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On le connaît le livre noir du communisme. Ce n'est pas les chiffres que l'ont conteste, ce serait odieux. Mais la responsabilité n'est pas à l'idéologie... Là-dessus Arthur Koestler me semble autrement plus fin que l'auteur du Livre noir du communisme !

Je ne vais pas dire de ce propos qu'il est un peu con... mais je vais avoir du mal à ne pas le penser. Si on considère le stalinisme comme un régime communiste totalitaire... lequel de ces deux qualificatifs expliquerait le mieux le fait que des gens aient été tué sous celui-ci ? Tes sources sont soient fausses soient mal interprétées... le socialo-communisme n'a tué personne. Le capitalisme libérale (si on retire la responsabilité des hommes) aura tué combien de personnes une fois le dernier arbre coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée ? Les méchants, c'est les gens de droite, nous les gauchos, on est les gentils ! Tout le monde le sait !

Le placard ?

Ca veut dire quoi, penser seul ? Je pense avec tout ce qui m'a construit : l'éducation de mes parents, celle de l'éducation nationale, mes expériences, celles qu'on m'a rapportées, les institutions, la télé, les livres, les discussions... Donc oui, pour moi le vécu a une valeur. Mais il n'a pas lun monopole sur ma pensée. Le recul par rapport au vécu, ça me semble intéressant également. La colère ça me semble sain, si elle est passagère, et surtout si on tente de la dépasser. J'ai beau être de gauche, je ne suis pas pour autant un défenseur de ce qu'à fait et ce que fait la gauche française. Elle est en partie responsable des problèmes en banlieue que nous avons évoqué, là-dessus je crois être relativement lucide. Je ne veux pas retirer toute la responsabilité aux délinquants. Mais je ne veux pas tomber dans "l'excès" inverse. Je crois que le problème n'est pas d'ordre individuel psychologique (ou alors seulement partiellement), qu'il est d'ordre structurel. Je ne crois pas que la réponse et la solution au problème soit aussi simple que des policiers et des prisons. Par contre je crois que ce sont des éléments de réponse. Il me semble qu'ils sont à compléter par du "travail social", par des transformations et des évolutions dans nos institutions, etc... Mais il paraît que c'est de la foutaise, que c'est de la science-fiction, tout ça et qu'il faut rester bien terre-à-terre, se contenter de ce qu'on voit par la fenêtre de chez soi (et il faut habiter en banlieue), et même de chez toi si possible apparemment, pour comprendre les problèmes et les solutionner... par la force.

C'est de la provoc ou t'as juste craqué un petit coup ? Pour moi, actuellement, je considère plus la France comme un état policier que totalitaire... La démocratie et le pluralisme survivent encore. Par contre, de plus en plus, la vie civile est contrôler par l'état, alors que la sphère économique est de plus en plus autonome. Curieux et dangereux paradoxe, je crains !

Ahhh ben toi ausii t'en vois... Moi à chaque fois c'est pareil : je bois des bières, je bois des bières, et au bout de plusieurs bières, ils arrivent, ils m'en taxent, ils foutent le bordel chez moi, etc... C'est le seul moyen que j'ai trouver pour entrer en contact avec eux. Ah si en fait, des fois sur e forum, y'a un mec qui n'utilise pas la ponctuation ! Ca me semble très louche ! Plus franchement, on en sait rien. Alors je dis "peut-être", voire "probablement", mais pas plus.

On m'a appelé ?

Mikonos, je ne vois pas qui tu places dans ton 1)... Y'en a pas je crois... Mais tu as oublié la catégorie de ceux qui pensent que l'ordre social ne passe pas que par la répression, ceux qui pensent que la structure de notre société génère des comportements violents puisqu'elle même est violente symboliquement... D'ailleurs, nier tous les déterminismes est une forme de violence. C'est faire croire que "quand on veut, on peut". En fait il y a ceux qui croient en ça, et ceux qui n'y crois pas (aveuglément)... Personnellement, l'injustice m'est assez insupportable, et je ne suis pas pour excuser sous prétexte que... Mais après une petite 20aine de posts écrits, j'ai l'impression que certains n'ont toujours pas compris qu'on peut expliquer un geste sans pour autant l'excuser. Bonne lecture Mamzelle holidays ! En effet passionnant et édifiant. (bien que je ne l'ai pas encore fini) @colerepoulaire. Toi qui n'aimes pas les livres, dans celui-ci justement c'est un jeune de banlieue qui s'en est sorti notammant grace aux livres... et pour te taquiner je vais même te redonner les références : Pays de malheur !, Younes AMRANI et Stéphane BEAUD, La Découverte, 2004, 2005.

