toti

Mikonos, reprocher à quelqu'un de critiquer sans proposer est une stratégie politicienne purement télévisuelle... alors décroche un peu. On est dans un débat, mais sur un forum et sur internet, pas à l'assemblée nationale, dans un cabinet ministériel ou sur un plateau avec Arlette Chabot. Tes propositions, ce qui est bien, c'est que tu vas les mettre en application comment ? T'as des contacts ? Et je te rajoute un petit smiley ... C'était ça le but du débat ? Donc, en effet je ne propose pas de rajouter encore plus de flics pour mettre encore plus de "délinquants" dans encore moins de prisons encore plus insalubre, en les traitant de moins en moins comme des êtres humains... Alors continue de faire des propositions et préviens moi quand tu auras réussi à les mettre en place. (Vos propositions ont toutes été dans un même sens : la répression.)

Mais la notion de responsabilité est importante justement. Elle participe à déterminer des actions responsables. Reconnaître le déterminisme en niant la responsabilité des individus, c'est déterminer des actions irresponsables. La responsabilité préexiste à l'action et donc participe à la déterminer. Je ne suis pas sûr d'être bien claire (?).

Ou on croit être libre...

Attends Muten, tu voudrais dire que l'argent facile aurait pu devenir un modèle de vie également chez les jeunes des quartiers sensibles ? Ca doit être frustrant pour eux... Mikonos... Apparemment tu n'a rien compris à ce que j'ai dis. Alors ne fais pas le mec qui reprend mes propos en les dénaturant complètement. Merci. Je ne suis ni contre l'autorité, ni contre la discipline. Alors continue de me prendre pour un con, de m'enfermer dans le cliché du babos, c'est très intéressant. (si j'use du même procédé vis à vis de toi, tu sais bien dans quel cliché tu te retrouveras)

Non, en effet, ce n'est pas une contradiction, ce serait plutôt une confusion. Dans ton ton propos, tu présentes deux idées comme "équivalentes" : - nous sommes libres devant nos choix - nous sommes responsables de nos choix Pour moi, nous ne sommes pas vraiment libre, mais nous sommes bien responsables. Cette responsabilité fait sens en replaçant l'homme au centre de son existence. Sans cette responsabilité, nous sommes un objet du destin. Et, oui, il me semble que notre sens des responsabilités influe sur notre comportement donc participe à le déterminer. Il n'entrave pas notre liberté puisque celle-ci n'est qu'illusoire.

Héhé... tu te contredit. Nous sommes responsables de nos choix, c'est pas pour autant qu'on est libre. Aucun déterminisme ne saurait excuser un crime. Dans la somme des variables qui nous détermineraient, la notion de responsabilité compte.

Mouai... ton explication est grossière (bon c'est vrai que t'allais pas non plus écrire un livre...) mais il y a des idées. Et ben avec ton explication, je ne vois pas en quoi la police est LE moyen pour corriger tout cela. Si je te suis il faudrait surtout redonner du pouvoir aux enseignants, et que l'éducation nationale "couvre" ses enseignants. Su l'argent facile, à mon avis notre société, notre économie met bien plus en valeur l'argent facile, que celui gagné par le travail. Les plus grandes fortunes se font sur de la spéculation plus que par du travail au vrai sens du terme... Enfin voilà, y'a plein d'autres choses, mais je crois qu'on est d'accord, du coup, pour dire que la police ne suffit pas... Tu le dis, beacoup manque "d'éducation", ça c'est le boulot des éducateurs (à défaut des parents), pas de la police... Enfin, Mikonos, je t'assure que Bourdieu est bien meilleur que toi... mais tu te défend... Je ne lis pas non plus que ça... ça a ses limites comme toute théorie.

C'est de bonne guerre Avishaï, et puis sur d'autres points, tu auras bien un jour, l'occasion de ne pas me louper ! Oui je m'en vais, j'ai barbec, et surtout ça fait trop longtemps que je suis ici... Bonne soirée mesdemoiselles.

Plus pour très longtemps me concernant. Tu veux quand même qqchose ?

J't'offre un cocktail avant de partir ? Que penses-tu d'un Paris Opera Special (Pamplemousse, Rhum, Curaçao) ? Pardon, tu n'es pas majeur... Un sirop à l'eau ?

J'ai l'impression que les solutions proposées ne sont pas appropriées car elle ne sont que répressives, elles accentuent le regard et la considération qu'on a des délinquants et criminels... La compréhension doit précéder l'action, surtout pas la remplacer. La critique est faite pour corriger l'action, pas la remplacer. En fait, je crains que les solutions proposées ne fonctionnent que pour une partie de la population (les dominants) et amplifie les problèmes des autres (les dominés). C'est pourquoi, essayer, parfois ça peut empirer la situation. L'impunité n'est pas la seule explication aux violences, j'en suis convaincu !

Hola ! Y'a personne ? Sous les tables non plus... Personne dans les toilettes... Caché derrière le bar ? Même pas... Bon ben j'vais m'prendre une Grim' en pression tout seul.

