toti

@Mariachi. Tu dois être fan de Vasquez dans Aliens, le retour @Marina. Ok pour un p'tit déj'... Le jus de pamplemousse ? Rose ou jaune ? Par contre je ne passe pas souvent à Valence, ni au Mans, mais si tu insistes, j'dois pouvoir faire un détour... Heeuuu, il est un peu calorique ce p'tit déj'... tu ne trouves pas ?

@Guitarfield62. Si t'y vas pas, c'est le meilleur moyen de passer à côté ! Si vous vous entendez bien, au pire, ça ne marchera pas et puis voilà... Une relation amoureuse foirée, ça ne flingue pas pour autant une amitié ! Sauf que y'a pas une candidature féminine... On est pas dans une agence pour homo exclusivement au moins ?!

Bon j'vais participer, ça me donnera une raison de plus de perdre espoir ! 1) parles nous de toi - ta principale qualité (physique) : j'suis pas trop mal foutu (selon certain(e)s), j'en connais même une qui me trouve beau - ton principal défaut (physique) : j'ai un thorax de gamin de 12 ans (jsuis asthmatique) et je chausse du 45 - ta principale qualité (morale) / défaut (moral) Qualité : curieux Défaut : consciencieux - ton principe dans la vie : T'en as qu'une alors ne la loupes pas - ton idéal féminin : (physiquement) Winona Ryder, Patricia Arquette, ma voisine... - ton surnom dans l'intimité : j'en ai pas vraiment mais j'ai rien contre - que recherche tu (flirt? relation sérieuse?) : un flirt qui devienne une relation sérieuse - un slogan pour te vendre : J'suis pas à vendre (donc gratuit d'une certaine manière) 2) parles nous de l'autre - brun(e)? blond(e)? roux (se)? : Plutôt brune mais je m'en fous - petit(e), moyen(ne), grand(e)? : plutôt petite mais je m'en fous - timide, dominatrice(teur), libéré(e), sérieux(se)? plutôt libérée, pas trop dominatrice, mais pas transparente si possible, timide ou pas, sérieuse des fois - belle ou rebelle? beau ou.. robot? belle, intelligente, originale, parfaite, avec des défauts aussi c'est important. - qu'est ce qu'il (elle) ne doit pas avoir? un arsenal photos cul-cul - qu'est ce qui la (le) rendrait parfait(e)? mon regard sur elle 3) Un dernier mot/ poème/ phrase/ pour convaincre? Si tu aimes les petits déjeuners dans le jardin avec un double espresso, deux croissants et une orange pressé, avec Janis Joplin en fond musical, on est peut-être fais pour petit-déjeuner ensemble.

Sur les prisons, le discours du type "ils ont violé donc ils ne méritent plus que leur droits humains fondamentaux soient respectés" ça conduit loin. Si ces droits n'ont plus à être respecté, c'est que vous ne les considérez plus comme des humains... or un chien qui agresse quelqu'un gravement, souvent, on le pique... donc si vous ne considérez plus les humains comme totalement humain, vous n'êtes plus très loin de réclamer la peine de mort ! Et tu me confortes dans cette idée, Colerepopulaire, lorsque tu nous dis que pendant les émeutes, tirer à balles réelles sur les émeutiers aurait été la solution. Tiens mais c'est ce qu'on fait dans les dictatures !!!!! Etre citoyen, ce n'est pas que respecter la loi, au contraire, lorsque l'état ne fait plus son travail, le soulèvement des populations est un acte citoyen. Alors bien sûr les émeutes n'étaient pas un acte politique, car les émeutiers en grande partie n'étaient pas éduqué politiquement. Mais il me semble que c'était une réponse à toutes les non-réponses de l'état français sur la question des banlieues. (Sous le régime de Vichy, les résistants étaient considérés comme des terroristes, et pas seulement par l'état...). Quant aux allocataires, vos généralités sont des clichés qu'on arrête pas d'entendre dans le discours de ceux qui veulent faire croire que les problèmes en france sont dûs aux pauvres : l'insécurité, le déficit de l'état... De cas ponctuels, vous en faites des généralités. Mais non, non, les populations défavorisés ne sont pas stigmatisées du tout !