Je crois que j'hésiterai... le temps d'une réflexion au moins... Pourquoi je me bat ? Quel idéal ? Quelles valeurs ? Contre qui ? Comment ? Parce que le front, c'est quanfd même tuer des gens dont les enfants en voudrons peut-être aux notres... @Mazarino. Elle est super ta dissection de la Marseillaise... Tu pourrais peut-être nous en refaire une mot par mot !

Le quiétisme à la Fénelon... je ne connais pas (enfin je crois que c'est un truc mystique et qui ne doit avoir un lien avec le mot quiétude). Si tu m'expliques (par MP peut-être), je suis preneur. Le déterminisme, j'y crois et il me semble évident... Le libre-arbitre comme je l'ai dit je trouve l'idée intéressante, mais très relative dans les faits.

Ouai, ça me fait marrer... Enfin j'y crois mais je crois qu'il est tout relatif... Le déterminisme ça te dit quelque chose ? En fait je crois qu'il faut valoriser le libre arbitre, et faire prendre conscience aux "gens" que ça existe... Le concept est intéressant, et surout il est responsabilisant. Mais penser qu'il est absolu, ça me paraît d'une naïveté dépassant la mienne !!!

Mariachi, ce qui nous répugne, c'est la qualification des auteurs de violences, de "vermines", de "raclures"... C'est le fait que soit défendu des idées rétrogrades sur la justice (les drois de l'homme ne sont pas réservés aux "gentils" et les "coupables" ont des drois également). C'est le fait qu'on fasse croire que le problème est d'ordre individuel. Evidemment nous sommes contre les violences, les "incivilités", les agressions physiques mais aussi morales. Et évidemment nous sommes contre l'impunité !... Mais on (je me permet de dire "on") a tendance à penser que leur violence n'est pas anodine, qu'elle résulte (au moins en partie) d'une injustice sociale, d'une organisation sociale inégalitaire, de violences symboliques... Combattre cette violence sans combattre ses causes, c'est s'assurer encore plus de violence, plus de tensions par la suite.

Mikonos, ta victime, tu la prends, tu l'emmènes devant un tribunal pour qu'elle défende sa cause... elle perd et agresse son agresseur. Qui devient la victime ? Les deux ? Aucun ? Celui qui a commencé ? Le premier est un peu moins victime que le deuxième ? On ne peut pas raisonner de façon aussi simpliste ! Et pour moi, rendre justice, ce n'est pas dire à une victime "voilà, c'est lui le fautif, on va le faire dérouiller..." Rendre justice, c'est établir les responsabilités, les culpabilités, et ne pas s'arrêter à la soit-disant évidence. C'est reconnaître le caractère de victime de l'un (l'agressé) par rapport à l'autre, mais également cherché le pourquoi de l'agression (sans se dire que l'agresseur agit nécessairement par plaisir ou sauvagerie, même si cela peut peut-être arriver). Mazarino, j'en ai déjà proposer des solutions... enfin un début. Si on accepte la désignation de "Bisounours angélistes", vous acceptez celui de "fascistes primaires" ? (à prendre avec humour svp)

Ne pas oublier les seringues et préservatifs non-usagées.... pour les invités un peu chaud ! Et pour la chouille, je pense qu'il faut toujours écouter les conseils des belges !

... Mais si tu es subtil, juste un peu fainéant et de mauvaise foi sur ce sujet ! Il n'y a pas plus de déterminisme absolu que de corrélation automatique entre immigration et délinquance... et heureusement ! La responsabilité individuelle et le libre-arbitre, j'y crois mais je crois que ça a ses limites. Il faut sans doute les valoriser, mais je ne crois pas qu'il faille trop se voiler la face sur leur portée ou leur réalité.

Je crois que justement la police de proximité est une idée intéressante même si sa mise en place était à perfectionner, notammant en la rendant plus présente. Les commissariats dans les quarties également. Repenser l'urbanisation pour créer une continuité dans la ville et dépasser la rupture entre centre-villes et banlieues. Relancer le CSA imposer aux programmes télévisés le respect de la "dignité humaine" ! Favoriser le brassage social dans toutes les institutions...

