet mesure est unique et non repetable. Une fois un systeme planetaire decouvert, il n'est pas possible de confirmer leur decouverte via une autre mesure. C'est l'une des raisons qui fait qu'une autre methode, celle du Transit, est a l'heure actuelle plus usite pour decouvrir les planetes extra-solaires. Une autre raison pour laquelle cette methode est preferee est le faite qu'en etant capable de mesuree a plusieurs reprise l'environement d'une etoile, non seulement l'on peut confirmer la presence de planetes mais l'on peut en apprendre plus sur ce systeme. Chose qui n'est pas possible avec le microlensing. Les experiences auxquel tu as fais reference (Gravitional Lensing, les orbites planetaires) sont repetable et ont ete repetees. Donc je ne vois pas comment tu en es venu a la conclusion que tester et repeter une experience n'etais pas necessaire. Ton raisonement permet de seulement de conclure qu'il a toujours exister des etres humains sur la planete terre. C'est pas franchement une demonstration tres concluante. Tout a fait et cela me fais plaisir qu'au moins une personne est compris ce fait. Le hic cependant c'est que par exemple en Archeologie, en Paleontologie, Cosmologie, etc.. l'on ne va pas avoir necessairement tous les elements afin de pouvoir favoriser une explication par rapport a une autre. Ainsi, pour continuer sur cette exemple, en Archeologie on ne va avoir qu'un morceau de voiture et des fouilles plus poussees ne vont pas necessairement permettre de reduire le nombres de theories en concurence. Par exemple, une theorie qui predit qu'un feu de voiture a ete eteind et que l'eau provient d'un camion de pompier "predira" que l'on devrait trouver des morceaux de voitures brule. Si l'on retrouve un tel morceau, alors cela donnera plus de poids a cette theorie. Sinon, cela laissera tout autant de theorie/speculation concurentes. Le gros probleme avec les theories des sciences historiques c'est que contrairement aux sciences operationnelles, elles ne sont pas contrainte de se limiter a des choses testables. Et refuter ce genre de theories est extraordinairement difficile et depends plus de l'imagination des chercheurs (pense a un scenario ou une voiture aurait put etre couverte d'eau tout en ayant ete partiellement brule au paravant par exemple) que d'une quelconque rigueur scientifique. J'ai deja fait des recherches bibliographiques sur un sujet plutot pointu. Et je n'ai jamais lus une telle chose. Donne moi l'exemple STP d'un article faisant etat de processus inconnu via un mechanism inconnu dont les consequences ne sont pas testables.

Si c'etais le cas tu n'aurais aucun mal a me dire quel processus connu est a l'origine de la premiere cellule par exemple. Il n'y a aucun moyen de verifier directement une theorie dans les sciences historiques. Donc leur contenu speculatif est superieur a celle des sciences operationelles. Est-ce que l'histoire est une science, est-ce que les historiens sont des scientifiques? C'est ton point de vue. Admettre les sciences dites historiques dans le domaine des sciences, ce qui est un phenomene relativement nouveau, c'est a mes yeux devaloriser la science. C'est permettre a tout et n'importe quoi de prendre le label de science. A partir du moment ou il n'est ni necessaire de faire des experiences pour tester une hypothese ni de faire des prediction precises (je ne me refere pas au genre de "prediction" a la nostradamus chere aux paleontologues), tout deviens possible meme les theories les plus absurdes (comme cette theorie parue dans un journal scientifique selon laquel si le LHC a eu autant de problemes c'est parce que le Future essaye d'empecher la decouverte du bosson de Higgs)

