Fuel4Life

Sandy, ne baisses pas les bras. Ils ne comprennent pas, ne savent pas. N'écoutes pas leur jugement. Fies toi à toi et aux tiens,eux ils savent, eux te connaissent. Aies confiance en toi, tu as déjà fait face à de nombreuses épreuves, ne laisses pas un forum te démolir.

Bien fin des HS. Ce topic est juste une constatation personnelle que les croyants sont des adeptes et que majoritairement ils tentent d'imposer leur doctrine par leur jugement moral et culpabilisateur. Que personnellement j'en ai eu assez de respecter leur croyance alors qu'ils jugent les miennes ou ma façon de vivre. Ayant sur ce forum à plusieurs reprises pris la défense de la croyance et de la religion en général, il m'a semblé plus honnête de faire part de ce changement de position.

C'est vous qui ne comprenez pas mes propos, relisez le début, vous avez parler de la leucémie qui touche plus les trisomiques, pourquoi chez un trisomique cela serait une raison plus valable pour avorter que chez une personne qui aurait une prédisposition génétique à la leucémie ? Faite bien la différence, je ne suis pas entrain de dire qu'un trisomique ne va pas forcement devenir trisomique (:D ) mais qu'un trisomique ne va pas forcement devenir leucémique. Enfaite les anomalies que présentes les trisomiques si elles étaient présentes chez un individu non trisomiques ne donneraient pas lieu à une IMG. Je ne suis pas le comité d'éthique qui décide du bien fondé d'une IMG. La Trisomie 21 en fait partie, ce n'est pas liée aux risques associés, mais à la trisomie elle-même. Le bonheur est le but recherché à la base. Le bonheur est une donnée philosophique, voire religieuse. Oui, parce que vous nous disiez qu'il ne faut pas qu'un trisomique vive parce qu'il a une vie de malheur. C'est ton interprétation de mes propos, pour moi lorsqu'on évoque l'IMG, les mots tuer et meurtre n'ont rien à faire dans la discussion. Tuer une personne trisomique vivante signifie tuer un être né. On déplacerait alors le débat sur l'euthanasie, ce qui n'est pas le propos de ce topic. Avant la naissance, il ne s'agit pas de tuer, mais de mettre fin à une grossesse, ce qui est autorisé par la loi. Ce n'est qu'une question de définition. C'est également une question de jugement moral et judiciaire. Donc dois-je en conclure que tu es opposé à l'IMG ?

Tu as une vision naive de la vie et c'est pour ça que tu vas encore souffrir. Le monde juge, c'est ainsi. Peu importe ce qu'on fait, on est toujours jugé par quelqu'un. Comme je l'ai dis plus d'une fois, j'ai fais une croix définitive sur le monde des bisounours. Je serais jugée et condamnée encore oui je le sais, par des gens dont je me moque, par des gens que j'ai estimé. C'est la vie, c'est comme ça. La différence désormais c'est que ça ne m'atteint plus.

Donc quand un trisomique a plus de chance de développer une maladie X c'est une bonne raison pour avorter et quand un non trisomique qui a une prédisposition génétique a plus de chance de développer une maladie X ce n'est pas une bonne raison :gurp: ? Ah non tu ne le fais pas exprès. Alors l'IMG est possible sur la trisomie point barre, quand il y a 3 chromosomes, il y a trisomie. Par contre si on prend une prédisposition génétique à avoir un cancer par exemple, on n'autorisera pas l'IMG parce que la personne pourrait ne pas avoir de cancer. comprends tu la différence entre les deux ? Donc pour vous si la probabilité d'être heureux est inférieur à la probabilité d'être malheureux il faut avorter ? Et comment définissez vous le bonheur et le malheur ? Le trisomique qui vous a dit vouloir mourrir a peut être connu des phases de bonheur et/ou en a connu par la suite. c'est toi qui a déplacé la question sur le bonheur. Pour moi la question de l'IMG se résume à : s'il y a trisomie donc anomalie génétique, les parents ont le droit d'interrompre la grossesse car il s'agit d'une maladie incurable et invalidante. Quelle définitions du mots meurtre employez vous, sur le plan légal ou dans son sens courrament employé un meurtre ne concerne pas les formes de vie intra-utérine. Dans une de tes réponses tu as utilisé le terme tuer, à toi de voir dans quel sens tu l'as utilisé. Ok donc l'IMG n'est pas un meurtre. Nous sommes au moins d'accord sur ce dernier point.