Je reste convaincu qu'on ne peut pas se contenter d'empêcher les problèmes de se manifester avec de la police et de l'armée. Cela dit, les travaux d'intérêt généraux, je suis 100% pour. En fait je suis favorable à ce que les sanctions aient un sens, et surtout qu'il y aient un vrai travail de fait pour que les peines soient acceptées et comprises. Mais c'est vrai que rétablir les libertés de tous dans certaines zones est indispensable. C'est à dire empêcher à une minorité d'imposer "leurs lois". Mais Mazarino, je ne peux pas comprendre que tu dises ceci : C'est là qu'on touche à la question centrale, je crois... Est-ce que leurs comportements sont explicables par la structure de notre société, par ses institutions... ? Ou est-ce que certains sont bons et méritants, et d'autres mauvais, coupables et totalement responsables ? Et j'insiste sur le fait qu'expliquer ce n'est pas pardonner et déresponsabiliser. Par exemple, les propos violents de colerepopulaire, on peut les expliquer je pense... pour autant, je ne l'en excuse pas ! Quant à dire que les gens qui relativisent ne sont que des protégés... c'est stupide et faux : Je vie en centre ville mais j'ai grandi en ZEP dans la banlieue de Rouen et j'en connais encore pas mal, qui vivent dans des quartiers difficiles. J'en ai déjà pris dans la gueule par des mecs plus nombreux que moi, et j'en connais pas mal dans mon cas... et on en retrouve dans ce débat ! Et concernant les sociologues, Bourdieu était le contre-exemple de sa théorie, il ne relativisait pas du tout et n'a jamais "déresponsabilisé" les individus ! Simplement il "mettait en évidence" des déterminismes en utilisant certains concepts comme l'habitus, les notions de capital économique, social, culturel, symbolique... En France, les nouveaux sociologues reconnus n'ont pas de discours dogmatiques ou idéologiques. Leur travaux sont fouillés, complexes, et pour qualifier cela de Bisounours, faut être ignorant dans ce domaine.

C'est clair les filles... faut la mériter votre récompense... ! J'aime les filles qui aime aussi les filles...

Colerepopulaire, à dénigrer la culture et le savoir, à renier la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (car c'est ce que tu fais en le masquant légèrement), à prôner la force comme moyen de maintenir l'ordre (et jamais la justice, puisque tu ne semble pas défendre le droit à la défense des accusés)... maintenant tout le monde peut mettre une moustache sur tes propos. Quant à te foutre de ma gueule, ça me fait rire... Quand je me qualifiais de "petits bourgeois", je me doutais que tu ne saisirais pas le sens de ce propos et que tu le prendrais avec toute la subtilité qui te caractérise. Qui est resté dans l'histoire pour avoir brûler des livres par milliers ? Qui est resté dans l'histoire pour avoir voulu remettre sur le dos d'une population les problèmes dûs à la crise économique ? Qui est également resté dans l'histoire pour avoir exterminer des intellectuels (à mon sens représentants du savoir et de la culture) ? Qui est encore resté dans l'histoire pour avoir considérer la non-humanité d'une certaine population ? J'espérais que "l'erreur démocratique" populaire (on rejoint un autre débat) qui s'était passé en Allemagne en 1933, ne pouvait se reproduire. En fait si. Tu vois le savoir et la culture, c'est aussi l'histoire, le devoir de mémoire...

Ayant une tendance marxiste (et donc communiste), je te remercierais, Mazarino, de ne pas confondre communisme et totalitarisme. Ce n'est pas parce qu'il n'a jamais été mis en place de régime communiste démocratique que les deux se confondent. Ce n'est pas parce que le PC et autres formations politiques font du révisionnisme qu'il n'existe pas de "partisans" cherchant à être sincère (même si les deux termes sont a priori incompatible)... L'envie de voter blanc me démange toujours. Le FN me semble être le danger de la démocratie... Mais si on souhaite être démocratique, il faut accepter ses dangers et les "erreurs" que cela peut permettre. Ce qui me gêne plus, c'est qu'en France, le débat est encore trop idéologique, et la possibilité d'un intérêt commun des diverses couches de la société n'est pas encore admis. Et dans notre démocratie, et avec notre constitution, la portée des médias est trop grande par rapport à la variété des informations qu'ils propagent.