Ce sont tes propos Barbie. Je repete: mon critere pour faire la distinction entre science et non science: la repetabilite. Si on ne peut pas repeter une experience, alors la theorie que l'on defend n'est pas scientifique. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas vrai (je ne peut pas repeter la naissance de Darwin et pourtant je crois qu'il a exister). Je ne peux pas non plus repeter la formation des chaines de montagne et pourtant je crois que l'explication acceptee sous le nom de tectonique des plaques soit une explication raisonnable de la naissance des chaines des montagnes. Donc meme si je crois qu'il existe des indices montrant que ces theories soient vrais, il n'en demeure pas moins que selon le critere que j'utilise pour classifier les sciences, ces theories ne sont pas scientifiques. A la rigueur, on pourrait parler de theories/hypotheses historiques. Mais pas scientifiques. La question que tu aurais du poser, plutot que de t'emmeller les pinceau entre ce qui est "veritable" et ce qui est prouve scientifiquement, c'est la raison pour laquel je tiens a ce critere de repetabilite et pourquoi, incidement cela ne me derange pas d'exclure des sciences les sciences dites "historiques". Science operationnelles: J'ai deja donne quelques raisons dans l'echange precedent avec Mad World. Je complete donc ce que j'ai ecris. L'avantage des sciences operationnelles (physique, biologie) c'est qu'elles permettent de tester de maniere repettee la meme hypothese. C'est ce qui permet d'identifier les mechanismes precis en jeux qui aboutissent a certains resultats. C'est aussi ce qui permet de predire ces memes resultats ce qui aboutit bien souvent par des avancees technologiques importantes. Une theorie, dans ce cadre la, ne sera remplacee que lorsqu'une autre theorie aura la capacite de 1) reproduire les resultats experimentaux de la theorie qu'elle remplace et 2) sera capable de predire/ou d'expliquer des resultats que la theorie precedente ne predisait pas ou n'expliquait pas. Cette capacite de prediction est bien souvent le faite d'un traitement mathematique rigoureux. Sciences historiques: Les sciences historiques different deja parce qu'il n'est pas possible de tester une hypothese directement. Si la theorie par exemple est sur l'origine de la premiere cellule, tester une theorie de la meme maniere qu'une theorie en science operationel, impliquerait de revenir dans le passe et d'observer la formation de la premiere cellule, l'evolution du premier homme, etc.. ce qui est clairement impossible. En consequence de quoi, les sciences historiques sont condamnees a speculer sur la maniere dont, dans le passe, certaines choses se sont passe. Maintenant, je n'insinue pas que ces speculations sont basees sur rien. En faite, ce qu'essayent de faire ceux qui travaillent dans ce domaine est de creer des modeles de ce qui s'est passe dans le passe en prenant en compte des faits scientifiques decouverts par les sciences operationnelles. Le gros souci c'est que faire de l'inference a partir du present pour en induire ce qui s'est deroulee dans le passe laisse la place a une grande panoplie de theories en concurences. Je vais te donner un exemple. Je sais que, d'apres mon experience personnelle, lorsqu'il pleut le sol est mouille. Il s'agit d'une connaissance on va dire "operationnel" c'est a dire repetable a souhait dans le present. Si maintenant, un beau matin, je decouvre que la voiture de mon voisin est mouille, je vais me referer a ce que mon experience journaliere me suggere: il a plut cette nuit. Voici un exemple d'inference. Maintenant, est-ce la seule explication possible? Non, et c'est la le hic. En faite, n'etant pas en mesure de revenir au moment ou la voiture a ete mouille, il ne m'est pas possible de savoir avec certitude ce qui s'est passe. Peut etre qu'en realite, quelqu'un a arrose son jardin et de l'eau est tombee sur la voiture. Ou encore mon voisin a tout simplement laver sa voiture avant que je me leve. A moins qu'il y ait eu un feu et que les pompiers en eteignant le feu ont en meme temps asperger d'eau la voiture de mon voisin. Difference dans leur mode d'explication: Une autre bonne maniere de te montrer la difference entre une science operationnelle et une "science historique" est de te montrer leur difference dans leur capacite a prevoir et a expliquer les differents phenomenes. La theorie de la gravitation decouverte par Newton peut se resumer a dire que tous les corps sont attires par une force agissant a l'inverse carre de la distance. Newton a exprimer cela en une lois mathematique qui, selon les propos de Mad World, est toujours utilisee aujourdhui: . Un siecle plutard, Darwin faira une theorie, qui s'interesse aux origine de la diversite du vivant qui peut se resumer comme suit: Un mechanisme inconnu aider de la selection naturelle est responsable de toute la diversite du vivant. Je n'ai malheureusement aucune lois a te proposer vu que comme tu en es conscient, Darwin n'a pas decouvert de loi naturelle. Donc aucunes equations non plus. Cette theorie, en terme de rigueur intellectuel, n'aurait jamais ete acceptee dans le cadre d'une science operationelle. En faite, c'est un peu comme si Newton, un siecle auparavant avait proposee une lois de la gravitation en ces termes: "Une force naturelle inconnue tient les planetes dans leur orbites". Autant dire que si Newton s'etait contenter de dire cela, meme si c'est scientifiquement correcte, il n'aurait jamais ete publier. Donc ce qui est acceptable pour les "sciences historiques" ne l'est absolument pas pour les sciences operationnelles. D'ou mon choix de restraindre ce que j'appelle la science aux sciences operationnelles.

Prend un dico. Ok, donc selon toi: si c'est pas une science, c'est donc que c'est juste de "simples spéculations ne se basant sur rien"? Et apres tu t'etonnes que je te traites de scientistes?? :blush: Exactement.

