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On est presque tous parti sur la première définition. Tiout simplement parce que la majorité des croyants sont dans cette case.

Justement ce Monsieur vous parlez lui aussi des TJ qui furent les premiers à connaitre les camps en Allemagne bien avant que n'éclate la WWII. Motif ? Ne pas céder au parti nazi. Refuser de participer à l'effort de guerre d'une manière ou d'une autre. Si "l'endoctrinement" produit des hommes qui sont prêts à mourrir plutôt que d'enlever la vie à leurs semblables, je dis que c'est beau l'endoctrinement !

Très juste, et cela pose la question : que prévoit la Bible quand un homme est foncièrement attiré par un autre homme ? Eh bien figurez-vous qu'elle peut apporter une réponse à cette question... Cela ne "revient à implicitement dire qu'il faut rééduquer les homosexuels pour les mettre dans le droit chemin." On est sorti de l'époque des croisades depuis bien longtemps Monsieur. Il ne s'agit pas d'uniformiser les esprits et les comportements. Ce n'est en tout cas pas le but affiché de la Bible. Chacun fait son choix, celui de suivre ou pas les préceptes bibliques. Arrêtons de dramatiser.

C'est un point de vue qui découle selon moi de premisses fausses : "un système hasardeux est OBLIGÉ de donner un système ordonné". Quel exemple vous le prouve ? Et quand bien même on se plaçait dans ce scénario, il reste un volumineux problème à régler : d'où vient la vie ?

Dans ce cas, je suis d'accord. Qui a raison ? Celui qui recherche LA vérité, pas SA vérité. Un jour une Samaritaine a posé la question à Jésus de savoir qui entre son peuple et le peuple Juif adorait Dieu de la bonne façon. La réponse est très instructive (Jean 4:23)... Des scientifiques qui de croyants passent à athées ? Jamais entendu mais peut-être cela existe. L'inverse, un scientifique qui devient croyant à force de constater l'intelligence avec laquelle sont faites les choses, oui, souvent entendu parler. Vous avez raison, c'est ce que le coeur vaut qui compte aux yeux de Dieu mais rappelez-vous la réponse de Jésus à la Samaritaine.

Je suis d'accord pour dire que par accident "du hasard peut naitre quelque chose d'ordonné". Mais ce "quelque choses", dans le meilleur des cas, peut-il être aussi complexe et ordonné que notre univers ? Peut-on le penser ? C'est selon moi trop improbable pour être retenu. Je m'en explique... Un pommier. Quand ses fruits, disposés aléatoirement sur les branches, tombent, comment sont-ils agencés au sol ? Les fruits peuvent-ils, aidés par le hasard, être ordonnés, décrire une forme géométrique ? Disons oui mais oui dans une mesure moindre. Par exemple, bien que cette situation soit déjà improbable, le hasard pourrait faire que trois pommes soient parfaitement alignées. Mais que toutes les pommes tombées de l'arbre décrivent une ligne parfaite, peut-on se l'imaginer ? Cela est inadmissible à l'esprit rationnel. Je dirai même en pratique impossible, bien qu'en théorie, il y a toujours 0,000...1% de chance que cela se produise. Le hasard ne fait pas de miracle. Ainsi, une question se pose, se pourrait-il que les athées aient l'esprit cloisonné dans la théorie sur une question aussi essentielle que celle qui est posée sur ce fil ? Qu'ils soient, en fait, abusés par des scénarios tellement improbables qu'elles relèvent de la "foi" pourrait-on dire ? Admettre que l'univers et ses lois, la terre sublime et ses millions de vies complexes, et cet instinct du règne animal et végétal, intelligent à bien des égards, admettre que toutes ces choses soient le fruit du hasard, c'est croire que ce même hasard est capable, un jour, d'aligner sur le sol d'un verger des milliers de pommes. Après tout s'il peut ordonner les choses pourquoi ne pas aller jusque là... Pour ma part, je considère cela beaucoup trop improbable pour être soutenu et c'est entre autre pour cette raison, mais ce n'est pas la seul, que je crois que l'existence d'un Dieu est aussi probable que l'intervention du hasard dans l'ordre universel est improbable. C'est vous dire ma conviction, casdenor, que vous saurez, je pense, respecter contrairement à certains individus du genre "metal gruyère" qui n'est là que pour jouer le sophiste.