Mikonos, je crois que tu mets le doigt sur pas mal de raisons... mais ça ne te suffit pas ? Tu ne trouves pas que tous ces problèmes réunis et réservés à certains peuvent expliquer (sans excuser) pas mal de comportements déviants à criminels ? Alors dis que je baisse mon froc si tu veux, mais je préfère donner cette impression plutôt que de ne pas me rendre compte de la coupure entre les "français-bourgeois" (dont je fais partie) des centre-villes et les "racailles" des banlieues (puisque selon certains, toute personne habillé comme un banlieusard défendrait la violence). Des solutions, il n'y en a pas de simple (sauf si on s'autorise à à juger de l'humanité des uns et des autres) et il n'y a pas de réponse unique. Alors rétablir l'ordre dans les banlieues fait partie des solutions, mais si cela ne passe que par la coercition, ça ne marchera pas, et en plus la france ne pourra plus se qualifier de pays des droits de l'homme ou de la liberté. Pays de malheur, un jeune de cité écrit à un sociologue, Stéphane BEAUD et Younes AMRANI, La Découverte / Poche, 2004, 2005. Ce bouquin est la correspondance entre un sociologue et un jeune de cité qui s'en est sorti, et qui comprend à la fois comment tout son parcours l'a construit, comment tout son parcours explique à la fois ses échecs et sa réussite...

Décidément, Snaky, tu aimes les comparaisons... La fourmi, même si elle ne pense pas le temps, elle y est soumise.

Soyons violent... soyons violent. Si je suis victime de violence (racisme, exclusion, agression, relégation...), pourquoi devrais-je réagir me conduire gentillement ? Toi-même, colerepopulaire (entre autres), tu prônes des mesures plutôt radicales, voire violente et tu légitimes cela parce que ça s'adresse envers des auteurs de violences. Donc les auteurs de violences ne le sont pas sans raisons visiblement... il y a une cause... mais ceux que tu dénonces, eux seraient des animaux. Eux, il n'auraient pas d'excuses contrairement à toi. Et pas d'excuses, mais pas même le droit à la justice ou à être défendu... pas le droit à des conditions d'emprisonnement décentes... Alors ne donnes pas de leçons... tu es violent, ton discours me choques et si je faisais parti des auteurs de violences, si je ne cherchais jamais d'explications pour comprendre les comportements, les représentations, les manières de penser des gens, et bien je dirais que toi, tu ne mérites pas d'être considérer comme un homme ! @Samiaidf93. Je te rejoins sur l'idée que les banlieues sont plus un réservoir de forces vives, d'idées, de sensibilités... et aussi malheureusement de misères (économique, parfois culturelles...) qui font que des violences y sont présentes plus que dans les quartiers "petits bourgeois". @ Colerepopulaire. N'oublie pas de te faire une crête, de t'acheter un flingue, un taxi et de devenir le nettoyeur de toute cette "racaille et cette vermine"... (cf. Taxi driver, de Martin SCORCESE)

D'accord Muten... si tu le dis... :D Ce qui est bien, avec les gens qui relativisent tout (et quand je dis tout, c'est tout), c'est qu'il n'y a plus de vérité. Quand je vois une tomate, je n'ai pas de doute sur son existence, puisque je la vois. Elle est donc une vérité (pour moi). Ben y'en a qui se dise : "on sait pas, p'tet qu'elle existe pas !"... et en effet... peut-être qu'elle n'existe pas. Peut-être qu'on est pas en train d'échanger sur ce forum d'ailleurs. Peut-être que nous n'existons pas. Peut-être sommes-nous immortel. Peut-être que rien n'a de sens et qu'il faut toujours douter de tout. Et peut-être qu'à la longue, relativiser ça me gonfle !!!!! @Snaky. Ben c'est bon, tu la tiens ta réponse... l'univers est fini, puisqu'il est comme un gros ballon de baudruche ! (ou pas)

@Johndoe. Non, ça ne t'étais pas destiné... Notre débat-dans-le-débat, c'est un peu la question de l'oeuf ou la poule, tu ne trouves pas ? C'est parce que le temps existe que la matière évolue, ou c'est parce que la matière évolue que le temps existe ?