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Votre raisonnement découle du postulat suivant : le monde s'est fait tout seul. Mais vous n'avez pas été témoin de la création du monde. Ce n'est qu'hypothèse ! Et les hypothèse, ça se discute. Par ailleurs, vous détournez l'objet de la question : le monde et sa complexité. On cherche justement à déterminer son origine. Mon postulat se fonde sur un constat indéniable : dans notre monde, toute chose ordonnée a fait nécessairement intervenir une intelligence (outil, maison, montre, ordinateur, etc.). Je ne fait qu'étendre le raisonnement au monde hautement plus complexe et ordonné dont on ne connait pas l'origine... Justement le reste des choses que je ne prends pas en compte, c'est celle dont on ne sait pas l'origine (le monde ordonné). Ironiquement, mon raisonnement est plus terre à terre que le vôtre puisque je me base sur une observation. Non vous ne l'avez pas vu puisque les usines où l'on fabrique les ordinateurs ACER ne sont pas en France. Donc il se pourrait bien suivant votre brillant raisonnement que ce soit cette "vache intergalactique" qui est pondue cette appareil.

Qui a pensé l'ordonnance des planètes, des cycles, etc. ? Sauf quand mon raisonnement suit une logique. L'observation empirique : Intelligence>Ordre. Et l'inverse est vrai : Ordre<Intelligence. Or, le constat, c'est que notre univers est ordonné donc sa création a nécessairement eu le concours d'une intelligence. D'ailleurs ne dit-on pas abusivement que "le hasard fait bien les choses" ? Oh que oui, drôlement bien même.

Je note pour vous avoir lu depuis le début du débat que les "excréments" sont souvent présents dans vos exemples. Je finis par me demander qui joue vraiment le rôle de l'enfant... Un technicien de chez Acer ? Vous l'avez-vu pour dire cela ? Qu'est-ce qui vous dit que ce n'est pas cette fameuse "vache intergalactique" qui a conçu votre ordinateur ? Après tout, c'était votre raisonnement il y a deux minutes... Pourquoi dieu serait poésie et pas scatologie? Parce que tu préfères l'une à l'autre? Je ne vois aucune logique à affirmer que dieu est une manifestation de la poésie, on pourrait tout aussi bien affirmer sans savoir que dieu doit être logique, et à ce moment là on écrirait: "Je constate que les discussions ici sont totalement (mais alors plus que totalement) dénuées de logique. Pas une larme de logique ici. C'est triste, c'est moche. On ne parle donc pas de Dieu." "scatologie", décidément, on y revient...

Les croyants sont considérés ici comme des "enfants" (pas par tous, heureusement) alors si on ajoute à leur discours de la "poésie", du lyrisme, je ne suis pas sûr que ça aide à les rendre plus crédibles... D'autant que la question peut se traiter sans faire appel à tous ces artifices. Cela dit, vous avez bien raison, Quiet Mind, il y a dans la nature quelque chose d'artistique.

Je sais bien, casdenor, mais peut-on encore douter que metal guru est là pour s'amuser ? Lesquelles ? Pour l'instant, on les laisse parler d'elles-mêmes et on raisonne avec logique. Si le raisonnement que je tiens depuis le début n'est pas correct que démonstration soit faite.

Ce que l'on veut, oui, de sérieux, non. Et, je vous ferai remarquer que la "déduction complètement hasardeuse" est fondamentalement athée... La seule choses que vous obtiendrez avec un raisonnement comme ça, c'est des rires. La question que vous soulevez n'infirme pas le raisonnement tenu. Je peux vous prendre à contre-pied : qui a ordonné l'intelligence de l'ordinateur que vous utilisez ?

Je m'exprime de mon point de vue. On ne peut empêcher les hommes de nier une évidence. Et pourtant, c'est empirique : une ordonnance nécessite l’intervention d'une intelligence. A tout le moins, vous devez jugez le hasard intelligent mais là vous tomberez dans une contradiction. Sinon, il y a l'observation et la logique pour se positionner. Ce n'est pas la démarche suivie dans la théorie du hasard qui est plus de la conjecture qu'autre chose. On est bien d'accord sur ce dernier point.