Justement, le paradoxe est levé, si on considère qu'on prend l'autre moyen de réflexion, à savoir, partir de l'état antérieur. De plus, le hasard, par son essence même, peut ordonner. (par définition, le hasard est une chose qu'on ne peut pas prédire, donc du hasard peut naître quelque chose d'ordonné, puisque tout peut en naître en théorie) Mais effectivement, cette question est à poser. Comment peut-on dire qu'un gâteau possède un créateur ? Comment peut-on dire qu'une maison possède un créateur ? Quelle est la meilleure méthode, comparer par rapport à ce que l'on sait de ce qui peut être naturellement, ou étudier le fonctionnement ? Je ne suis pas sûr de comprendre votre première remarque. Etes-vous entrain de dire que si on part du principe que tout vient du hasard : l'univers, la terre et ses millions d'espèces vivant à sa surface, alors la preuve nous est donnée de constater que le hasard peut ordonner les choses. C'est bien ça casdenor ?

Quand je disais qu'il y a toujours celui qui veut jouer au plus malin en détournant le raisonnement logique... Es-tu d'accord avec l'exemple de W. Paley ? Commençons par là. Je t'écoute et te répondrai quand tu auras répondu à cette question.

Si tu trouves logique l'exemple de W. Paley et sa montre alors tu peux trouver logique l'exemple de Dieu et l'univers, non ?

Eh bien moi je crois que la foi véritable peut s'acquerir indépendamment de tout ça. C'est le raisonnement logique qui emporte l'adhésion. Dire que seules nos expériences personnelles nous conduiront ou pas à Dieu, c'est ignorez que la Bible peut, par sa logique et son exactitude en un tas de domaine, renverser des esprits aussi rationnels soient-ils. Mais, certes, il leur faut un préalable : l'humilité. J'ajouterai que la logique n'est pas propre à chacun, en tous les cas, il y a des logiques universelles. Les mathématiques en sont une. 1+1=2. Tout le monde est d'accord avec ça, sauf, bien sûr, celui qui détournera ce calcul pour jouer au plus malin. D'ailleurs, ce dernier prouve que, parfois, on peut refuser de suivre un raisonnement logique. Tu as utilisé un mot important casdenor : "ordre". C'est exactement le raisonnement de W. Paley, une montre répond à un ordre, pour cette raison, on juge que c'est l'oeuvre de quelqu'un, sous entendu un être intelligent. Alors pourquoi ne pas le faire avec l'univers qui est plus ordonné qu'une montre ? C'est le grand paradoxe de l'athéisme et poutant qui doute que le hasard n'a jamais rien ordonné ?

Non, la question, bien que très débatue, surtout à notre époque et sur notre continent ou un vent d'athéisme souffle, n'est pas si compliquée. Il faut certainement se poser les bonnes questions. Comment, je peux déduire de l'observation, une maison construite par exemple, qu'il y a derrière une intention intélligente ? Y a-t-il que cette déduction de possible ? Si oui pourquoi ?

Je partage votre avis dans cette dernière phrase. Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique. Oui, je l'ai dit, et je persiste à le dire, "pour devenir croyant" (lisez-moi en entier), Jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. D'ailleurs, quand lui même ou Paul ou Pierre ont connu une expérience mystique, ils étaient déjà croyants...

Pour l'avoir feuilleté, c'est vrai que la question se pose, pourquoi autant d'engouement autour de sa personne et son oeuvre ?

Votre erreur, c'est d'introduire dans votre raisonnement "homosexualité" et "homosexuels". Rejeter l'homosexualité ce n'est pas rejeter les homosexuels. Comme rejeter l'adultère par fidélité, ce n'est pas rejeter ceux qui s'y adonnent. Car sinon, il faudrait faire du tri dans son voisinage... (plaisanterie)

Il faudrait préciser ce que vous entendez par expérience personnelle... Car s'il s'agit de tomber dans une crise mystique, comme ont pu avoir des grands hommes tel que Blaise Pascal, pour se convaincre ou renforcer sa croyance dans l'existence de Dieu, est-ce vraiment suffisant, ou pour être plus juste, est-ce la voie que propose le chritianisme original pour devenir croyant ? La vrai foi s'aquiert, certes, avec le coeur et les convictions fortes qui s'y trouvent, mais aussi avec l'usage de sa raison. Jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques mais il a montré le chemin en instruisant ses auditeurs à grand renfort de paraboles et de comparaisons, bref, en ayant recours à une logique implacable...

guru essaie juste de jouer au malin en raisonnant par l'absurde. Ca lui passera en grandissant...