En europe, selon Amnesty International (ou un autre organisme international, peut-être l'ONU...) les conditions de vie des détenus dans les prisons françaises sont les pires après celles des prisons turques. @Noladelle >> le problème c'est qu'il est délicat de juger qui est irrécupérable et qui ne l'est pas... la limite, on la juge, elle n'est pas une vérité. Donc on peut juger qu'ils sont peu nombreux et là ça demande des efforts. On peut aussi juger que tous les délinquents ou déviants sont irrécupérables, et là on met les gens "qui dépassent" en prisons...

Déjà merci Mykonos Bon en fait toutes les mesures que tu me donnes indiques bien qu'il y a un problème d'inégalités (au moins) et ces solutions sont là pour "compenser", visiblement c'est insuffisant ou inefficace et surtout quand toutes ces mesures ne sont pas maintenues. Je pense qu'elles sauvent les meubles, pas plus. Je crois qu'il faudrait transformer fondamentalement notre mode de fonctionnement, nos valeurs... et surtout trouver système un peu plus égalitaire, donc moins fondé sur la compétition. Je ne dis pas parfaitement égalitaire, ce serait une erreur, mais là, tel que c'est ça me paraît être excessif et surtout non viable à long terme. Et arrêtez de me caricaturer, siouplé. Récompenser les criminels, les laisser impunis, ou les déresponsabiliser, je ne suis pas du tout pour... Je suis pour qu'on ne croit pas que le problème est d'ordre individuelle, que le problème est sociétal et donc que la coercition, la justice sont bien sûr nécessaire, mais insuffisante. Et je dis ça également pour les victimes des auteurs de violence ! Parce que mettre en prison les criminels, c'est évidemment nécessaire, mais si cela ne suffit pas à dissuader d'autres, alors on n'a pas résolu le problème, et d'autres on verra d'autres victimes... Les pays qui connaissent la plus faible criminalité ne sont pas du tout ceux qui compte le plus de personnes en prison, au contraire ! Les Etats-Unis ont le record de détenu, et doivent être dans les pays qui voient la plus grande criminalité !

Le respect des un vis-à-vis des autres pour réguler la vie en société, ça me semble autrement plus intéressant et sain, que la peur. De nombreuse personne pense qu'effectivement, c'est par la force (la coercition) qu'on peut obtenir l'ordre. C'est d'ailleurs pour ça que Sarkozy a une côte de popularité si élevée et qu'il récupère une partie de l'électorat de Le Pen. Mais la liberté est oubliée dans ce système, elle qui est tant réclamée dans la sphère économique ! Je ne prône pas le laxisme, mais si on ne fait que contraindre à "bien se conduire" les individus dangereux pour la société, il faudra contrainde les suivants, car il y en aura... Si on les contraind, et qu'en même temps on tente des changer le système qui génère ces comportements, alors là ça me semble plus efficace et plus respectueux du genre humain. Et j'en reviens à ta citation : si on donne un poisson a quelqu'un qui a faim... Obtenir l'ordre par la force, par des organes de coercition fort, ça va à l'encontre de la liberté des individus. Tout comme il y a des raisons à "mal se conduire", il y en a à "bien se conduire", trouvons-les, répandons-les et que les gens choisissent de bien se conduire, plutôt qu'ils n'y soient forcés.

Avec moi il a pas eu de mal... J'ai utilisé le lien Maporama pour trouver mes coordonnées. Dites si vous avez besoin d'aide...

Est-ce que l'art doit avoir des limites ? Je trouve que c'est une question ultra, mais alors ultra délicate... Le caractère artistique d'une oeuvre la protège, pour moi, de la légitimité d'une censure. Puisque l'art doit nous faire nous interroger sur ce que nous sommes, et ça, pour moi, n'a "pas de prix". Mais dans la pratique, on peut pourtant pas tout faire légitimement... et je n'aime pas quant pratique et théorie sont contradictoires !