Preuve que la notion de "preuve" varie d'une personne à l'autre. Je crois en l'existence de Dieu en tant qu'être intelligent pour la raison suivante : l'ordre qui s'observe de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Ce point ne peut être nié. Voltaire qui n'était pas religieux pour deux sous reconnaissait volontiers dans l'ordonnance de l'univers, l'existence d'un ordonnateur, d'un Dieu "horloger". Je me demande bien ce que l'on peut opposer à ce raisonnement ? La digression à laquelle on assiste depuis plusieurs pages, est peut-être la preuve que rien de sérieux ne peut être opposé à ce raisonnement...

Intéressante l'idée...

Et sinon, "quelle probabilité que Dieu existe ?" ou "quelle probabilité que Dieu n'existe pas ?" On peut traiter les preuves dont dispose chacun, plutôt qu'assister à de vaines querelles.

Je n'ai pas "emmené" le concept d'orgueil dans le débat. Car il ne servirait pas à résoudre la question posée sur ce fil. En revanche, j'ai fait remarquer que vos posts étaient quelque peu prétentieux et chargés de mépris à l'égard des croyants (les enfants/les adultes à Noël). Ai-je dit que Dieu provoquait des catastrophes ? Votre erreur, c'est d'interpréter les posts de vos interlocuteurs. Tenez vous en à ce qui est écrit et vous contribuerez peut-être à élever le débat... Soyez indulgent "metal gruyère", comme vous dite si bien, je suis de part ma croyance comparable à un "enfant" qui ne parvient pas à comprendre les explications des "adultes" dont vous seriez. Risible.

Tu changeras certainement d'avis quand tu décideras de te relire...

Donc les croyants sont des "enfants" et les non-croyants dont vous êtes des "adultes" ? Que d'orgueil ! Il suffit de voir comment l'homme est impuissant fasse à la nature qui se déchaine pour comprendre qu'il n'est pas "supérieur à toute chose".

C'est une opinion populaire qui, souvent, se partage entre les athées et les agnostiques. Et il y a comme de l'orgueil dans la bouche de ces derniers, les hommes faibles se chercheraient une croyance ! Mais croyez-vous que celui qui croit en Dieu y fût nécessairement conduit par une "peur", une angoisse ? Ne peut-il pas être tout simplement porté à la croyance en Dieu au terme d'une noble quête de la vérité ?

Que pensez-vous de l'ordre qui règne dans l'univers ? bonjour Auditeur.L.M tu a trois intégristes religieux qui t'affirment que dieu existe! et toi tu demande des preuves,tu ai de mauvaise foi "trois intégristes" ? Ah ! Je ne savais pas qu'il suffisait d'être sûr de l'existence de Dieu pour être taxé d'intégriste...

Est-ce une réponse à mon post ?

"au gout du jour" - C'est donc ça l'intérêt...

Il n'y a pas un domaine qui ne soit abordé dans la Bible de manière remarquable : hygiène, science, sagesse, histoire, prophétie, etc. Par exemple, dans le livre de Job, il est indiqué que la terre ne repose sur rien. La rédaction date d'avant JC. Comment le rédacteur put-il le savoir ? Dans le même genre, il y a aussi ce que le prophète Esaïe fit consigné. Il fait remarqué que les étoiles sont le résultat de l'énergie de Dieu ou que Dieu est au-dessus du "cercle" de la terre ou selon une autre traduction du "globe de la terre" ! Comment cet autre rédacteur put-il le savoir ? Bien sûr, on peut discuter point par point ces versets et trouver à redire. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas s'économiser d'un examen complet de la Bible. Car c'est un ensemble d'élements de preuve qui emporte l'adhésion.

Je préférerai que mes arguments soient éprouvés plutôt que mon discours jugé "belles paroles". Ne vous méprenez pas sur mes intentions ou ma personne. C'est la logique qui m'a conduit à avoir foi en la Bible pas une crise mystique. La Bible m'a convaincu avec sa logique implacable. Une science de l'être ? Pourriez-vous développer ? Dans notre monde oui.