Il y a comme du mépris dans cette phrase : "un groupe social ne peut pas être constitué que de gens cultivés et subtils". Qu'est-ce à dire ? Qu'un ignorant, en lisant dans la Bible que l'homosexualité est un péché, va sortir dans la rue avec une fourche pour en chasser les pécheurs ? Vous faites trois erreurs : 1) Croire que l'ignorance conduit nécessairement à la destruction et que la culture la prévient. Tournez vous vers l'histoire, et considérez les têtes pensantes du nazisme, ils s'en trouvaient des hommes d'une culture remarquable. 2) La Bible enseigne que l'homosexualité est un péché. Mais elle enseigne aussi que nourrir de la haine envers un homme est un péché. Un chrétien authentique ne sera donc pas homophobe. 3) Qui vous dit que le chrétien désire dans sa perversité que les "pécheurs" soit torturé en enfer (dont, soit dit en passant, l'existence reste à prouver, Bible en main) ? Arrêtez de penser à la place des chrétiens et de croire que, parce que ces derniers considèrent l'homosexualité comme un péché au même titre que l'adultère ou le vol, ils vont prendre les homosexuels pour bouc émissaire et, d'ailleurs, pourquoi se trouveraient-ils un bouc émissaire ? Vous avez une vision étrange du croyant. Le christianisme original n'est pas sauvage, il est pacifique. Mais vous rendez-vous compte que votre façon de voir est liberticide ? Finalement, c'est vous qui voulez que l'on se coule dans un moule. A vous entendre, il faudrait prohiber la Bible, quitte à priver des millions d'individus de sa valeur, parce que des hommes, trop 'pauvres d'esprit' sous-entendez-vous, pourraient en faire une mauvaise interprétation. Dans cette logique, à l'exemple de la Bible, des bibliothèques entières mériterait d'être bruler dès lors qu'on y releverait un jugement moral ou du second degré... Ce n'est pas un peu entamer la liberté d'autrui ça ? De toute évidence, vous vous trompez de problème. La Bible pousse à la vertu, pas à la haine. C'est l'homme et ses intention mauvaise le problème.

A la bonne heure ! Comme tu n'as pas sauté d'étape, tu es donc en mesure de nous indiquer quels sens le mot "Dieu" peut revêtir dans la Bible. Je t'écoute...

Tu ne comprends pas parce que tu as sauté une étape : te renseigner sur l'usage du mot "Dieu" dans la Bible. Tu gagnerais à ne pas te précipiter à répondre pour répondre...

Manifestement, tu ne connais pas l'aception large du mot "Dieu" dans la Bible... Il faut commencer par là, je te laisse le soin d'en prendre connaissance, et après m'avoir relu tu parviendras à répondre à cette question.

Oui, des "dieux" selon un des sens de ce mot dans la Bible.

Je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement pour la raison que je vous ai donnée. Et Dieu cohabite toujours avec des entités. Le NT qualifie Satan de Dieu et indique qu'il y a pour le monde une multitude de Dieux.

Et pourtant, monothéiste, je le suis et le reste parce que la Bible m'a donné de bonnes raisons de l'être. Le raisonnement est malin mais je pense qu'il prend fin avec Dieu. Pourquoi ? Parce que la Bible me dit qu'il n'y qu'un seul Dieu. En tout les cas, ce raisonnement dont vous vous amusez est loin d'être absurde. Quand vous voyez une maison, vous n'imaginez pas un seul instant qu'elle est sortie de terre seule. Eh bien moi, quand je vois un être vivant et que je constate sa complexité, je n'imagine pas qu'il soit surgi de nulle part, tout seul. Notez que c'est le même raisonnement qui est suivi dans les deux cas. William Paley a démontré cela avec brio.

C'est vrai, on peut le penser quand on n'est pas monothéiste. Elle ne les décrit pas mais me rend perplexe quant à l'interprétation académique de l'origine de la vie. Je ne pense pas. Les êtres vivants se meuvent eux-mêmes sur la terre mais ils n'y sont pour rien s'ils sont plein de vitatlité. A ce jour, la terre n'a pas de pareil. L'univers est un desert. La terre est-elle un accident ? Quel accident !

La vie est trop magique pour ne pas croire en Dieu... Qu'est ce qui anime ces milliers d'êtres vivants si complexes ? Comment expliquer que l'univers soit régi par des lois physiques et que notre planète regorge de vie ? Du désordre, on ne tend pas vers l'ordre, à moins d'une intervention intelligente. Que la nature est éloquente !