Et moi, jsuis sûr que si tu me donnes ton histoire personnelle, j'arriverai à trouver un mec qui a fait mieux que toi... c'est ça le raisonnement ? "S'en sortir", ça veut dire quoi ?Quand aux explications psychologiques... à partir du moment ou tu retrouves certains comportements beaucoup plus présent dans un certain milieu que dans un autre, ça devient un phénomène social, et ça dépasse le cadre psychologique. Alors des explications psychologiques, on peut toujours en trouver si on veut être de mauvaises foi, on peut même trouver des explications génétiques... tiens ça devient dangereux ma réflexion... je pousse encore ? Des difficultés culturelles, des difficultés économiques, des difficultés sociales... c'est psychologique ? Quant à renier les travaux de recherche, ouai, vous avez raison, le but du débat ça doit être de rester bien terre à terre, de balancer tous les clichés et lieux commun qu'un gamin de 10 ans pourrait comprendre... C'est la méthode j'ai vu - j'ai compris, tout ça instantanément. Quant à chercher des raisons, je pensais que c'était évidemment nécessaire lorsqu'on veut stopper un phénomène. Mais c'est vrai qu'on peut forcer les gens à agir bien : tu mets des policiers partout, des lois et décrets d'application sévères, tu entasses tous ceux qui dépassent dans les prisons, tu fous de la propagande à la télé, et en fait tu es dans un état policier.

Je pense qu'au delà du fait qu'une oeuvre provoque une émotion plus ou moins complexe, plus ou moins prononcée, ce qui fait la "valeur" d'une oeuvre, c'est ce qu'elle porte comme idée ou comme concept. Sa valeur dépend éalement de son importance, de la marque qu'elle laisse ou quelle est susceptible de laisser. Une oeuvre peut laisser indifférent par son esthétique les novices, et toucher les initiés qui voient en elle un concept génial, révolutionnaire, dérangeant, original... On peut être artiste de bien des façons : on peut travailler sur l'esthétique, sur la technique, sur les concepts... Pour moi, une oeuvre n'est pas artistique s'il n'y as pas la volonté de la part son auteur qu'elle le soit, même si des spectateurs y voient de l'art. Mais ce n'est pas parce qu'il y a la volonté qu'une oeuvre soit artistique qu'elle le sera. Il faut qu'il y ait une rencontre entre l'oeuvre et un public. L'art, c'est vraiment pas une question simple ! Au pif : parce que c'est un des meilleurs supports publicitaires au monde...Ca montre que ce qui est valorisé, c'est ce qui vend.

Et Mariachi, mes idées sont faites de ce que je vis, de ce que je vois, ce que je lis (de Bourdieu et de toi). Simplement des gens ont travaillé sur certains sujets et il me semble dommage d'oublier ces travaux. J'adhère assez sur pas mal de sujet à ceux de Bourdieu et d'autres, moins souvent à ceux de Boudon ou d'autres... J'ai déjà été emmerdé par des "p'tits cons", tapé aussi, jamais gravement, j'ai grandi en ZEP mais dans un contexte familial confortable, avec des parents français et présents... si tu as vu Dogville, tu peux me taxer d'arrogance et ce ne serait pas faux. Mais le point de départ de ma réflexion c'est : je pourrais être à leur place et agir comme eux. Enfin je crois à ce concept et surtout je trouve intéressant de penser les choses ainsi. >> Avenir. Pas dans la pratique... non évidemment, mais les théories sont des outils pour lire le monde, le comprendre... Voire de la violence et dire des ses auteurs : "qu'on les foutent en taule !" sans chercher à rien changer, je ne vois pas l'intérêt. Voire de la violence, punir les auteurs de ces violences pour protéger les autres citoyens, et tenter de corriger les comportements des criminels lorsqu'ils sont en prisons... Ca me paraît être plus constructif. Parallèlement tenter de comprendre l'origine de ces violences, comprendre pourquoi elle s'exprime ainsi, pour savoir comment faire en sorte qu'elle ne se reproduise pas, ça me semble intelligent. C'est tout. Pas facile de se comprendre quand-même !!!