Voui, j'avais bien capte, seulement etant donne que tu exclus l'astrologie sur ce seul critere, c'est bien que tu es un peu...confus on va dire. :blush:

Sauf qu'en l'occurence: 1) si l'on prend comme definition de proto-cellule un blob de graisse et 3 molecules qui flotte, on etire la definition de ce qu'est une cellule. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas prendre une assiete, y deposer de la merde, et dire qu'il s'agit d'une cellule? 2) les liens que j'ai donnees en premiere page montrent que les polymeres censer etre les precurseurs de la cellule primitive n'ont pas la capacite de se reproduire et ainsi de representer un "replicateur" credible. Par consequent, meme en speculant sur l'actuelle existence d'une LUCA (aucune preuve), il est encore plus speculatif de faire l'hypothese que des molecules aient put constituer "une cellule". Apres, l'on tombe dans un debat sur des definitions, ce qui ne m'interesse absolument pas.

Donc pour toi, le critere de reproductibilite n'est pas un critere pour faire la difference entre science et non-science. Mais dis-moi, tu n'as pas l'impression de te contredire? Mouai...Apres tout, tu n'es pas a un revisionisme pres... :blush:

Pas plus que les archeologues... cela n'empeche pas les gens de classer l'archeologie comme une science. Mais en ce qui me concerne, l'exegeses et l'astrologie ne fait pas partie des sciences. Tu oublies que ce sont les astrologues qui ont decouvert l'astronomie et notament les planetes de notre systeme solaire (Jupiter, venus, mercure, etc..).

Tu confonds science et veracite, en bon scientist que tu es. :blush: Tout a fait. La genetique est une science. Faire des speculations quand a la maniere dont les populations se sont diversifiees n'en n'est pas meme si l'on affirme utilisee des faits scientifiques decouvert par la genetique. Ce n'est pas non plus scientifique de speculer, en utilisant des arguments scientifique, sur l'origine des miracles racontees dans la bible (du genre un tremblement de terre aurait ete a l'origine de l'ouverture de la mer rouge ou encore d'une des plaies d'egypte), etc...

Ok, mais quel est donc ta definition de la science. Si la repetabilite est impossible, est-ce a dire que pour toi il ne s'agit pas d'un critere important? Est-ce que pour toi, tout est science? Moui. Enfin bon je n'ai toutefois pas inventer le model Hypothetico-deductive. Donc pas si originale que cela. Ma methode s'inspire de ce modele: 1) Rassemble des donnees 2) On fait une hypothese pour expliquer ces observations 3)On en deduit les consequences pour cette observation (ont fait des predictions) 4) On creer une experience et on voit si les predictions sont confirmees. Si ce n'est pas le cas, l'hypothese est infirmee. Ok: la physique (ce qui inclue certains domaines de l'astronomie, la chimie, thermodynamique, etc..), la biologie (qui inclue la botanique, la microbiologie, la genetique, etc..) et la science de l'information (theorie de l'information, les algorithmes lies aux bases de donnees par exemple, etc..) . La physique quantique fait partie de ce genre phenomene et pourtant il s'agit de la science ayant eu le plus de predictions confirmees.

De meme que tous les scientifiques qui ont "peer reviewed" les documents fournit par l'IPCC. Ca fais beaucoup de "cons" et de "malhonnetes". Remarque, c'est peut etre parce qu'au font, la climatologie traite de phenomene qu'il n'est pas possible de repeter et de controler et par consequent n'est pas une science (selon mes propres criteres que j'ai exposee plutot: repetabilite? Voui, donc raison de plus pour moi pour ne pas considerer cela comme de la science. Il existe bien d'autres systemes complexes mais le faite d'etre capable de repeter les experiences nous permets de controler les variables les unes apres les autres (ou generalement via un model statistique) et ainsi d'avoir une explication raisonnable des processus en jeux. Mon but, avec cette definition personnelle de la science est de faire la demarcation entre la science qui nous a permis d'avoir la technologie que nous possedons et les autres activites intellectuelles (philosophie, science historiques, religions etc..) qui n'entrent pas dans le critere de reproductibilite. Cela ne signifie pas que la technologie est systematiquement le fruit d'une activite scientifique ni meme qu'il s'agit la d'un critere pour determiner ce qui est scientifique ou non. Mais il faut reconnaitre que les theories non-scientifiques ont en general tres peu d'applications technologique. On retrouve par contre leur influence dans l'art en generale: les filmes, les livres, les fictions en tout genre.