Indépendamment de la Bible qui présente Dieu comme permanent, sans début, ni fin, on peut au moins considérer que la création du monde s'est faite nécessairement avec le concours d'une intelligence, sans quoi il ne pourrait se trouver dans cet état. Tant d'ordre et si complexe. L'ordre qui règne dans l'univers est une preuve éloquente pourtant. Eh bien, ce n'est pas ce que dit la Bible qui donne une explication à l'état déplorable dans lequel nous nous trouvons, nous les hommes. La Bible indique aussi ce que nous pouvons espérer de l'avenir... Sans indiscrétion, avez-vous examiné son message ?

Vous avez une façon étrange de répondre. Je ne parlais pas d'Hitler mais des TJ qui ont été cruellement persécuté pendant la WWII et même bien avant pour avoir refuser de prendre les armes, notamment. Et, quel que fût votre opinion à leur sujet, vous pourriez faire montre d'un peu de tolérance et respect à leur égard, au lieu de leur reprocher tout et n'importe quoi, de ne même pas leur reconnaitre leur courage face à la persécution nazie. Mais le sujet n'est pas votre position par rapport à la guerre. D'ailleurs, c'est pas sur le papier mais sur le terrain que l'on fait connaitre sa position. Saviez-vous que la guerre commence souvent avec l'intolérance ?

Je ne sais pas. En tout cas, dans la Bible, livre digne de foi, Dieu se présente sans début et sans fin. Ca nous dépasse, j'en conviens, mais en même temps, on parle de Dieu, pas d'un être qui fait partie de notre univers matériel...

Ni l'un, ni l'autre.

Je maintiens : du chaos, il ne peut naitre l'ordre à moins qu'une intelligence intervienne. C'est pourquoi l'existence de Dieu est hautement probable, sinon avérée. Certes tout est matière sur terre. Mais la vie ne se réduit pas à de la matière, elle s'exprime dans la matière, et est bien différente de tout ce qui n'est que matière. Comparez vous à une pierre et relevez les différences qui vous distinguent. La plus importante de toute, c'est la conscience. C'est justement ce qui me fait conclure, entre autres, que Dieu existe, car pour passer du chaos vers l'ordre, il faut nécessairement l'intervention d'une intelligence. Si demain, vous vous promenez dans un verger et des pommes jonches le sol, concluerez-vous que quelqu'un est passé par là ? Non. Maintenant, dans ce même verger, vous observez que des pommes sont alignées les unes à côté des autres de sorte que le tout décrive une ligne parfaite, qu'en concluez-vous ? Douteriez-vous que quelqu'un soit passé par là et se soit amusé à ordonner ces pommes ?

Votre exemple se vérifie dans un système avec des lois. Sortez de ce système est la probabilité n'est plus vraie. Illustrons. Nous disons, le dé, une fois lancé, touchera terre, roulera jusqu'à s'arrêter sur une des six faces. Mais pourquoi, par exemple, sommes-nous sûrs que le dé touchera terre ? Parce qu'il existe une loi dans l'univers qui s'appelle la gravitation. Maintenant, supposons que cette loi n'existe plus, la probabilité reste-elle juste ? Non, elle s'éffondre. Les probabilités ne sont vraies que dans un système ordonné car des événements y sont prévisibles (le dé touchera terre). Dans la thèse des "allumettes" nous sommes dans un chaos total. Votre exemple ne tient que parce que vous conférez (implicitement) à ce système chaotique un certain ordre. Vous conjecturez, en effet, 'un gouffre qui cherche un fond'. Or, si le fond est nécessaire au gouffre, des lois régissent nécessairement le phénomène. Nous ne sommes plus dans un univers chaotique mais ordonné. Et c'est de ces prémisses, fausses puisque le chaos ne contient pas d'ordre, que découle votre point de vue. Du chaos ne nait pas l'ordre. Par contre, l'ordre nait de l'ordre ou quand il s'obtient dans un univers sans ordre, une intelligence est nécessairement intervenue. Toutes les expériences qui ont été réalisées en vu de justifier l'hypothèse de la soupe primitive ont lamentablement échoué. Et "l'ésotérisme" n'est pas un appui raisonnable. La vie est l'inerte sont bien différents, on ne peut le nier.