Dans mon esprit ce n'est pas le cas. Excuse-moi de ne pas avoir été clair. Mais je pense malgré tout que si je n'ai pas été clair, dans l'esprit de beaucoup de gens, l'amalgame est présent. Peut-être il présent également chez moi malgré tout. Ca illustre quand même mon propos.On ne se comprend pas. Les livres dont je parle sont de la foutaises... si tu veux. Tu ne les a lu au moins ? TA réalité est LA réalité, soit. Mon avis et mes idées tu n'en à rien à foutre, OK, maintenant c'est clair.

>> Mykonos. "Banlieue", le terme lui-même signifie que ses habitants sont mis au ban, c'est à dire qu'ils vivent une forme d'exclusion particulière. Leur stigmatisation, elle est évidente dans les médias, et ils en sont en grande part responsable. >> Misstinguette. Si je te suis cher, alors je suis ton cher toti Ton vécu te fais honneur. Je crois qu'on ne peut pas se contenter d'un aperçu de la réalité, de son propre aperçu. C'est pourquoi je crois que certains auteurs, certains témoignages, certaines idées ou théories, permettent une approche plus globale et plus complexe d'un phénomène. Expliquer, ce n'est pas excuser. Je ne pensais pas avoir été équivoque sur ce point. Si je reviens sur Bourdieu, c'est parce que sa théorie me semble assez juste, non réductrice, non simpliste, et en aucun cas on ne peut dire (sauf si on peut dire tout et n'importe quoi) qu'il excuse les violences des uns ou des autres, au contraire. Lui-même était d'origine modeste et s'en ai sorti. Mais il a compris comment et pourquoi il a pu s'en sortir, et comment et pourquoi d'autres ne le font pas, n'essayent pas ou n'y parvienne pas. Ce qu'il explique il ne l'excuse pas pour autant !

T'as beau dire que Bourdieu, c'est passé de mode Mariachi, tout ce sujet est un exemple de violence symbolique !... Rien que le titre : "Les banlieues sont-elles un danger pour la France ?"... la question est révélatrice du regard qu'on porte sur eux ! Ce n'est pas une forme de violence ? Tu parles d'écouter le malheur des victimes de ces "racailles" (avant c'était "raclures", ça change), mais surtout tu ne veux pas écouter leurs malheurs à eux ! Parce que plutôt que de penser nos problèmes sociétaux dans leur ensemble (chômage, inégalité des chances à la naissance, racisme, oubli de nos "liberté, égalité, fraternité"...), c'est tellement plus simple de parler de l'insécurité, surtout quand on ne parle plus que de ça dans les médias... Alors à qui la faute ? Et bien à nos parias : les racailles, c'est à dire les habitants des banlieues. Cette façon de faire croire aux gens que c'est LE problème dans nos sociétés, c'est d'origine américaine, c'est une théorie qui se propage partout en Amérique et en Europe. La stigmatisation des habitants des banlieues, ce n'est pas une fiction. Tout ton discours l'illustre. Les habitants des banlieues sont exclues de notre société, mais pire, ils sont enfermés dans cette exclusion ! Va regarder un peu la signification de "banlieue", étymologiquement. La banlieue, c'est le lieu où les personnes sont mises au ban. >> Misstinguette, justement, développe... Tu parles de vécu, mais ne dit-on pas qu'on ne peut être juge et partie ? L'objectivité (ou la recherche de celle-ci) nécessaire pour comprendre un fait social, nécessite du recul. Alors le vécu, c'est important, mais sans recul, il fausse ton appréciation. Les livres, ce sont des outils théoriques, qui aident à la compréhension du monde, des phénomènes... T'es un comique... Pourquoi m'as -tu dit que tu connaissais Bourdieu ? Apparemment non ! Les pieds dans les cités, il les y a mis ! Et également beaucoup des sociologues avec qui il a travaillé : Loïc Wacquant, Stéphane Beaud...Tu devrais te pencher un peu sur certains ouvrages de ces sociologues plutôt que d'absorber tous les clichés qu'on te balance à la TV ! Renseigne-toi avant de dire des absurdités... Que tu ne sois pas d'accord avec leur théorie, c'est une chose (mais du coup je ne suis pas sûr que tu la connaisses ou que tu la comprennes), mais ne ments pas sur leur méthode, sur leur vécu, etc...