Et j'ai répondu aux tiennes, ne les aurais-tu pas lu ?

Ah non je crois que tu as mal compris ma position. ne pas juger les autres en espérant ne pas être juger moi-même c'était avant. Avant que je comprenne que le monde ne fonctionne pas comme ça. maintenant pour moi, ça donne ça : "vu que personne ne s'est gener ou ne se gene pour me juger, je vais juger les autres avec la meme violence, chacun son tour. " Et maintenant aussi je dis les choses une fois gentillement, deux fois fermement, il n'y a pas de troisième fois. Et je pense même que deux fois c'est déjà de trop visiblement.

En résumé, vous voulez qu'il choisissent en ne se basant que sur une partie de la vérité, celle que vous aurez jugé bon de leur donner. C'est ni plus ni moins que de la manipulation mentale. Vous profitez de l'état de faiblesse d'une famille en détresse pour en faire vos marionettes. Tu ne sais sans doute pas comment se passe une consultation lors d'un diagnostic pré-natal. Le médecin explique clairement à la famille de quoi souffre l'enfant, il explique la pathologie... Il explique ce qu'est la procédure d'IMG puis il laisse les parents réfléchir autant de temps qu'ils le désirent. Ce n'est pas de la manipulation mentale. C'est de l'information et la liberté de choix. Toi ce que tu proposes c'est les culpabiliser en leur disant qu'ils font de l'eugénisme. Tu ajoutes à leur souffrance en espérant que cela les empechera de choisir l'IMG. ça c'est de la manipulation mentale et de la plus monstrueuse qui soit en plus. Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : Pour toi l'IMG est-il un meurtre ? Réponds à ma question, je répondrais à la tienne. D'ailleurs répond à ta propre question aussi pendant que tu y es.

Tout à fait, mais vous nous parlez des problèmes que peuvent rencontrer des trisomiques et qui ne sont pas systèmatique tel que la leucémie, les trisomiques ont plus de chance d'être leucémique ils ne vont pas devenir systématiquement leucémique. Donc pourquoi ce raisonnement ne s'appliquerait-t-il pas pour les prédispositions génétiques qui se basent sur le même principe ? Rassures moi tu fais exprès de ne pas comprendre la différence entre les deux. Et ? Vous prenez un cas particulier pour généralisé comme d'habitude. Parce que dire on peut être trisomique et heureux, c'est une généralité. Tu as des chiffres, combien de trisomique se disent heureux ? Je sais faire la différence entre un meurtre et un avortement. Ah oui, expliques moi la différence pour toi alors, ça m'intéresse ? Parce que ce n'est pas flagrant quand je te relis

Si les parents doivent choisir, dans ce cas, n'est-il pas préférable de leur dire la vérité ? De leur préciser que c'est de l'eugénisme pour qu'ils puissent choisir en toute connaissance de cause ? Est-il moral de demander à des parents de choisir en leur cachant une partie de la réalité ? Le raisonnement est circulaire : C'est moral, donc c'est légal. C'est légal, donc c'est moral. Ne voyez-vous pas l'erreur de logique ? Donc à des parents qui souffrent parce qu'on leur apprend que leur enfant va naitre malade ou handicapé, tu veux rajouter à leur souffrance en les culpabilisant. Tu veux leur dire la vérité ou souhaites-tu simplement les culpabiliser pour les influencer ? Non le raisonnement est linéaire. C'est légal donc autorisé. Pourquoi introduire la morale alors que depuis le début tu me reproches de vouloir débattre sur une dimension morale qui n'a pas lieu d'être dans ce débat. Pourquoi ce changement d'un coup ? Et tu n'as pas répondu à ma question : L'IMG est-il pour toi un meurtre ?