Respect... Je partage complètement l'idée d'un tout déterminé, mais impossible à connaître. Par contre il me semble que cette vision n'est pas à défendre dans quotidiennement, je crois qu'il faut la relativiser pour vivre de façon sensée... parce que prendre conscience de certains déterminismes, c'est le premier pas pour les dépasser. Même si ce dépassement était prédéterminé... C'est là que je reviens à l'idée de départ et que j'anihile la suite de mon raisonnement... Tout à fait intéressant ! :D

En fait je crois qu'il y a deux humanités : - celle biologique qui ne peut pas être remise en cause - celle qui défini un comportement humain tel qu'on aimerait qu'il soit (fraternel, solidaire, empathique ou tout ce que chacun met derrière et qui est significatif des valuers que l'on porte) Nier l'humanité de quelqu'un, c'est une sorte de fuite pour moi. C'est penser que des comportements ne sont pas digne d'un être humain, ce que je partage. Mais à quelle moment peut-on se permettre de juger qu'un homme n'est plus qu'un animal ? La limite étant totalement subjective et floue, et l'erreur étant grave selon moi, je trouve qu'il vaut mieux être prudent et ne pas juger de l'humanité d'un homme. Par contre, on peut juger d'un homme que sa conduite est impardonnable, indigne (ces termes peuvent avoir une signification très forte), etc... C'est jouer sur les mots, mais il me semble que la nuance a son importance. Le manque d'humanité dans le comportement de certain m'afflige et me choque profondément. Cela dépasse vriament l'entendement. Mais les considérer comme des animaux me semble bien être une fuite ou une facilité. (Je me souviens avoir été traumatisé par le film "Warriors" de Peter Kosminski, sur "l'intervention" des casques bleus en ex-Yougoslavie). Quant à Poitiers, c'est calme... Je connais des gens de Lyon, Paris, j'ai grandi en périphérie de Rouen, donc je ne suis pas directement témoin des violences quotidiennes en banlieues, mais j'en ai des échos et des témoignages. Du "côté délinquant" et du "côté victime" même si les deux ne sont pas systématiquement distincts. Mais je comprend la colère qu'on peut avoir. Je suis moi-même très en colère. Mais c'est juste que ça ne prend pas la même forme que d'autres. Sans doute parce que je suis "moins concerné", j'en suis assez protégé, et également par conséquent parce que je ne vois pas les mêmes. Mais les violences me choquent et me choqueront toujours je pense et j'espère. C'est pour ça que les insultes, étant une forme de violence, me dérange. Et aussi parce qu'elle font croire que le problème est d'ordre individuel, idée que je ne partage pas (enfin en partie, un peu). Mais il est certain qu'une insulte n'a rien de comparable avec certaines violences commises en banlieue ou par des habitants de banlieue difficiles, mais ça reste un premier pas vers la violence.

J'crois comprendre ce qui t'as attiré dans cette article !!!

@Max2357, tu penses vraiment que l'homme est complètement libre ? Je crois qu'on a jamais qu'une marge de manoeuvre, on n'a jamais un choix total dans nos conduites...

Mais ces choix sont prédéterminés, le raisonnement qui conduit à ta décision est lui aussi prédéterminé par ta génétique, et par ce que tu a vécu dans la passé. Ce que tu a vécu dans le passé est lui aussi prédéterminé par les choix des autres personnes et ce qu"ils ont vécu, etc... Pareil mais je préfererais le terme "influencé" à "prédéterminé"..., sinon on est qu'un pion. Non ?

Parce que je crois que la compréhension doit précéder toute action. Si proposer des solutions est une condition nécessaire pour participer à ce débat, et bien je ne vais plus vouloir y participer. Je défend les droits des coupables car il me semble que ceux sont ces droits qui sont trop souvent remis en cause. Et aussi parce qu'il me semble qu'il y a une persécution des populations pauvres par la justice. En effet il faut appeler un chat "un chat", et un homme "un homme"...Un criminel n'est pas une raclure ou un sous-homme, c'est un criminel. Au fait, puisque la justice ne remet pas en cause l'humanité des personnes qu'elle juge, selon ton raisonnement, tu es une raclure... puisque tu insultes. Patrick Dils, c'était une raclure donc pour toi ?