Ah mais sur le fait qu'il faille punir les auteurs de violences, on est d'accord ! Mais l'impunité ne doit être nulle part. Ce que je dis en fait, c'est que pour éviter la violence, il faut lutter contre. Mais il faut lutter contre toutes ses formes... Mais Mariachi, si tu n'accordes aucun crédit à Bourdieu, j'imagine que pour toi, la violence symbolique n'existe pas. Et par conséquent, on va être fondamentalement en désaccord sur l'origine des violences en banlieues. >> Misstinguette. A mon avis, vivre en balieue n'est pas une circonstance atténuante en soi nécessairement. Mais pour certains, c'est toute leur trajectoire, leur parcours qui peut constituer une (plutôt des) circonstance atténuante. Mais simplement atténuante. Et si on ne s'efforce pas d'éliminer ces circonstances atténuantes, qui sont des causes, alors c'est que finalement, on laisse ces actes se reproduire.

Pour lui peut-être pas... mais si on pouvait changer les choses pour les générations à venir, ça me semblerait être un bien !...

Buffet froid de Bertrand BLIER également !!! Celui-là, je crois que je ne me lasserai jamais de le voir !

Pour comprendre un problème, tu n'en cherches pas les causes ?Soit.

Pas vexé... agassé plutôt... l'impression que tu cherchais à dévaloriser mes idées, plutôt qu'à défendre les tiennes ! Et par conséquent je trouvais que ça n'allait pas dans le sens du débat (je suis amateur des coups bas... mais à ce moment là faut prévenir ! lol). Ce qui me dérange, c'est l'impression que plus l'explication est simple, moins elle demande d'effort pour être comprise, et plus elle est relayée ! Dire les méchants faut les pnuir, ouais, c'est bien... mais si malgré tout il y a de plus en plus de méchants, on fait quoi ? On punit de plus en plus fort ? On adopte le Code Sanglant autrefois en vigueur en Angleterre et on pend n'importe qui pour n'importe quoi ? Et si malgré tout ça empire encore ??? L'impunité, c'est l'injustice totale, là-dessus je suis d'accord, évidemment ! Mais dès qu'on cherche une explication plus complexe parce que plus complète, qu'on dit : "oui il est responsable, mais notre notre organisation sociale, génère ces comportements, et donc il faudrait revoir cette organisation pour éviter que ces comportements se reproduise", alors là on est le pire laxiste qui ait existé, on est insultant envers les victimes... ! Pour moi sont laxistes, ceux qui ne voient que les responsabilités évidentes, sont insultants envers les victimes, ceux qui ne cherchent pas toutes les responsabilités et toutes les causes.