Il est aussi possible de détecter des prédispositions génétiques pour certaines maladies in utero, l'IMG n'est pourtant pas envisagable dans ces cas la. Qui si ils étaient pris isolément ne donnerait pas lieu a une IMG. Il est possible d'être trisomique et heureux. Je rapelle vos propos : prédisposition génétique et maladie avérée sont deux choses différentes. il est possible d'être trisomique et de vivre un cauchemard, un trisomique m'a même dit qu'il voulait mourir, mais qu'il ne savait pas comment on faisait pour mourir. tu n'as pas répondu à ma question, je te parle de toi pas de moi. l'IMG est-il un meurtre pour toi ?

:smile2: ah non j'ai bien compris.

Sauf que dans ton premier post, tu ne parles que de thérapies, pourquoi si c'est plus générale, ne pas évoquer l'art thérapie par exemple ? ou le sport ? Enfin bref, je n'interviendrais plus directement sur ce topic, pour ta gouverne je crois que certaines choses t'ont échappé sur ce qui s'est passé entre hier soir sur le topic que j'ai demandé d'effacer et ce qui s'est passé cet après-midi. Mais comme cela semble te rassurer que je sois la "méchante" pas de soucis.

Simplement parce que l'IMG est légal et qu'il s'agit d'un acte médical. Cela fait toute la différence que cela te déplaise ni change rien. Encore ce mot "tuer" considères-tu l'IMG comme un meurtre ?

Il doit être possible d'être trisomique et heureux, ou d'avoir une vie ou la balance malheur/bonheur est dans la norme, vous préconisez aussi de tuer les trisomiques actuellement vivant ? Il est aussi possible d'être trisomique et de mourrir d'une leucémie (maladie fréquente chez les porteurs de leucémie), ils souffrent également de troubles cardiaques et rénaux ainsi que d'une déficience intellectuelle d'intensité variable. Veux-tu que je te raconte leur vie plus en détails, celles de leur famille ? A le mot est lacher "tuer" l'IMG est donc un meurtre pour toi ? Ce que cherche à vous prouver Encéphale, c'est que votre raisonnement repose autant sur des dogmes que le sien. Lorsque vous affirmez ce qui est pour vous une évidence morale, en réalité, vous imposez un dogme moral. Tu confonds tout. Il ne s'agit pas de dire aux parents voilà ce que vous auriez du faire ou ne pas faire, mais voilà ce que vous pouvez faire ou pas faire. Ensuite il s'agit aux parents de choisir. Il ne s'agit pas de tuer un être vivant, mais d'empecher un être de naitre et de souffrir; Tu ne comprends pas la différence ?

Et bien moi je ne lui dirais pas qu'elle fait de l'eugénisme, parce qu'effectivement je ne veux pas qu'elle culpabilise et qu'elle souffre davantage. Pourquoi toi veux-tu qu'elle culpabilise ? Mets tu sur le même plan l'infanticide et l'IMG/l'IVG ?

Non effectivement ils sont viables, connais-tu la vie d'un enfant trisomique ? est-ce éthique de lui faire vivre une vie de souffrance ? Au fait tu es très doué pour éluder les questions mais j'attends toujours une réponse à celle-ci Pour toi l'avortement et l'infanticide sont au même plan ?

Très bien vu que l'IMG est autorisé pour bon nombre de pathologies et de malformations, donnes moi un exemple que tu juges acceptable

Rhoooo oserais-je comprendre ce que vous dites ? ou ai-je l'esprit mal tourné ? :smile2:

Vous dites "non" mais en vérité, vous répondez à côté, vous ne répondez pas à la question, vous ne parlez pas du problème réel : faut-il dire la vérité aux femmes qui subissent une IMG ? Faire croire à une femme qui en subit un que ce n'est pas de l'eugénisme lui rendra la vie meilleure ? Donc une femme à qui on annonce que son bébé n'a pas de boite crannienne et donc va mourir à la naissance. Tu veux qu'on lui dise "madame vous allez vous faire avorter c'est de l'eugénisme". C'est bien ça ? je ne déforme pas tes propos bien que j'utilise un exemple concret. Si c'est ça, ma réponse est non, il ne faut pas lui dire ça, parce que cette femme souffre le martyre, que l'IMG va être une épreuve, que le deuil de son bébé va être une épreuve et que je ne vois pas pourquoi rajouter à sa souffrance. Expliques moi ce que cela pourrait lui apporter ?