Là tu me coinces. En fait c'est exactement cette question le coeur du débat, et c'est pour ça que je ne vais pas y répondre... Parce que je n'ai pas la réponse. Pour moi, soit le destin est déjà joué mais on ne peut le connaître car la somme des variables est infinie (au fond de moi, c'est à ça que je crois). Soit on se considère libre mais tout en sachant qu'il existe des contraintes, et que chacun peut user de sa liberté pour sortir de sa condition. La deuxième solution est intéressante car elle replace l'homme au centre de son existence plutôt que de le transformer en "pion", et ainsi la vie consciente a un sens. Il y aurait une troisième solution, c'est à dire de penser que l'homme est parfaitement libre, ne subit aucune contrainte, mais il me semble que tout montre que ce n'est pas le cas. Donc s'il y a destinée, il est impossible par définition de s'en dégager... Par contre si on considère qu'il n'y a qu'une structure, on peut s'en dégager par plusieurs moyens. Il faut avant tout être conscient de cette structure pour pouvoir la dépasser. Chercher à comprendre ce qui est autre, ce qui revient à identifier tout ce qui construit notre structure. Parvenir à dépasser le jugement de valeur. Mais tout ceci est très lié il me semble. Yiauthli, il ne faut pas sombrer dans ce pessimisme. Mais je rejoins ta vision des choses. Il me semble en effet que beaucoup d'éléments de notre environnement nous conduisent vers une uniformisation des personnes. Pas seulement internet, mais tous les moyens de communication. Internet résulte de cette uniformisation et y participe. L'uniformisation viens de la publicité et donc des marques. Toute marque a intérêt à s'étendre, et il lui est plus facile de s'étendre si tous les consommateurs se ressemblent... Sur le renoncement à la liberté, là, j'suis complètement d'accord. La rationnalisation du monde, la quête de sécurité, qui nous semble naturelle, va totalement à l'encontre de l'idée de liberté. Pourtant on peut aussi voir dans le net une nouvelle forme d'expression et de liberté... On a évidemment tendance à se référer au passé pour juger du présent, et on a par conséquent du mal à voir où sont nos nouvelles formes de libertés alors qu'on se rend plus facilement compte de celles qu'on perd. (ça c'est pour essayer d'être optimiste)

Relis... j'en ai déjà dit pas mal. Par contre je reconnais que mon analyse est très insuffisante, mais j'en ai conscience.

Je ne justifie rien du tout. Je cherche à comprendre... Mais décidément pour toi ce mot ne veut rien dire, je ne sais pas si tu as un dico (pardon c'est un livre ) mais tu devrais chercher la définition dedans, et la comparer avec celle "d'excuser" ou "justifier".Comprendre un phénomène, ce n'est pas le juger, ni l'excuser. Ah bon ? Je ne suis pas compréhensif envers les victimes ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? La manière grossière avec laquelle tu considères ceux qui ne pensent pas comme toi ? Excuse moi de me répéter, mais comprendre ce n'est pas excuser. Alors forcément, du coup, tu ne comprends rien à ce que je dis !J'ai déjà parler de l'impunité mais tu n'as pas du lire, ou bien alors t'as oublier, ou alors simplement pas compris... @Misstinguette. Je m'efforce de retenir ton témoignage, ne t'inquiètes pas. D'ailleurs j'ai déjà dis ce que j'en pensais, je crois... Désolé, à mon post précédent, j'aurais pu/dû précisé mon humeur par un

Tu ne demandais pas à Gringo de ne pas être insultant ? (et tu avais raison, je trouve) Par contre toi tu as le droit ? En fait c'est toi qui décides que des gens méritent d'être insultés ou non ? @Colerepopulaire. Pour juger de l'humanité d'un homme, il faut être au-dessus de l'homme...

Pour revenir sur le structuralisme, il me semble qu'il serait plus simple que chacun cherche les définitions des termes qu'il ne connaît pas ou comprend pas. A la limite, ça peut aussi se demander par MP. Parce que sinon, dès que Maz va arriver, on ne va plus s'en sortir !... Claire, tu le dis toi-même, la liberté et le sentiment de liberté sont deux choses distinctes. La liberté n'est jamais absolue. On peut tendre vers. On peut être plus ou moins libre, sans jamais l'être totalement. L'homme n'est pas libre parce qu'il obéit aux lois naturelles (physiques, biologiques...), parce qu'il appartient à une société le plus souvent qui lui dicte une partie de son comportement ou le structure, parce qu'il appartient à un groupe au sein de cette société qui a ses propres codes... Mais en même temps l'homme n'est pas déterminé de façon absolue. Tous les déterminismes auquel il est soumis ne sont que des barrières, des freins à la liberté. L'homme peut se dégager de sa "destinée" individuellement, mais la difficulté peut être très élevée pour y parvenir. Yiauthli, tu pourrais préciser ton "oui au structuralisme, non au déterminisme" ? La structure n'est pas une forme de déterminisme ?

Tu me cites s'il te plaît... Vas-y. D'où tiens-tu cette idée sur moi ? Tous les partis (ou toutes les parties) sont compréhensibles et toutes les positions explicable pour moi. Certains ont tout intérêt à maintenir un système en place, d'autres à le renverser, certains ont conscience de leur position, d'autres non, certains font la confusion entre explication et excuse, d'autres non, etc... Lorsque tu te donnes le droit de juger de l'humanité d'un être, tu te prends pour qui ? Tu me rappelles vraiment De Niro dans les fils de Scorsese : Taxi Driver, Les Nerfs à vif... Un brin inquiétant quand même !

Tout à fait... Gringo, tu devrais être "poli et courtois" comme Colerepopulaire qui insultent des gens de racailles et laisse entendre qu'ils ne méritent même pas d'être traités comme des animaux... !!! Quelqu'un peut m'indiquer où il a lu qu'Usagi remettait en cause l'authenticité des paroles de rap ? Il a juste précisé que la source utilisée était nationaliste identitaire (raciste)...