Lost in the Supermarket des Clash

Mariachi, je ne veux pas défendre ces personnes... ce que je dis, c'est qu'il existe des déterminismes qui font que ces violences sont plus présentes dans certaines populations. Et on aura beau réprimer, rétablir la peine de mort, instaurer la torture pour dissuader... apparemment ça ne fonctionne pas si bien que ça ! Et je doute que cela soulage vraiment les victimes. Les criminels doivent être punis, on est d'accord. Mais si notre société est génératrice de violence, et qu'elle les réprime dans le même temps, je crois que c'est le serpent qui se mort la queue. Si je prend un exemple à l'échelle d'un individu : l'enfant battu. Tu bats ton enfant. Il devient porteur de violence, qu'il fera probablement ressortir. Il sera puni et encore battu pour cela... et plus tard, une fois père, on sait qu'il a plus de chance que d'autres de battre ses enfants ! Il en sera responsable, c'est sur, mais se contenter de dire, il bat son enfant parce que c'est une raclure, je ne vois pas où ça nous mène, et surtout, ça ne sert à rien si l'on veut que ça ne se reproduise pas ! >> Colerepopulaire, tu trouves ma vision des choses trop répandue, et moi je trouve que la tienne l'est trop... peut-être préfèrerais-tu que je pense comme toi ? Que nous pensions comme toi ? En fait tu as raison et les autres tort ? Contrairement à toi, je ne pense pas que les choses soient si simple que des gentils et des méchants... le manichéisme, très peu pour moi ! Je ne vois pas où tu as lu que je retirais toute responsabilité aux criminels ! Mais t'as raison, si le but est "d'avoir raison", fais moi passer pour un con, c'est le but d'un débat ! >> Wouf : si ça t'intéresses, sur le sujet, y'a un autre excellent ouvrage. Les prisons de la misère, Loïc Wacquant, Raisons d'agir, 1999 (la date n'est pas sûr)

Tu peux tout à fait m'appeler Bisounours... (la philosophie des Bisounours est un peu prude pour moi, mais elle me semble saine) ! Enfin, j'insiste un peu... mais si le but est que ce type de faits ne se reproduise pas, la répression ne suffit pas, puisqu'elle n'intervient qu'une fois le mal fait. Alors elle, certe, elle se veut exemplaire, mais son efficacité ne me semble pas évidente. Et qualifier ces êtres, humains malgré tout (car on ne juge pas encore en France à ma connaissance, ce qui n'appartient pas au genre humain), de raclures me semble réducteur comme explication de leurs actes. Or pour éviter cette violence, il faut, je pense, agir en amont, et pour cela comprendre les origines de cette violence. Voilà pourquoi il me semble primordial, de ne pas se satisfaire d'explication simpliste. Expliquer ce n'est pas excuser. On est d'accord.

C'est vrai que High Tone en concert, ça vaut le coup, je les avait vu au petit festival electro d'Esfacy. Sinon, le meilleur que j'ai vu : Noir Desir, et je pense que je ne suis pas là de les revoir ! :s

Je ne prétend aucunement qu'il ment sur son parcours, simplement parce qu'il en existe effectivement qui s'en sorte, et pour plusieurs raisons : certains sont mieux armés que d'autres, certains ont des parents plus présents, certains sont plus intelligents que d'autres... Toujours est-il que la violence est bien plus présente dans les banlieues (et sous de multiples formes) ou envers (ou entre) leurs habitants que dans les centre-villes. Peut-être que notre organisation sociale est la source de ces violences ? Je ne crois pas à un explication individualiste en fait. Pour moi cet un fait social, pas un fait divers ou un problème d'individu. C'est pour cela que j'employais "nous". Et sincèrement désolé d'avoir traité El Mariachi de FNiste (en même temps je ne l'ai pas vraiment fait mais on s'en fout un peu), mais je pense que si il pousse sa réflexion, il se rendra compte des explications vers lesquelles il pourrait tendre. En France cela dit, voter FN est légal, défendre leurs idées est légal... Après mon discours plat et bisounours... merci. Si le but c'est d'être trash, violent, agressif, insultant (tiens...), choquant, etc... je peux, mais sur des sujets un peu graves ce n'est pas ce qui me paraît convenir.On a pas la même idée du débat apparemment. Donc ouais, BISOUNOURS ! Pour le "plat", d'ailleurs, je ne vois pas en quoi. Ou peut-être as-tu jugé un peu vite.