Tu as raison comme je l'explique au dessus, la question ne se pose pas du tout de la même façon pour la femme et le couple. Mais là il s'agit d'émotion et de vie et je doute que ces deux messieurs qui passent leur vie dans des théories puissent ne seraient que comprendre le début de cette réalité.

Non la différence qui t'échappe : IVG : Interruption Volontaire de Grossesse jusquà 12 semaines de gestation. Grossesse non désiré. IMG : Interruption Médicale de Grossesse possible jusquà la fin de la grossesse. Grossesse désiré, enfant désiré, enfant attendu, enfant aimé. Si j'utilise le terme subire, ce n'est pas pour rien.IMG veut dire deuil.

Là il s'agit d'infanticide. Pour toi l'avortement et l'infanticide sont au même plan ?

C'est bien le problème. Foutez donc la paix à la population, et laissez chacun disposer de son corps. J'adore Ca c'est le style d'argument à éviter : on lui a pas demander son avis donc parler de la vie d'un potentiel humain est un peu trop approximatif dans un débat sur l’avortement nan ? J'remet en cause le droit de vote en général, j'remet en cause l'égalité des sexe, j'remet en cause tout ce que je juge bon. Ça veut pas dire que je suis contre mais que je réfléchie à pourquoi je suis pour et pourquoi je suis prêt à me battre pour tel ou tel chose. Donc non je trouve aucun des droit dont je dispose normal et naturelle. Ca veut pas dire que je les juge mauvais. L'eugénisme n'est pas un atteinte à la dignité humaine.... Bon on va prendre un exemple : admettons qu'un fusil soit l'eugénisme. En soit on peut se dire que le fusil est une mauvaise chose. Mais il peut te permettre de défendre ta maison ou d'aller faire un massacre dans un supermarché Là c'est pareil la pratique de l’eugénisme est donc une pratique qui peut servir l'homme ou bien servir à des but malsain et monstrueux. Dans le cas de l'IMG : On tend à rendre l’intégralité de l’espèce humaine saine à sa naissance alors ce n'est pas imposé heureusement mais refuser de donner naissance à un être viable mais malade c'est de l'eugénisme. Je dis pas que c'est bien ou mal c'est d'ailleurs le principe d'un droit. Tu as le droit use en comme bon te semble. Je dis juste qu'il faut appeler un chat un chat le jugement de valeur viendra au cas par cas. Ce que je pense du stérilet ? C'est un mode de contraception comme un autres avec ses avantage et ses inconvénient. Bon passez le fait que je trouve ça dommage que toute la contraception passe par un injection d'hormone de synthèse dans le corps de la femme que certaine ne supporte pas et qui pollue énormément. C'est un moyen comme un autre pour la contraception. Une réponse à ça peut être ? Nan mais la phase deux ce serait de dire que à partir de ce qu'on a dit que doit on faire. Et ici on est quasiment tous là pour dire qu'il faut conserver le droit du choix sur l'avortement. Très bien je vais reformuler est-il ethique de laisser naitre un enfant qui va mourir alors qu'on peut l'éviter et ainsi éviter aux parents un deuil terrible ? sais-tu que les enfants handicapés ou nait avec des malformations ou des maladies génétiques ou chromosomiques souffrent physiquement et psychologiquement. Donc est-il ethique d'imposer à un enfant des souffrances physiques et psychologiques ainsi qu'à sa famille qui va l'élever alors qu'on pourrait l'éviter ? la phase deux ce serait de dire que à partir de ce qu'on a dit que doit on faire. qu'il faut conserver le droit du choix sur l'avortement. Pourquoi le conserver ? En lisant tous vos arguments, je me dis qu'il y a matière à discuter du bien fondé de ces droits ?

C'est indiqué dans mon message. Mais la phase 2 ne m'intéresse pas. Je ne suis intervenu que pour rectifier les erreurs de certains lors de la phase 1. Cette phrase restera gravée dans ma mémoire. Comme c'est intéressant de ne participer qu'à la phase où on n'a pas à donner son opinion personnelle.... Crois moi si tu avais subit un IMG, tu ferais la différence.